Tópico: O Tópico: Você é religioso, enviesado ideologicamente, partisan? Como detectar?

[Jurubeba]

Estava zapiando pela NET e parei no HBO, pois estava passando V de Vingança (quem não pararia?).

E não é que parei pra assistir bem na hora que nosso herói profere mais uma (das muitas) frase épica do filme:

Por trás dessa máscara há mais do que carne...
Por trás dessa máscara há uma idéia...
E idéias são à prova de balas!

V

Precisa dizer mais?

Saudações

[Moro]

bom, idéias não são bem a prova de balas, seguindo a figura estabelecida pelo V. Temos bons casos em toda a história onde boas ou más idéias foram interrompidas por uma digníssima saraivada de balas e bombas.

Normalmente essas frases bombásticas geram um primeiro impacto marcante mas não aguentam 30s de escrutínio.

[Jurubeba]

bom, idéias não são bem a prova de balas, seguindo a figura estabelecida pelo V. Temos bons casos em toda a história onde boas ou más idéias foram interrompidas por uma digníssima saraivada de balas e bombas.

Normalmente essas frases bombásticas geram um primeiro impacto marcante mas não aguentam 30s de escrutínio.

A questão é que a frase representa exatamente o poder de uma ideologia. O poder de insistir, seguir em frente, perseverar.

Por exemplo: esse tópico é um belo exemplo de ideologia. Apenas quem tem um idéia fixa (no caso, desmascarar e destruir ideologias) insistiria em desenvolver um assunto como esse.

A questão é, como eu escrevi antes, conseguir identificar se se trata de uma boa ou má ideologia.

Saudações

[Moro]

sim isso é verdade (sobre o poder da ideologia). A ideologia pode dar uma perseverança inigualável.

Mas nem toda a perseverança é fruto de ideologia. Eu gostaria nesse tópico de ter capacidade de encontrar facilmente um raciocínio ideológico, incluindo em mim.

Porque o tópico seria exemplo de ideologia?

[Moro]

E a pesquisa até agora diz uma coisa interessante: Há pessoas votando em "todo mundo tem ideologia mas não posso provar" que é o que na prática venho encontrando nesse tópico quando alguém diz "você tem uma ideologia", aí eu pergunto qual? "Ahh, você pega no pé do Juca" (não pego sou o melhor amigo dele ) mas nada do sintoma que define a ideologia como colocada no fórum.

[Jurubeba]

E a pesquisa até agora diz uma coisa interessante: Há pessoas votando em "todo mundo tem ideologia mas não posso provar" que é o que na prática venho encontrando nesse tópico quando alguém diz "você tem uma ideologia", aí eu pergunto qual? "Ahh, você pega no pé do Juca" (não pego sou o melhor amigo dele ) mas nada do sintoma que define a ideologia como colocada no fórum.

Eu mesmo votei nessa opção 

Não podemos perder de vista que é possível que ideólogos disfarcem, ocultem, suas idéias, agindo maquiavelicamente, para implementar suas ideologias de forma sutil. Um estilo gramsciano de alcançar seus objetivos. Algo como contra-informação para ocultar a verdade.

Penso que o PSDB (sociais-democratas em geral) agem dessa forma.

Saudações

[Moro]

mas a questão não era bem essa, talvez eu tenha escrito mal. Essa opção quer dizer que você acredita que todas as pessoas têm uma ideologia mas não consegue montar um racional que suporte essa afirmação.

[Jurubeba]

mas a questão não era bem essa, talvez eu tenha escrito mal. Essa opção quer dizer que você acredita que todas as pessoas têm uma ideologia mas não consegue montar um racional que suporte essa afirmação.

Sim. Eu entendi que era uma opção para quem julgava não possuir evidências suficientes para denunciar uma ideologia.

Acho que meu caso é até evidente. Me pauto pelo Liberalismo, mas tenho idéia fixa em combater o esquerdismo. Essa é uma ideologia mais forte do que o próprio Liberalismo, para mim.

Só citei a dissimulação porque também é um dificultador para formular um conjunto de evidências que denunciem uma ideologia.

Só para constar: tenho consciência de ser um ideólogo e não considero isso ruim. Só tento ficar atento para indícios que revelem que as idéias que defendo não sejam más. Eu insisto que é esse o ponto principal no que diz respeito às ideologias: identificar quais podem ser consideradas boas e quais devam ser evitadas por serem consideradas más.

Saudações

[Dr. Manhattan]

E a pesquisa até agora diz uma coisa interessante: Há pessoas votando em "todo mundo tem ideologia mas não posso provar" que é o que na prática venho encontrando nesse tópico quando alguém diz "você tem uma ideologia", aí eu pergunto qual? "Ahh, você pega no pé do Juca" (não pego sou o melhor amigo dele ) mas nada do sintoma que define a ideologia como colocada no fórum.

Votei nessa opção. Não estou a fim de elaborar muito isso, mas entre outras coisas acredito:

- Que o conhecimento é um Bem em si mesmo, independente de um uso prático. Ou seja, que conhecer possui um valor maior do que ignorar. Quem primeiro articulou isso, se não me engano, foi Sócrates.

- Que, roubando uma frase da declaração de independência americana, todos temos o direito de buscar a felicidade. Isso parece uma platitude, mas apenas porque esse aspecto de minha ideologia é compartilhado pela maioria das pessoas hoje em dia - não era assim durante a maior parte da História.

- Que a democracia é o melhor sistema político que temos atualmente, embora não seja perfeito e possa ser aperfeiçoado.

- Que o altruísmo é um impulso natural e que (e talvez seja possível demonstrar esse aspecto) emerge espontaneamente durante a evolução de animais sociais e, ligado a isso:

- Que Hobbes estava errado: a ausência do Estado não implica necessariamente em uma guerra de todos contra todos.

- Que temos o dever moral de ridicularizar e criticar supostos líderes carismáticos com ideias utópicas infalíveis. A História tem inúmeros exemplos de pilhas de crânios construídas com as melhores intenções.

- Que a humanidade tem se tornado menos violenta e guerreira ao longo dos séculos.

Etc. etc. Se isso bate com sua definição de ideologia, não sei, mas parece se adequar às definições do primeiro post.

[Moro]

...

Votei nessa opção. Não estou a fim de elaborar muito isso, mas entre outras coisas acredito:

- Que o conhecimento é um Bem em si mesmo, independente de um uso prático. Ou seja, que conhecer possui um valor maior do que ignorar. Quem primeiro articulou isso, se não me engano, foi Sócrates.

Concordo. Mas acho que conhecer não quer dizer seguir ou ter que usar esse conhecimento como fonte maior de sua interpretação do mundo.

- Que, roubando uma frase da declaração de independência americana, todos temos o direito de buscar a felicidade. Isso parece uma platitude, mas apenas porque esse aspecto de minha ideologia é compartilhado pela maioria das pessoas hoje em dia - não era assim durante a maior parte da História.

Concordo, e a ideologia dá muita felicidade para as pessoas, ao menos ao curto prazo, pois normalmente esse estado de duplipensar que vivem por exemplo a ELA não deixa de gerar sequelas para seus adeptos e nem para a sociedade onde vivem. Assim como as religiões.

- Que a democracia é o melhor sistema político que temos atualmente, embora não seja perfeito e possa ser aperfeiçoado.

- Que o altruísmo é um impulso natural e que (e talvez seja possível demonstrar esse aspecto) emerge espontaneamente durante a evolução de animais sociais e, ligado a isso:

- Que Hobbes estava errado: a ausência do Estado não implica necessariamente em uma guerra de todos contra todos.

- Que temos o dever moral de ridicularizar e criticar supostos líderes carismáticos com ideias utópicas infalíveis. A História tem inúmeros exemplos de pilhas de crânios construídas com as melhores intenções.

Olhe a maneira que escreve, sempre deixando espaço para o elemento regressivo, isso não é um framework interpretativo que você tem. No que deixei em vermelho é uma hipótese, e foi colocada assim.

- Que a humanidade tem se tornado menos violenta e guerreira ao longo dos séculos.

Um fato levando em consideração a maioria das métricas.

Etc. etc. Se isso bate com sua definição de ideologia, não sei, mas parece se adequar às definições do primeiro post.

Resumindo, não há problemas de avaliar que normalmente a administração pública no brasil é uma merda desde que você entenda que existem sucessos de administração pública no mundo (portanto não é uma ideologia contra o estado) e que mesmo no brasil em muitas circunstâncias a administração pública é necessária, ou qualquer exemplo que você imagine onde as pessoas não tentem o "one size fits all" e nem defendam o indefensável como paradigma para a sociedade.

[Moro]

Regra 8: A cegueira reativa.

Como acreditam piamente que seu conjunto de crenças é correto, o enviesado passa a acreditar que os outros que são os enviesados. A solução para o problema não está nessa regra mas sim no conjunto das outras regras apresentadas.

Quando confrontados com a pergunta de qual ideologia então seria a do não enviesado, os enviesados podem soltar pérolas como "não acreditar em deus é uma religião", "ser anti-petista é uma ideologia", "A instituição pública X entrega um bom serviço e você é contra o estado", sem conseguir sustentar seus pontos de maneira visível a todos os demais, menos a eles mesmos. Após isso irão entrar pontualmente na discussão para soltar algum slogan e continuarão fugindo de debates com a auto-desculpa de ser difícil discutir com religiosos.

Todavia ignoraram o fato que os não enviesados provavelmente passaram pela regra 1, isto é, mudaram de ponto de vista de modo que já foram religiosos ou petistas, portanto não teriam algo a priori contra a religião ou a essa ideologia.

[AlienígenA]

Eu tenho uma receita mais simples para detectar ideologias, próprias ou alheias: a carga emocional envolvida. Não costuma falhar. Ideias defendidas ou combatidas com paixão, às vezes mais paixão do que razão, insistentes, repetitivas, resistentes a críticas e que ocupam demasiado tempo ou espaço, suscitando longos debates que, não raro, terminam em trocas de ofensas, acusações, provocações e perseguições infantis. Qualquer semelhança é mera coincidência.   

 

[Jurubeba]

Eu tenho uma receita mais simples para detectar ideologias, próprias ou alheias: a carga emocional envolvida. Não costuma falhar. Ideias defendidas ou combatidas com paixão, às vezes mais paixão do que razão, insistentes, repetitivas, resistentes a críticas e que ocupam demasiado tempo ou espaço, suscitando longos debates que, não raro, terminam em trocas de ofensas, acusações, provocações e perseguições infantis. Qualquer semelhança é mera coincidência. 

Malvado! 

[AlienígenA]

Eu tenho uma receita mais simples para detectar ideologias, próprias ou alheias: a carga emocional envolvida. Não costuma falhar. Ideias defendidas ou combatidas com paixão, às vezes mais paixão do que razão, insistentes, repetitivas, resistentes a críticas e que ocupam demasiado tempo ou espaço, suscitando longos debates que, não raro, terminam em trocas de ofensas, acusações, provocações e perseguições infantis. Qualquer semelhança é mera coincidência. 

Malvado! 

[Moro]

Eu tenho uma receita mais simples para detectar ideologias, próprias ou alheias: a carga emocional envolvida. Não costuma falhar. Ideias defendidas ou combatidas com paixão, às vezes mais paixão do que razão, insistentes, repetitivas, resistentes a críticas e que ocupam demasiado tempo ou espaço, suscitando longos debates que, não raro, terminam em trocas de ofensas, acusações, provocações e perseguições infantis. Qualquer semelhança é mera coincidência.   

 

Não é ideologia, é obsessão 

[_Juca_]

E a pesquisa até agora diz uma coisa interessante: Há pessoas votando em "todo mundo tem ideologia mas não posso provar" que é o que na prática venho encontrando nesse tópico quando alguém diz "você tem uma ideologia", aí eu pergunto qual? "Ahh, você pega no pé do Juca" (não pego sou o melhor amigo dele ) mas nada do sintoma que define a ideologia como colocada no fórum.

Você precisa ser mais amigo de si mesmo e parar de pagar mico com um tópico aberto apenas com o intuito de autoafirmação buscando a aprovação de outras pessoas para os conceitos que você mesmo distorce para caber no seu próprio "framework interpretativo".

[Moro]

você está dando Conselho a alguém sobre pagar micos?  Meu...  isso é um elogio, estou no caminho certo 

[_Juca_]

você está dando Conselho a alguém sobre pagar micos?  Meu...  isso é um elogio, estou no caminho certo 

Isso, continue assim  , porque eu não sou teu amigo.

[Moro]

já eu gosto de você, por incrível que pareça. Um cara bacana, que teve azar de cair no conto de uma ideologia tosca.

[Moro]

existe algum benefício prático em se autodectar como religioso / ideólogo?  eu acho que sim, na verdade seria uma bênção para a humanidade se as pessoas tivessem um alerta em sua cabeça que dissesse "Ok devo estar pensando isso devido ao meu viés".  simplesmente O passo para a civilização.

Para que isso aconteça (autodetecção), as pessoas teriam que abandonar suas próprias ideologias para abraçar a madibaideologia da autodeteção, orientada pelas regras apresentadas. Tenho a impressão que existe uma certa obsessão madibaideológica de condenar a qualquer custo todas as ideologias, mas ela falha em reconhecer que a madibaideologia também é uma ideologia que sucumbe às suas próprias regras madibaideológicas. A necessidade/benefício da necessidade da autodecteção e a utopia de se ter todos conscientes e livres de ideologias são por exemplo violações das regras madibaideológicas, que as colocam muito próxima de uma religião.

Não chego perto disso. De verdade, o que gostaria é de poder falar para mim mesmo "aqui estou deixando um framework interpretativo pré-construído suplantar qualquer possibilidade de análise racional.

Detectar já é a vitória, e tão pouco almejo isso para a sociedade, estou interessado em ver se sai algo útil para mim ou para outros.

Para resumir, minha visão agora é que ideologia (como definido) é negativa por definição, ainda que, da mesma maneira que um relógio quebrado, ela possa acertar a prescrição eventualmente.

[Moro]

Proponho que você chame a ideologia segundo a definição apontada, que é a ideologia à qual você sempre se refere, como "madibaideologia" ou qualquer outro termo de sua preferência. Isso para deixar bem clara a discussão, sem o risco de confundir a "madibaideologia" com outros entendimentos do que seja "ideologia" e evitar recorrer sistematicamente à sua definição para corrigir entendimentos que você possa considerar divergentes ao seu interesse no tópico. Um leitor desavisado talvez não perceba que o que está em discussão é a "madibaideologia".

Você concorda que o seu framework interpretativo também é uma ideologia?

Não, não concordo, assim como epistemologia não é ciência. Olhe a definição na primeira página.
É apenas um framework para detectar pensamentos ideológicos.

[Moro]

E no caso do ateísmo você faz a mesma crítica ou é mimimi porque envolve sua religião.

cara, para ter um debate é necessário especificar o que se está debatendo.

Aqui, estou debatendo o framework interpretativo, para não usar a palavra ideologia e dar um pretexto para religiosos se esconderem.

No caso, seu culto endereça vários critérios que foram colocados aqui para pessoas que vêem a realidade de maneira mais distorcida que o esperado.

Especifique melhor, qual meu culto e religião?

Petismo

[Moro]

Um outro resumo


1- Perseverança absoluta em um posicionamento
Ao longo do tempo, você verá o sujeito não enfraquecer suas convicções a respeito do objeto de seu culto ou mudar de opinião, não importando eventos externos que contradizem esse culto e tão pouco a refutação de pessoas que não sofrem do mesmo problema.

2- O culto a uma entidade  (indivíduo, organização ou congregação)
O indivíduo ponderado sabe que não existem heróis e os que existem provavelmente tiveram sua história convenientemente alterada. O enviesado irá se ofender caso haja mera comparações entre sua entidade de culto com qualquer outra, caso haja apontamentos de falhas nessa entidade e por fim, se recusará a aceitar que ela tenha feito qualquer mal feito ou dano.

3- One size fits all
Um martelo e todas as situações então são pregos. O enviesado será incapaz de prescrever soluções distintas para cenários distintos quando o problema é de alguma maneira ligado a seu objeto de culto.

4-Defender a necessidade de se seguir uma ideologia
Ter um framework interpretativo, ou ideologia, na verdade produz uma simplificação da realidade, com bons e maus, pretos e brancos, elites e pobres, exploradores e explorados. Qualquer framework que queira encerrar em si uma complexidade tão grande quanto as relações humanas, a complexidade econômica entre outros, trará em si mesmo o destino de ser infantil, errada, incompleta.

5- Prescrições utópicas
Além de propor uma interpretação simplificada e infantil de um fato, normalmente (e infelizmente) as ideologias prescrevem uma solução para um problema muitas vezes imaginários cuja solução sem dúvida traria algo como um paraíso ou um novo conceito para as pessoas.

6-Subjugação do indivíduo em prol da coletividade ou utopia
Invadem a vida pessoal com exigências extravagantes que fazem parte do non sequitur de ações que irá acarretar na utopia prometida.

7- A ideologia se torna o fim, e não os meios
Com o passar do tempo, se protege mais os meios do que os resultados propostos pela ideologia. A ideologia passa ser o modo de vida do enviesado e ele a protegerá a despeito do que possa acontecer com os objetivos uma vez traçados.

8- O religioso é quem aponta minha religião
Da mesma maneira que crentes afirmam que não aceitar deus é uma religião, em geral a pessoa enviesada vai tentar transferir a crença para quem está apontando a sua crença.
Como acreditam piamente que seu conjunto de crenças é correto, o enviesado passa a acreditar que os outros que são os enviesados por não perceberem como é tão óbvio que sua religião é a correta.

[Moro]

Science confirms: Politics wrecks your ability to do math  (pessoas que acreditam tem sua capacidade de julgamento afetada, pesquisa da Yale)

<a href="https://www.youtube.com/v/CfoKor05k1I&amp;feature=youtu.be" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/CfoKor05k1I&amp;feature=youtu.be</a>

[Sergiomgbr]

Mais uma vez, é a crença o problema. A ideia de ideologia é uma contaminação das ideologias de outro, a partir do outro, fundadas num sistema de crença(s), em que ele tenta enquadrar o primeiro em definições -- "Ah, se você pensa assim, então é adepto da corrente marxista-economista-mercadista-antiabertista-do-expoente-guru-x,y,z-a-quem-todos-seguimos-que-sentou-o-rabo-na-cadeira-para-cagar-regras(a cadeira devia ser um 'trono'... hahahaha)-e-agora-quem-pensar-parecido-abraça-aquele-sistema-ideológico.

Gostei dessa.