Tópico: O Tópico: Você é religioso, enviesado ideologicamente, partisan? Como detectar?

[Moro]

- Você é religioso e tem uma ideologia que o cega!
- Não, você tem.

Muitas vezes é claro para um terceiro quem realmente a tem, outras vezes nem tanto mas quase nunca a pessoa que tem um desses problemas (primeiro trato assim até que se possa chegar a outra conclusão) consegue se ver como exatamente é, um fanático/enviesado com a capacidade de interpretação das ocorrências bem distorcidas.

Não há verdade absoluta. O que não quer dizer que não exista diversos níveis de erros de interpretação sobre um determinado tema. A busca pela verdade absoluta não nos leva a nada mas certamente a busca para reduzir a idiotice é profícua.

Para não discutirmos sem um embasamento, não chamo aqui ideologia de qualquer conjunto de idéias. A definição que vou colocar é a que sempre utilizei nesse fórum e a repito toda vez que me perguntam. Para esse tópico, gostaria de discutir sobre essa definição.

ciência que trata da formação das ideias e da sua origem;

conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;

sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.

Una ideología es el conjunto de ideas sobre el sistema existente (económico, social, político...), y que pretenden su conservación (ideologías conservadoras), su transformación (que puede ser radical, súbita, revolucionarias- o paulatina y pacífica -ideologías reformistas-) o la restauración del sistema previamente existente (ideologías reaccionarias).
Las ideologías suelen constar de dos componentes: una representación del sistema, y un programa de acción. La primera proporciona un punto de vista propio y particular sobre la realidad, vista desde un determinado ángulo, preconceptos o bases intelectuales, a partir del cual se analiza y enjuicia (crítica), habitualmente comparándolo con un sistema alternativo, real o ideal. El segundo tiene como objetivo de acercar en lo posible el sistema real existente al sistema ideal prentendido.

Bom, ideologia para mim é uma postura semelhante à dos pseudocientistas e religiosos. É fazer em relação à política, economia, filosofia, história, etc o mesmo que os criacionistas fazem na biologia, os homeopatas e médicos ortomoleculares na medicina, os psicanalistas na psicologia, etc), que é em suma: defender e tomar como pressuposto absolutamente válido coisas que não possuem comprovação nenhuma, ou que têm evidências contrárias. 

Na verdade, eu nem sabia que existia uma definição "benigna" de ideologia, como a que estão tentando mostrar.
...

[Jurubeba]

ciência que trata da formação das ideias e da sua origem;

sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.

De forma sintética, é essa a definição que tenho. Ela serve para qualquer área, principalmente política.

De forma bem ampla:

Política (do Grego: πολιτικός politikos, significa "de, para, ou relacionado com os cidadãos")

Sendo que TUDO o que envolve a vida em sociedade está relacionado com os cidadãos, a política está presente até quando pedimos um cafezinho no boteco da esquina  (desculpe a hipérbole).

No entanto, acho que antes de falar em ideologia, é preciso identificar que existem pessoas cuja índole possui ou não a característica de se apegar a uma ideologia. Alguns fixam um idéia e a defende até o fim. Outras navegam conforme a maré, sem apego algum à ideologias ou credos, mudando conforme a conveniência.

Os que possuem a característica de se apegarem à uma ideologia são os mas ferrenhos, incisivos e brutais defensores... até mudarem de idéia, a ponto de passarem "pro outro lado" e agirem da mesma forma. Defendendo com o mesmo ímpeto aquilo que atacava. Normal, já que não é a ideologia em si que o leva a fazer isso, mas sua personalidade, a forma como sua mente funciona.

Independentemente de que lado se encontre um ideólogo, ele sempre agirá da mesma forma, já que não sabe ser de outra maneira.

Agora, o que se pode colocar em questão é se existe uma forma de verificar se uma ideologia pode ser considerada melhor, preferível, mais benéfica que outra. Óbvio que cada um que defende sua ideologia sempre irá afirmar que a sua permeia toda a verdade possível. Nesse ponto é onde entram os argumentos. Uma pessoa com dom para a política (e admitindo não ser um safado) irá saber argumentar, avaliar prós e contras, expor seus pontos e, quem sabe, convencer o outro que sua ideologia não é a melhor nem é superior à que ele, o bom político (se é que isso existe), defende. Pode até conquistar adeptos.

Enfim, penso que um ideologia é necessária como móvel para o cidadão. E mais do que ter uma ideologia, ser propenso a defender uma é mais desejável, já que sem motivação não se vai a lugar algum!

Saudações

[Jurubeba]

Ah, um complemento.

A mente do ideólogo não deve ser tão propensa à fixação a ponto de se tornar um "idiota útil" (se é que é possível evitar isso).

Saudações

[Gigaview]

Onde existem idéias existe ideologia, até mesmo a ideologia da negação da ideologia. Entendo que o Madiba é contra as ideologias rotuladas, pacotes de idéias que são como mantras que fundamentam atitudes e comportamentos parareligiosos, senão religiosos.

[_Juca_]

Onde existem idéias existe ideologia, até mesmo a ideologia da negação da ideologia. Entendo que o Madiba é contra as ideologias rotuladas, pacotes de idéias que são como mantras que fundamentam atitudes e comportamentos parareligiosos, senão religiosos.

O Madiba é antipetista, só.

[Geotecton]

Ei, não esqueça de mim, _Juca_.

[Moro]

Juca, usando Godwin propositalmente, você seria anti-nazista? Sei que são escalas distintas, mas há motivos práticos para ser anti-petista.

[Moro]

Minha primeira regra sugerida de detecção

Nome: Perseverança em um posicionamento

Observador Externo - Ao longo do tempo, você verá o sujeito não enfraquecer suas convicções a respeito do objeto de seu culto. Mesmo que o objeto cultuado apresente características distintas do que o enviesado definiu como motivador de culto, ele preservará sua ideologia. Manter sua ideologia estará acima da lógica e honestidade intelectual. Duplipensar fará parte do dia a dia.

Auto detecção - Você percebe que suas idéias são compartilhadas por pessoas com um fervor absurdo mas vê pessoas que mudam de idéia sobre diversos temas ou que mesmo apoiaram o objeto do seu custo criticar sua visão. Você se encastela, você passa a rotular os outros como conservadores / apóstata / Reacionários / Comunistas e não entende como essas pessoas podem estar errados de tantas maneiras distintas.

[Moro]

unido ao post anterior

[_Juca_]

Ei, não esqueça de mim, _Juca_.

Não acho você um antipetista, _Geotecton_.

[Moro]

Regra 2:

Nome: O culto a uma entidade  (indivíduo, organização ou congregação)

Observador externo: O indivíduo ponderado sabe que não existem heróis e os que existem provavelmente tiveram sua história ajustada para isso. Ele observa pessoas comentando sobre entidades através de hipérboles, muito elogiosas, vê que frequentemente o enviesado irá se ofender caso haja mera comparações entre entidades (sujeito X se comparou a Jesus, como pode!!!). Ainda, o enviesado não será capaz de aceitar erros de sua entidade. Se o erro for grande, ele simplesmente falará "mentira" e ficará surdo para argumentos.

Auto Detecção: Reconhecer que se você admira demasiadamente uma entidade a ponto de não ver defeitos nela mesmo quando pessoas de diferentes visões de mundo ponderam sobre esses defeitos, você é um idólatra.

[Moro]

Onde existem idéias existe ideologia, até mesmo a ideologia da negação da ideologia. Entendo que o Madiba é contra as ideologias rotuladas, pacotes de idéias que são como mantras que fundamentam atitudes e comportamentos parareligiosos, senão religiosos.

Exato menos a parte em negrito. Primeiro porque a definição de ideologia foi dada no início exatamente para não debater ideologia como um conjunto de idéias, porque o foco aqui é quando esse conjunto de idéias tende a ser imutável.

Segundo porque não ter uma religião não indica que você é religioso, você conhece bem esse argumento. Estou estendendo-o para ideologia.

[Moro]

Regra 3

Nome: One size fits all

Observador Externo Ele tem um martelo e todas as situações então são pregos. Ele é incapaz de falar use o martelo, agora uma escada etc. Traduzindo para o mundo econômico, um ELA sempre achará que deve ter o estado inchado, que ele gera riqueza, que o lucro é ruim e como solução irá ser contra a privatização de empresas públicas ainda que estejam uma porcaria. Já o minarquista irá acreditar que o mercado irá solucionar todos os problemas e cairá naquele velho problema da transição para o mercado perfeito: O que farei enquanto não há mercado para um hospital em pororóca da serra ou como garantir a qualidade de produtos enquanto o cidadão não sabe se organizar e parar de comprar e as empresas podem se manter indefinidamente provendo porcaria a seus clientes.

Auto-detecção Privatizar versus Estatizar, sem ver que é possível um meio termo (as vezes eles vêm que privatizar é terceirizar um serviço e continuar com a gestão horrorosa, auto-engano) , ou o que precisamos é "mais religião" ou "proibir a religião"

[Moro]

Acho que uma que poderia entrar é a defesa da ideologia per si. Tipo o cara que diz que ter uma ideologia é importante, que o problema é que os partidos hoje não são ideológicos

[Buckaroo Banzai]

O conjunto de idéias não precisa ser imutável por esse sentido pejorativo de "ideologia".

Pode ser até o contrário, sempre flexível de forma que o grupo/ideologia esteja "sempre" certo numa maneira meio duplipensante. Inclusive ser usado como argumento contrário a terem uma "ideologia" nesse sentido.

Mas talvez o termo mais apropriado nem seja mais "ideologia", acaba sendo mais uma "estratégia de grupo", qualquer que seja o termo mais apropriado. A "ideologia" é apenas a fidelidade inabalável a esse grupo.

[Moro]

Bom ponto. Mas acho que o que você quis dizer é que o racional para justificar sua ideologia é mutável, acho que o core permanece. Não é isso?

[_Juca_]

Juca, usando Godwin propositalmente, você seria anti-nazista? Sei que são escalas distintas, mas há motivos práticos para ser anti-petista.

inverteu a lei de Godwin para usá-la depois. Primeira vez que eu vejo essa mágica aqui no fórum.

[Moro]

Não fiz nada disso, apenas avisei que sabia que a comparação era descabida, servindo apenas como ilustração do meu argumento que é "ser anti algo não é a priori algo ideológico e pode ser movido por razões práticas"

[Buckaroo Banzai]

Bom ponto. Mas acho que o que você quis dizer é que o racional para justificar sua ideologia é mutável, acho que o core permanece. Não é isso?

Não sei, como disse, talvez a "ideologia" possa chegar ao ponto de ser apenas a defesa do "nós" contra "eles", e tudo mais é secundário, o que constitui o "nós" não precisa ter qualquer continuidade ideológica muito significativa (embora isso será defendido, raramente vira um nós-e-eles-é-isso-e-acabou declarado), é mais a continuidade de um grupo de pessoas.

Analogia boba. Corinthians e Palmeiras podem "trocar" de time e técnico um com o outro, os corintianos continuam corintianos, e os palmeirenses, palmeirenses. Mas agora os bons são os do próprio time, que antes eram ruins, e vice-versa.

[Sergiomgbr]

Que tal seguir as pistas da etimologia da palavra ideologia?

Ideologia = Lógica das ideias ou do ideal, ou simplesmente do id. Nesse caso, toda ideia entronizada como meta, mesmo que seja meta como meio para um fim, se torna uma ideologia.

[Geotecton]

Ei, não esqueça de mim, _Juca_.

Não acho você um antipetista,_Geotecton_.

 

[AlienígenA]

[Moro]

Que tal seguir as pistas da etimologia da palavra ideologia?

Ideologia = Lógica das ideias ou do ideal, ou simplesmente do id. Nesse caso, toda ideia entronizada como meta, mesmo que seja meta como meio para um fim, se torna uma ideologia.

Porque eu coloquei uma definição prática com uma acepção util para o debate suportada por dicionários e pedi para ninguém ser chato e fazer essa observação?

[Moro]

Bom ponto. Mas acho que o que você quis dizer é que o racional para justificar sua ideologia é mutável, acho que o core permanece. Não é isso?

Não sei, como disse, talvez a "ideologia" possa chegar ao ponto de ser apenas a defesa do "nós" contra "eles", e tudo mais é secundário, o que constitui o "nós" não precisa ter qualquer continuidade ideológica muito significativa (embora isso será defendido, raramente vira um nós-e-eles-é-isso-e-acabou declarado), é mais a continuidade de um grupo de pessoas.

Analogia boba. Corinthians e Palmeiras podem "trocar" de time e técnico um com o outro, os corintianos continuam corintianos, e os palmeirenses, palmeirenses. Mas agora os bons são os do próprio time, que antes eram ruins, e vice-versa.

Nesse seu ponto de vista, toda a ideologia é um sentimento criado por pessoas que querem pertencer a algo maior, a um grupo.

Isso dá um salto imenso na teoria, indicaria que o perfil da pessoa ideológica é meio fraco, dependente de um grupo para ter companhia e que acaba entrando em qualquer ideologia apenas para preencher esse vazio. Pode fazer sentido.


Até agora, ninguém achou ideologia útil e três pessoas se colocaram como sem ideologia, eu inclusive.

[Sergiomgbr]

Que tal seguir as pistas da etimologia da palavra ideologia?

Ideologia = Lógica das ideias ou do ideal, ou simplesmente do id. Nesse caso, toda ideia entronizada como meta, mesmo que seja meta como meio para um fim, se torna uma ideologia.

Porque eu coloquei uma definição prática com uma acepção util para o debate suportada por dicionários e pedi para ninguém ser chato e fazer essa observação?

É simples, se minha perspectiva for válida de tal forma que a sua definição seja absurda, discutir sobre sua definição será inútil, porém se a minha perspectiva for inválida, estarei apenas tergiversando.