Tópico: Por que acertamos nossas previsões gerais

[Rhyan]

Não tenho tanta certeza, mas o lastro é feito dividindo a quantidade de ouro pela quantidade de moeda (M1), então se há muito dinheiro, o valor monetário em ouro será baixo. Feito isso depois de um tempo de câmbio totalmente flutuante.

Sobre a história dos padrões-ouro, por que eles não eram perfeitos:
As crises monetárias mundiais
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=258

O grande problema das reservas fracionárias é que elas criam inflação e ciclos econômicos.

Mas há quem discorde: http://en.wikipedia.org/wiki/Free_banking

[Alucinado psicopata]

Sua última afirmação responde a sua pergunta, qual o caso e o período, e responde com o bom e velho escocês de verdade, não foi implementado da maneira correta.

Sabe o que ocorre? É que normalmente quem tem uma ideologia que prega que soluciona qualquer coisa nunca encontra nenhum caso onde ela foi bem implementada porque nada complexo na vida tem soluções definitivas. Economia muito menos.

O fato é que o padrão ouro, bem implementado ou não, colapsou em todo o mundo em momentos distintos depois de terem tentado implementá-lo por diversas vezes.

O lastro defendido pelos austríacos é SOMENTE o lastro TOTAL. Infelizmente você não conhece a teoria econômica austríaca e fala abobrinha. De acordo com a teoria autríaca, o lastro deve sempre ser absoluto, sem reservas, sem falta de garantia, sem dinheiro sem recurso, é somente o lastro total o defendido pelos austríacos. Não é falacioso falar que o lastro parcial não deu certo simplesmente por ser total pois é uma defesa específica de uma teoria específica.
Para falsear a teoria, você tem de demonstrar como, em uma economia com lastro total, ocorrem problemas decorrentes do lastro pelo único motivo da sua existência.
Citar exemplos do lastro parcial vai somente comprovar o que acontece no lastro parcial, não no lastro defendido na teoria.

O preço do ouro pode sim afetar o sistema. De onde você tirou que não, apenas do fato do ouro não ter variado muito o valor?

A variação do ouro ocorre por conta de pressões diferentes daquelas que definem a aceitação da moeda no mercado.

O ouro tem o mesmo lastro que um título público de qualquer país. A confiança e a oferta e a demanda. Não há nada de especial com ele que garanta como magia poderes distintos de qualquer outro lastro.

Se eu aumento a oferta de ouro por alguma descoberta em meu país e a economia não possui os fundamentos para absorver e usar esses recursos, você teria uma nação com enorme poder de compra temporariamente e uma industria possivelmente destruída, como ocorre em muitos países produtores de petróleo.

A quantidade de ouro não deve variar de acordo com a possibilidade de emprego de reservas de ouro, ou com a baixa de seu preço. A quantidade de ouro usada no lastro e a quantidade de ouro disponível para o lastro deve seguir padrões bastante específicos traçados no comportamento do mercado, como a aceitação da moeda, a produtividade, o PIB etc. Sem o obedecimento das pressões de mercado, o efeito de excesso de moeda será o mesmo dos dias de hoje.

O ouro não te dá segurança alguma para nenhum fundamento que não possa ser substituído com vantagens por uma economia segura e competitiva. Nesse caso, a não existência do padrão ouro irá aumentar o progresso do país.

Liquidez plena da moeda dada a plena aceitação do metal de lastro desde que respeitada a demanda do mercado,
  limitação de endividamento, gastos e receita do Estado dada a impossibilidade de imprimir dinheiro sem lastro,
  câmbio entre moedas extremamente simplificados pois a relação de câmbio deixa de ser entre valorização da moeda e passa a ser proporção de ouro,
  garantia de disponibilidade de saldos por conta da relação valor do ouro X proporção do lastro,
  impossibilidade de manutenção no longo prazo de empresas ou políticas públicas deficitárias por conta da restrição de saldo,
  estimativa eficiente da inflação/deflação com base na expectativa de exploração e emprego de ouro e nas escolhas do mercado.

A lista de vantagens pode continuar, se você desejar.

[Alucinado psicopata]

Existia inflação com ouro? SIM!! Porque? Porque a economia deixou de ser regulada de uma maneira eficiente. Mas como existe inflação com o gold backed money? Você escolhe o que interpretar.

Afirmação sem valor algum à discussão. Para começar, informe o lugar e o período onde o fenômeno ocorreu.

Respondido, quanto ao período e o lugar. E quanto ao valor, a inflação sob controle é um dos muitos super poderes atribuidos ao padrão ouro. Está errado.

Onde ocorreu a inflação? Onde estão os dados? Qual a forma de lastro?

O ouro desvalorizou, a medida de paridade de moeda versus ouro foi alterada (sim advinha se pode criar moeda advinda do nada apenas mudando a paridade entre a moeda X e seu lastro em ouro, uau!! O governo ainda pode fazer isso) ou a economia está sendo má gerida(SIM SIM), ou uma mescla disso tudo.

Não estou compreendendo essa ironia. Se a paridade foi alterada e houve inflação, certamente o fenômeno de excesso de dinheiro foi o causador da perda de poder de compra.

A libra esterlina despencou no começo dos anos 30 porque não tinha lastro? Não, era gold backed money. E eles saíram do padrão ouro após isso.

Nada, nada, substitui a eficiência da economia e do estado na preservação da moeda. E o padrão ouro tem tantos problemas que nem precisaria dizer aqui.

Lastro garante valor intrínseco à moeda, não garante valor de mercado. Mesmo que a moeda tenha uma relação de uma unidade monetária para uma tonelada de ouro, se as pessoas não querem utilizar a moeda pelo motivo que seja, ela não terá valor DE MERCADO, embora mantenha-se o valor intrínseco. O valor intrínseco não vem da relação com a moeda, vem da relação com o lastro.

Cara, você viu que você concordou com tudo o que escrevi com essa afirmação?

Se você acredita que a minha afirmação concorda com a sua, a sua crítica não é à possibilidade do lastro de manter o preço da moeda, mas sim à capacidade dos agentes de mercado definirem as suas expectativas. Se concordamos na afirmação, o debate não é sobre o efeito do lastro, especificamente, e você pode fazer um tópico para aprender um pouco mais sobre a teoria austríaca.

Para esclarecer, nenhuma menção à manutenção de valor de uma moeda feita por mim tem relação com as expectativas de mercado sobre a moeda e sua comercialização, a menos que eu a cite.

[Alucinado psicopata]

O padrão ouro simplesmente sufoca a economia, atrelando o crescimento a um ativo sem valor prático algum (a tal da herança bárbara), enquanto a credibilidade da economia e do país sim são ativos mais reais.

O período pós Guerra Civil nos EUA foi o de maior crescimento econômico e produtivo nos EUA, com forte lastro em ouro e restrição de empréstimos. A Europa também se desenvolveu muito bem sob o regime de lastro metálico.

Cara, você não sabe como esse argumento é questionado. Esse período coincidentemente é o de maior alto grau de ganho de produtividade de toda a história!! Revolução Industrial, sabe né. O fato é que mais pessoas argumentam que o padrão ouro freou o desenvolvimento nessa fase por falta de crédito do que explicam o crescimento do período pelo padrão ouro.

"Mais pessoas"? Argumentum ad populum? Essas muitas pessoas consideram como a impossibilidade de iliquidez e insolvência bancária para a economia? Como elas lidam com o fato de que com o lastro o capitalista tem o valor do seu acúmulo de capital estável perante os outros bens, câmbio livre e possibilidade de fração?

O maior crescimento produtivo da história ocorreu durante o padrão ouro, os Estados tinham dívidas baixas, o endividamento era baixo e a capacidade do governo era limitada, além do preço da moeda seguir uma relação semelhante com a variação do preço do seu lastro.

Não é ad populum. Na verdade é um cum hoc ergo propter hoc, utilizado por você.

Você por alguma circunstância ignora o fator revolução industrial para explicar o aumento de riqueza no mundo e o coloca na conta do padrão ouro, que já existiu antes e depois sem trazer o mesmo efeito? Isto é, você associa temporalmente os fatos e ainda por cima de maneira equivocada.

Carece de sentido.

Me prestei somente a demonstrar como a sua afirmação é falha. Primeiramente você afirma que a relação de crescimento será uma constante de acordo com o lastro, depois nota, corretamente, a diferenciação do crescimento durante períodos "dourados" como as revoluções industriais. Essa é uma demonstração de que a rigidez de moeda não cria uma rigidez necessária entre crescimento X capacidade de emissão de moeda. As suas afirmações sobre situações sobre a inflação também são outro determinante de como efeitos variantes no comportamento do mercado também podem ocorrer mesmo com lastro.

O lastro é garantia de e em condições específicas.

Incrível como defensores do capitalismo e do livre mercado podem se atrelar a uma baboseira como o ouro, uma falácia desse tamanho. E por favor não me coloque trezentos links, argumente aqui.

Imagino o que seria da economia quando as empresas de internet, biotecnologia e tantas outras enfrentassem escassez de crédito por falta de um ... mineral.

O problema de escassez de crédito causado pelo lastro é infinitamente menos danoso do que a escassez de crédito por falta de liquidez de mercado, além de ser bem menos pior do que financiar compras de bancos e empresas insolventes e bancar com o próprio dinheiro o prejuízo dos outros. É, ao menos, o que a história demonstra.

Bom, uma coisa não está relacionada a outra. Isso não é um argumento. Bancos se tornam insolventes com o padrão ouro (veja alemanha e EUA na grande depressão). E você usar dinheiro público para fazer isso é uma má prática não importando como você efetua o lastro na sua economia.

Nenhum dos sistemas citados tinha um padrão como o defendido pelos austríacos pois se o BANCO se tornou INSOLVENTE é porque não GARANTIU o que PROMETEU pois não LASTREOU seus ATIVOS de maneira CORRETA.

Como disse, falácia do escocês de verdade. E se conforte com a informação de que a mãe de todas as crises, com inflação, com resgate de bancos e toda a desgraça imaginada, ocorreu durante o padrão ouro.

Estou colocando a culpa no padrão ouro? Não, não cometeria essa falácia. Estou apenas tirando dele os super poderes que você julga que ele tem.

Ao final, o que interessa é a gestão da economia e do mercado.

Até agora, os seus pontos que trazem bons problemas para a discussão são as relações entre países com capacidades diferentes de lastro e as pressões da economia sobre a moeda. Os demais não são tão cruciais e foram bem respondidos pelo histórico do padrão, mesmo que parcial, de lastro.

Também há bons problemas a serem debatidos como rigidez de preços em alguns cenários, dificuldade em cenário de guerra, relação desigual entre países ricos e pobres muitos outros que ocasionalmente possam aparecer.
Não sou um defensor ferrenho do método , caso isso seja o que lhe pareceu, peço que reveja a minha posição somente como crítica, também tenho críticas negativas ao modelo.

[Jack Carver]

Se essas medidas levarão a maior crescimento econômico é questão para um futuro próximo. É possível argumentar, entretanto, que os resultados positivos registrados pelas economias em desenvolvimento de Brasil, China e Índia nas últimas três décadas são reflexo de políticas pouco ortodoxas e do fato destes países não adotarem medidas propriamente “pró-mercado” há algum tempo.

Em que mundo esse sujeito vive?

Acho que ele pegou o apanhado das últimas 3 décadas, não dos 3/4 anos.

[Moro]

Antes de responder apenas alguns quotes

Gold Standard vs. Fiat Money

The main benefit of a gold standard is that it insures a relatively low level of inflation. In articles such as " What is the Demand for Money? " we've seen that inflation is caused by a combination of four factors:
The supply of money goes up.
The supply of goods goes down.
Demand for money goes down.
Demand for goods goes up. -

So long as the supply of gold does not change too quickly, then the supply of money will stay relatively stable. The gold standard prevents a country from printing too much money.

Nem toda a inflação é gerada por criação de dinheiro, todas as outras forças do mercado devem operar de maneira normal.  E de fato o método mais flexível de crédito (não é criar dinheiro) do modelo fiat não serve apenas para sustentar o leviatã governamental. Mas isso está mais claro abaixo

Note o conhecido problema da vagueza (sorites) aqui, ninguém alega que a inflação será estruturalmente banida no modelo ouro, ninguém alega que o governo irá deixar de imprimir dinheiro. O que se alega é que se reduz..

One complication with the rising prices argument is that some prices aren’t rising. Last year, I bought a pair of Levis jeans at Macy’s for $45. I recall buying a pair of Levis at Macy’s in 1983—over 30 years ago—for $50. We can dismiss this as the result of improved production efficiency and cheaper labor. Still, the fact is that the price dropped.

The prices for some things are falling. You can get a cheap computer that fits in your pocket today. It outperforms a cabinet-sized computer that cost $15,000 in 1983 dollars, and does a lot more besides.

Consumer prices are a lousy way to try to measure the falling dollar or inflation.


http://www.forbes.com/sites/keithweiner/2014/03/11/inflation-is-a-weak-argument-for-the-gold-standard/

A facilidade em se obter dinheiro com valorização de ativos e gerar riqueza para a sociedade com maior produtividade pode gerar de longe um melhor bem estar do que o modelo ouro.

Ao final, a inflação não é objetivo. É um meio. E o fim que é o bem estar é muito mais amplo do que uma mera elaboração incompleta sobre possíveis ganhos inflacionários.

O que acontece é que vocês focam em uma crença sob o modelo sem olhar a economia como um todo. O modelo não ouro permite atingir muito mais eficiência e investimentos de modo que a produtividade pode aumentar de maneira desproporcional devido aos investimentos.

Continuando.

If the supply of money rises too fast, then people will exchange money (which has become less scarce) for gold (which has not). If this goes on too long, then the treasury will eventually run out of gold. A gold standard restricts the
Federal Reserve from enacting policies which significantly alter the growth of the money supply which in turn limits the inflation rate of a country.(de novo.. isso está longe de ser a única força inflacionária) The gold standard also changes the face of the foreign exchange market . If Canada is on the gold standard and has set the price of gold at $100 an ounce, and Mexico is also on the gold standard and set the price of gold at 5000 pesos an ounce, then 1 Canadian Dollar must be worth 50 pesos. The extensive use of gold standards implies a system of fixed exchange rates. If all countries are on a gold standard, there is then only one real currency, gold, from which all others derive their value. The stability the gold standard cause in the foreign exchange market is often cited as one of the benefits of the system.

Aqui eu nem deveria dizer porque não pode funcionar. Não será universal e um país que não usar o modelo terá tanto mais vantagens perante os países que usam se tiver uma economia bem azeitada que pareceria uma comparação entre capitalismo e socialismo.
Mesmo que todos adotassem, a relação entre a moeda de cada país com sua paridade em ouro é discricionária.

The stability caused by the gold standard is also the biggest drawback in having one. Exchange rates are not allowed to respond to changing circumstances in countries. A gold standard severely limits the stabilization policies the Federal Reserve can use. Because of these factors, countries with gold standards tend to have severe economic shocks. Economist Michael D. Bordo explains:


"Because economies under the gold standard were so vulnerable to real and monetary shocks, prices were highly unstable in the short run. A measure of short-term price instability is the coefficient of variation, which is the ratio of the standard deviation of annual percentage changes in the price level to the average annual percentage change. The higher the coefficient of variation, the greater the short-term instability. For the United States between 1879 and 1913, the coefficient was 17.0, which is quite high. Between 1946 and 1990 it was only 0.8.

Moreover, because the gold standard gives government very little discretion to use monetary policy, economies on the gold standard are less able to avoid or offset either monetary or real shocks. Real output, therefore, is more variable under the gold standard. The coefficient of variation for real output was 3.5 between 1879 and 1913, and only 1.5 between 1946 and 1990. Not coincidentally, since the government could not have discretion over monetary policy, unemployment was higher during the gold standard. It averaged 6.8 percent in the United States between 1879 and 1913 versus 5.6 percent between 1946 and 1990."

So it would appear that the major benefit to the gold standard is that it can prevent long-term inflation in a country. However, as Brad DeLong points out, "if you do not trust a central bank to keep inflation low, why should you trust it to remain on the gold standard for generations?"

E apontaria mais ainda aqui, em quem você confiaria para definir ao longo do tempo a paridade entre ouro e a moeda?

 It does not look like the gold standard will make a return to the United States anytime in the foreseeable future.

http://economics.about.com/cs/money/a/gold_standard_2.htm

[Moro]

O padrão ouro simplesmente sufoca a economia, atrelando o crescimento a um ativo sem valor prático algum (a tal da herança bárbara), enquanto a credibilidade da economia e do país sim são ativos mais reais.

O período pós Guerra Civil nos EUA foi o de maior crescimento econômico e produtivo nos EUA, com forte lastro em ouro e restrição de empréstimos. A Europa também se desenvolveu muito bem sob o regime de lastro metálico.

Cara, você não sabe como esse argumento é questionado. Esse período coincidentemente é o de maior alto grau de ganho de produtividade de toda a história!! Revolução Industrial, sabe né. O fato é que mais pessoas argumentam que o padrão ouro freou o desenvolvimento nessa fase por falta de crédito do que explicam o crescimento do período pelo padrão ouro.

"Mais pessoas"? Argumentum ad populum? Essas muitas pessoas consideram como a impossibilidade de iliquidez e insolvência bancária para a economia? Como elas lidam com o fato de que com o lastro o capitalista tem o valor do seu acúmulo de capital estável perante os outros bens, câmbio livre e possibilidade de fração?

O maior crescimento produtivo da história ocorreu durante o padrão ouro, os Estados tinham dívidas baixas, o endividamento era baixo e a capacidade do governo era limitada, além do preço da moeda seguir uma relação semelhante com a variação do preço do seu lastro.

Não é ad populum. Na verdade é um cum hoc ergo propter hoc, utilizado por você.

Você por alguma circunstância ignora o fator revolução industrial para explicar o aumento de riqueza no mundo e o coloca na conta do padrão ouro, que já existiu antes e depois sem trazer o mesmo efeito? Isto é, você associa temporalmente os fatos e ainda por cima de maneira equivocada.

Carece de sentido.

Me prestei somente a demonstrar como a sua afirmação é falha. Primeiramente você afirma que a relação de crescimento será uma constante de acordo com o lastro, depois nota, corretamente, a diferenciação do crescimento durante períodos "dourados" como as revoluções industriais. Essa é uma demonstração de que a rigidez de moeda não cria uma rigidez necessária entre crescimento X capacidade de emissão de moeda. As suas afirmações sobre situações sobre a inflação também são outro determinante de como efeitos variantes no comportamento do mercado também podem ocorrer mesmo com lastro.

O lastro é garantia de e em condições específicas.

Cara, você no mesmo suspiro que afirma "O maior crescimento produtivo da história ocorreu durante o padrão ouro" é rebatido no ponto central de seu argumento e começa com um "Me prestei somente a demonstrar como a sua afirmação é falha" para rebater a falacia que apontei e depois reforça o ponto que você se negou a defender com a conclusão de que "Essa é uma demonstração de que a rigidez de moeda não cria uma rigidez necessária entre crescimento X capacidade de emissão de moeda."

Não dá para ter o bolo e comer o bolo ao mesmo tempo.

A produtividade conquistada pela revolução industrial e que trouxe o maior crescimento produtivo da história e não o padrão ouro. Esse é o ponto. Nem mesmo você poderia argumentar que mais crédito durante a revolução industrial poderia de alguma maneira atrapalhar o processo.

Incrível como defensores do capitalismo e do livre mercado podem se atrelar a uma baboseira como o ouro, uma falácia desse tamanho. E por favor não me coloque trezentos links, argumente aqui.

Imagino o que seria da economia quando as empresas de internet, biotecnologia e tantas outras enfrentassem escassez de crédito por falta de um ... mineral.

O problema de escassez de crédito causado pelo lastro é infinitamente menos danoso do que a escassez de crédito por falta de liquidez de mercado, além de ser bem menos pior do que financiar compras de bancos e empresas insolventes e bancar com o próprio dinheiro o prejuízo dos outros. É, ao menos, o que a história demonstra.

Bom, uma coisa não está relacionada a outra. Isso não é um argumento. Bancos se tornam insolventes com o padrão ouro (veja alemanha e EUA na grande depressão). E você usar dinheiro público para fazer isso é uma má prática não importando como você efetua o lastro na sua economia.

Nenhum dos sistemas citados tinha um padrão como o defendido pelos austríacos pois se o BANCO se tornou INSOLVENTE é porque não GARANTIU o que PROMETEU pois não LASTREOU seus ATIVOS de maneira CORRETA.

Como disse, falácia do escocês de verdade. E se conforte com a informação de que a mãe de todas as crises, com inflação, com resgate de bancos e toda a desgraça imaginada, ocorreu durante o padrão ouro.

Estou colocando a culpa no padrão ouro? Não, não cometeria essa falácia. Estou apenas tirando dele os super poderes que você julga que ele tem.

Ao final, o que interessa é a gestão da economia e do mercado.

Até agora, os seus pontos que trazem bons problemas para a discussão são as relações entre países com capacidades diferentes de lastro e as pressões da economia sobre a moeda.

Bom, são pontos mais que suficientes. Mas creio que o texto anterior trouxe ainda mais pontos.

Também há bons problemas a serem debatidos como rigidez de preços em alguns cenários, dificuldade em cenário de guerra, relação desigual entre países ricos e pobres muitos outros que ocasionalmente possam aparecer.
Não sou um defensor ferrenho do método , caso isso seja o que lhe pareceu, peço que reveja a minha posição somente como crítica, também tenho críticas negativas ao modelo.

 

[Moro]

Existia inflação com ouro? SIM!! Porque? Porque a economia deixou de ser regulada de uma maneira eficiente. Mas como existe inflação com o gold backed money? Você escolhe o que interpretar.

Afirmação sem valor algum à discussão. Para começar, informe o lugar e o período onde o fenômeno ocorreu.

Respondido, quanto ao período e o lugar. E quanto ao valor, a inflação sob controle é um dos muitos super poderes atribuidos ao padrão ouro. Está errado.

Onde ocorreu a inflação? Onde estão os dados? Qual a forma de lastro?

O ouro desvalorizou, a medida de paridade de moeda versus ouro foi alterada (sim advinha se pode criar moeda advinda do nada apenas mudando a paridade entre a moeda X e seu lastro em ouro, uau!! O governo ainda pode fazer isso) ou a economia está sendo má gerida(SIM SIM), ou uma mescla disso tudo.

Não estou compreendendo essa ironia. Se a paridade foi alterada e houve inflação, certamente o fenômeno de excesso de dinheiro foi o causador da perda de poder de compra.

A libra esterlina despencou no começo dos anos 30 porque não tinha lastro? Não, era gold backed money. E eles saíram do padrão ouro após isso.

Nada, nada, substitui a eficiência da economia e do estado na preservação da moeda. E o padrão ouro tem tantos problemas que nem precisaria dizer aqui.

Lastro garante valor intrínseco à moeda, não garante valor de mercado. Mesmo que a moeda tenha uma relação de uma unidade monetária para uma tonelada de ouro, se as pessoas não querem utilizar a moeda pelo motivo que seja, ela não terá valor DE MERCADO, embora mantenha-se o valor intrínseco. O valor intrínseco não vem da relação com a moeda, vem da relação com o lastro.

Cara, você viu que você concordou com tudo o que escrevi com essa afirmação?

Se você acredita que a minha afirmação concorda com a sua, a sua crítica não é à possibilidade do lastro de manter o preço da moeda, mas sim à capacidade dos agentes de mercado definirem as suas expectativas. Se concordamos na afirmação, o debate não é sobre o efeito do lastro, especificamente, e você pode fazer um tópico para aprender um pouco mais sobre a teoria austríaca.

Para esclarecer, nenhuma menção à manutenção de valor de uma moeda feita por mim tem relação com as expectativas de mercado sobre a moeda e sua comercialização, a menos que eu a cite.

E qual é o papel da expectativa no seu modelo de mundo? No mundo real ela é, digamos, bem relevante.

O padrão ouro não resolve absolutamente nada e traz uma série de problemas já citados.

[Moro]

...

  Liquidez plena da moeda dada a plena aceitação do metal de lastro desde que respeitada a demanda do mercado,
  limitação de endividamento, gastos e receita do Estado dada a impossibilidade de imprimir dinheiro sem lastro,

Como disse, não é apenas para sustentar o leviatã que o modelo existe. Mas você sabe disso.

  câmbio entre moedas extremamente simplificados pois a relação de câmbio deixa de ser entre valorização da moeda e passa a ser proporção de ouro,  


  garantia de disponibilidade de saldos por conta da relação valor do ouro X proporção do lastro,


  impossibilidade de manutenção no longo prazo de empresas ou políticas públicas deficitárias por conta da restrição de saldo,

  estimativa eficiente da inflação/deflação com base na expectativa de exploração e emprego de ouro e nas escolhas do mercado.

A lista de vantagens pode continuar, se você desejar.

Cara, me diga se eu tenho ainda que refutar isso.

[Moro]

Para fazer um disclosure também.

Do insuficiente que conheço da escola austríaca, muitas coisas creio que fazem sentido. A crítica postada no início do tópico feita em 2009 dizendo que o brasil estava fadado ao fracasso com as políticas que estavam sendo aplicadas para mim fazem muito sentido e de fato mostraram estar bem acuradas.

Não gosto extremismo ideológico que muita gente dá ao tema, como se fosse tudo one size fits all.

[Alucinado psicopata]

Cara, você no mesmo suspiro que afirma "O maior crescimento produtivo da história ocorreu durante o padrão ouro" é rebatido no ponto central de seu argumento e começa com um "Me prestei somente a demonstrar como a sua afirmação é falha" para rebater a falacia que apontei e depois reforça o ponto que você se negou a defender com a conclusão de que "Essa é uma demonstração de que a rigidez de moeda não cria uma rigidez necessária entre crescimento X capacidade de emissão de moeda."

Não dá para ter o bolo e comer o bolo ao mesmo tempo.

A produtividade conquistada pela revolução industrial e que trouxe o maior crescimento produtivo da história e não o padrão ouro. Esse é o ponto. Nem mesmo você poderia argumentar que mais crédito durante a revolução industrial poderia de alguma maneira atrapalhar o processo.

"O maior período de crescimento ocorreu durante o padrão ouro, logo, o padrão ouro não é um impedimento para o crescimento E não há relação direta entre lastro e desenvolvimento, sendo que o desenvolvimento pode ser maior ou menor do que a relação com o lastro." É esta a transcrição do que escrevi.

Definitivamente, não se pode afirmar muito sobre o que já passou. Afirmar que teria sido melhor sem o lastro também é algo que você não pode, afinal, não podemos fazer um experimento.

Considero pontos positivos para o desenvolvimento a estabilidade que o ouro pôde dar.

[Alucinado psicopata]

Liquidez plena da moeda dada a plena aceitação do metal de lastro desde que respeitada a demanda do mercado,
  câmbio entre moedas extremamente simplificados pois a relação de câmbio deixa de ser entre valorização da moeda e passa a ser proporção de ouro,  

Cara, me diga se eu tenho ainda que refutar isso.

Qual é o problema?

[Alucinado psicopata]

E qual é o papel da expectativa no seu modelo de mundo? No mundo real ela é, digamos, bem relevante.

As expectativas são a base fundamental para as relações de mercado.

O padrão ouro não resolve absolutamente nada e traz uma série de problemas já citados.

Não vi nenhuma crítica sua aos pontos positivos afirmados na teoria austríaca, somente a repetição de frases como esta.

[Moro]

Não estou interessado em refutar a teoria austríaca apenas os poderes mágicos do padrão ouro, o que você acaba de reforçar.

The gold standard should guarantee price stability in the long run, but you know what they say about the long run -- we're all dead. In the short run, prices can change violently under the gold standard, as the balance of trade changes or the physical stock of gold changes. Remember, price stability isn't just about avoiding inflation; it's about avoiding deflation too. The gold standard wasn't good at either -- especially compared to our modern inflation-targeting system. Consider the same chart of headline CPI inflation, this time since the Federal Reserve began  quantitative easing in November 2008.

[Moro]

E isso segue nos países que adotaram o padrão ouro.. note, isso foi tentado diversas vezes pelos mesmos países durante diversos períodos.

[Moro]

Liquidez plena da moeda dada a plena aceitação do metal de lastro desde que respeitada a demanda do mercado,
  câmbio entre moedas extremamente simplificados pois a relação de câmbio deixa de ser entre valorização da moeda e passa a ser proporção de ouro,  

Cara, me diga se eu tenho ainda que refutar isso.

Qual é o problema?

Todos os pontos são refutáveis. O primeiro diz basicamente que desde que as demandas do mercado sejam respeitadas, teremos as coisas funcionando com o padrão ouro. O mercado e economia são chaves, e se essas premissas são respeitadas a economia terá um despenho melhor no fiat.

[Alucinado psicopata]

Não estou interessado em refutar a teoria austríaca apenas os poderes mágicos do padrão ouro, o que você acaba de reforçar.

The gold standard should guarantee price stability in the long run, but you know what they say about the long run -- we're all dead. In the short run, prices can change violently under the gold standard, as the balance of trade changes or the physical stock of gold changes. Remember, price stability isn't just about avoiding inflation; it's about avoiding deflation too. The gold standard wasn't good at either -- especially compared to our modern inflation-targeting system. Consider the same chart of headline CPI inflation, this time since the Federal Reserve began  quantitative easing in November 2008.

O salto de 1919 foi causado pela primeira guerra mundial, a qual não foi causada pelo lastro. A queda de 1929 foi causada pela grande depressão, a qual não foi causada pelo lastro. Todos os pontos - todos - de grande alteração na evolução da CPI são causados por pânicos, guerras, depressões e booms econômicos, nenhum deles ocorreu por conta do lastro, mas sim pelo desrespeito à ele.

Comparar QE com mercado livre é burrice elevada ao extremo. Para manter o QE o Estado compra ações podres, financia empresas que estão mal, injeta dinheiro em setores insolvente, incorre em dívida para manter as operações e firma compromissos com um dinheiro que não pode ter valor garantido em mercados onde é difícil controlar liquidez. Basta ver a evolução da dívida americana e européia nas situações de easing para pensar duas vezes em gostar da "inflação baixa".

[Moro]

Acho que esse elimina a questão da promessa vã do padrão ouro, o que era lógico desde o início do debate e que eu havia citado desde o início, que o governo ainda pode criar dinheiro "out of the thin air" com o padrão ouro

http://economistsview.typepad.com/economistsview/2014/08/the-gold-standard-and-price-inflation.html


The Gold Standard and Price Inflation: Why doesn’t the U.S. return to the gold standard so that the Fed can’t “create money out of thin air”?
The phrase “create money out of thin air” refers to the Fed’s ability to create money at virtually zero resource cost. It is frequently asserted that such an ability necessarily leads to “too much” price inflation. Under a gold standard, the temptation to overinflate is allegedly absent, that is, gold cannot be “created out of thin air.” It would follow that a return to a gold standard would be the only way to guarantee price-level stability.
Unfortunately, a gold standard is not a guarantee of price stability. It is simply a promise made “out of thin air” to keep the supply of money anchored to the supply of gold. To consider how tenuous such a promise can be, consider the following example. On April 5, 1933, President Franklin D. Roosevelt ordered all gold coins and certificates of denominations in excess of $100 turned in for other money by May 1 at a set price of $20.67 per ounce. Two months later, a joint resolution of Congress abrogated the gold clauses in many public and private obligations that required the debtor to repay the creditor in gold dollars of the same weight and fineness as those borrowed. In 1934, the government price of gold was increased to $35 per ounce, effectively increasing the dollar value of gold on the Federal Reserve’s balance sheet by almost 70 percent. This action allowed the Federal Reserve to increase the money supply by a corresponding amount and, subsequently, led to significant price inflation.
This historical example demonstrates that the gold standard is no guarantee of price stability. Moreover, the fact that price inflation in the U.S. has remained low and stable over the past 30 years demonstrates that the gold standard is not necessary for price stability. Price stability evidently depends less on whether money is “created out of thin air” and more on the credibility of the monetary authority to manage the economy’s money supply in a responsible manner.

[Moro]

Não estou interessado em refutar a teoria austríaca apenas os poderes mágicos do padrão ouro, o que você acaba de reforçar.

The gold standard should guarantee price stability in the long run, but you know what they say about the long run -- we're all dead. In the short run, prices can change violently under the gold standard, as the balance of trade changes or the physical stock of gold changes. Remember, price stability isn't just about avoiding inflation; it's about avoiding deflation too. The gold standard wasn't good at either -- especially compared to our modern inflation-targeting system. Consider the same chart of headline CPI inflation, this time since the Federal Reserve began  quantitative easing in November 2008.

O salto de 1919 foi causado pela primeira guerra mundial, a qual não foi causada pelo lastro. A queda de 1929 foi causada pela grande depressão, a qual não foi causada pelo lastro. Todos os pontos - todos - de grande alteração na evolução da CPI são causados por pânicos, guerras, depressões e booms econômicos, nenhum deles ocorreu por conta do lastro, mas sim pelo desrespeito à ele.

Comparar QE com mercado livre é burrice elevada ao extremo. Para manter o QE o Estado compra ações podres, financia empresas que estão mal, injeta dinheiro em setores insolvente, incorre em dívida para manter as operações e firma compromissos com um dinheiro que não pode ter valor garantido em mercados onde é difícil controlar liquidez. Basta ver a evolução da dívida americana e européia nas situações de easing para pensar duas vezes em gostar da "inflação baixa".

E o mesmo pode ser argumentado com os períodos de crise enfrentados pelo modelo fiat. Guerras, crises de petróleo, o maior evaporamento de collaterais da história do universo.

Basicamente o padrão ouro não evitará as crises cíclicas e ainda levará a uma economia de freio de mão puxado. Note que você não endereçou todos os meus pontos nos últimos posts.

E não estou debatendo o mercado livre, estou debatendo a irrelevancia do padrão ouro.

[Alucinado psicopata]

Liquidez plena da moeda dada a plena aceitação do metal de lastro desde que respeitada a demanda do mercado,
  câmbio entre moedas extremamente simplificados pois a relação de câmbio deixa de ser entre valorização da moeda e passa a ser proporção de ouro,  

Cara, me diga se eu tenho ainda que refutar isso.

Qual é o problema?

Todos os pontos são refutáveis. O primeiro diz basicamente que desde que as demandas do mercado sejam respeitadas, teremos as coisas funcionando com o padrão ouro. O mercado e economia são chaves, e se essas premissas são respeitadas a economia terá um despenho melhor no fiat.

"Todos os pontos são refutáveis". Não refutou nenhum.

As pessoas gostam de ter seu dinheiro disponível, e que seu dinheiro sempre tenha algum valor, e que ele seja constante. As demandas de mercado não são garantidas em modelo fiat nenhum, pois se todos aqueles que têm poupança resolvem sacar o seu dinheiro, o sistema vai à falência, e em situação de necessidade de liquidação, a moeda sem lastro não tem valor que a sustente.

[Moro]

Cara, você no mesmo suspiro que afirma "O maior crescimento produtivo da história ocorreu durante o padrão ouro" é rebatido no ponto central de seu argumento e começa com um "Me prestei somente a demonstrar como a sua afirmação é falha" para rebater a falacia que apontei e depois reforça o ponto que você se negou a defender com a conclusão de que "Essa é uma demonstração de que a rigidez de moeda não cria uma rigidez necessária entre crescimento X capacidade de emissão de moeda."

Não dá para ter o bolo e comer o bolo ao mesmo tempo.

A produtividade conquistada pela revolução industrial e que trouxe o maior crescimento produtivo da história e não o padrão ouro. Esse é o ponto. Nem mesmo você poderia argumentar que mais crédito durante a revolução industrial poderia de alguma maneira atrapalhar o processo.

"O maior período de crescimento ocorreu durante o padrão ouro, logo, o padrão ouro não é um impedimento para o crescimento E não há relação direta entre lastro e desenvolvimento, sendo que o desenvolvimento pode ser maior ou menor do que a relação com o lastro." É esta a transcrição do que escrevi.

Definitivamente, não se pode afirmar muito sobre o que já passou. Afirmar que teria sido melhor sem o lastro também é algo que você não pode, afinal, não podemos fazer um experimento.

Considero pontos positivos para o desenvolvimento a estabilidade que o ouro pôde dar.

De verdade, sua colocação é falaciosa mas me considero satisfeito. Você não afirma a correlação, eu não tenho que disputar nada.

[Moro]

Liquidez plena da moeda dada a plena aceitação do metal de lastro desde que respeitada a demanda do mercado,
  câmbio entre moedas extremamente simplificados pois a relação de câmbio deixa de ser entre valorização da moeda e passa a ser proporção de ouro,  

Cara, me diga se eu tenho ainda que refutar isso.

Qual é o problema?

Todos os pontos são refutáveis. O primeiro diz basicamente que desde que as demandas do mercado sejam respeitadas, teremos as coisas funcionando com o padrão ouro. O mercado e economia são chaves, e se essas premissas são respeitadas a economia terá um despenho melhor no fiat.

"Todos os pontos são refutáveis". Não refutou nenhum.

As pessoas gostam de ter seu dinheiro disponível, e que seu dinheiro sempre tenha algum valor, e que ele seja constante. As demandas de mercado não são garantidas em modelo fiat nenhum, pois se todos aqueles que têm poupança resolvem sacar o seu dinheiro, o sistema vai à falência, e em situação de necessidade de liquidação, a moeda sem lastro não tem valor que a sustente.

O que é um cenário ridículo e que decretaria a falência de qualquer sistema, e representaria um problema econômico ao estilo argentina, de crise de confiança na regência da economia. Nada relacionado ao padrão ouro, cenário de terceiro mundo, não seria resolvido pelo padrão ouro e o estado estaria quebrado da mesma maneira, junto com toda a economia.

[Alucinado psicopata]

E o mesmo pode ser argumentado com os períodos de crise enfrentados pelo modelo fiat. Guerras, crises de petróleo, o maior evaporamento de collaterais da história do universo.

Basicamente o padrão ouro não evitará as crises cíclicas e ainda levará a uma economia de freio de mão puxado. Note que você não endereçou todos os meus pontos nos últimos posts.

E não estou debatendo o mercado livre, estou debatendo a irrelevancia do padrão ouro.

"O padrão ouro não evitará as crises cíclicas" evitaria a crise do real estate a crise do subprime e a crise da dívida europeia. O padrão ouro evita crises que tenham forte ou determinante relação com o sistema monetário. O sistema fiat não evita nada, o que evita é quem tem o controle da impressão de dinheiro.

Não respondi todos os seus pontos, assim como você tem feito com os meus. Se você responder a cada argumento que eu colocar, eu faço o mesmo com você.

[Moro]

Cara, leia e compile toda a mensagem passada. O crescimento e investimentos que vivemos hoje e agilidades requeridas bem como a heterogeneidade do modelo mundiais são simplesmente inconciliáveis com o padrão ouro.

Se entender o que escrevi, verá que as flechinhas já foram refutada uma a uma. Leia os posts e os papers.

[Moro]

E o mesmo pode ser argumentado com os períodos de crise enfrentados pelo modelo fiat. Guerras, crises de petróleo, o maior evaporamento de collaterais da história do universo.

Basicamente o padrão ouro não evitará as crises cíclicas e ainda levará a uma economia de freio de mão puxado. Note que você não endereçou todos os meus pontos nos últimos posts.

E não estou debatendo o mercado livre, estou debatendo a irrelevancia do padrão ouro.

"O padrão ouro não evitará as crises cíclicas" evitaria a crise do real estate a crise do subprime e a crise da dívida europeia. O padrão ouro evita crises que tenham forte ou determinante relação com o sistema monetário. O sistema fiat não evita nada, o que evita é quem tem o controle da impressão de dinheiro.

Não respondi todos os seus pontos, assim como você tem feito com os meus. Se você responder a cada argumento que eu colocar, eu faço o mesmo com você.

Eu respondi a todos os seus pontos, não respondi as flechinhas que achei redundantes.

O padrão ouro evitaria o sub-prime, possivelmente. Mas a riqueza que teria sido gerada ao longo prazo seria em ordem de grandeza menor. E as crises do modelo ouro estão aí para todos verem, além de ter sido abandonado por todos os países após tantas tentativas.