Tópico: Por que acertamos nossas previsões gerais

[Alucinado psicopata]

Liquidez plena da moeda dada a plena aceitação do metal de lastro desde que respeitada a demanda do mercado,
  câmbio entre moedas extremamente simplificados pois a relação de câmbio deixa de ser entre valorização da moeda e passa a ser proporção de ouro,  

Cara, me diga se eu tenho ainda que refutar isso.

Qual é o problema?

Todos os pontos são refutáveis. O primeiro diz basicamente que desde que as demandas do mercado sejam respeitadas, teremos as coisas funcionando com o padrão ouro. O mercado e economia são chaves, e se essas premissas são respeitadas a economia terá um despenho melhor no fiat.

"Todos os pontos são refutáveis". Não refutou nenhum.

As pessoas gostam de ter seu dinheiro disponível, e que seu dinheiro sempre tenha algum valor, e que ele seja constante. As demandas de mercado não são garantidas em modelo fiat nenhum, pois se todos aqueles que têm poupança resolvem sacar o seu dinheiro, o sistema vai à falência, e em situação de necessidade de liquidação, a moeda sem lastro não tem valor que a sustente.

O que é um cenário ridículo e que decretaria a falência de qualquer sistema, e representaria um problema econômico ao estilo argentina, de crise de confiança na regência da economia. Nada relacionado ao padrão ouro, cenário de terceiro mundo, não seria resolvido pelo padrão ouro e o estado estaria quebrado da mesma maneira, junto com toda a economia.

A relação de fato não é com o padrão ouro, é com o sistema de reservas e o dinheiro garantido por confiança, que você defende.

Houveram crises bem severas durante o padrão ouro nos EUA, como os pânicos de 1873, 1893 e 1907, que ocorreram em boa parte porque as pessoas tiveram medo em não receber o que lhes era devido dos bancos.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_recessions_in_the_United_States

[Alucinado psicopata]

Acho que esse elimina a questão da promessa vã do padrão ouro, o que era lógico desde o início do debate e que eu havia citado desde o início, que o governo ainda pode criar dinheiro "out of the thin air" com o padrão ouro

http://economistsview.typepad.com/economistsview/2014/08/the-gold-standard-and-price-inflation.html


The Gold Standard and Price Inflation: Why doesn’t the U.S. return to the gold standard so that the Fed can’t “create money out of thin air”?
The phrase “create money out of thin air” refers to the Fed’s ability to create money at virtually zero resource cost. It is frequently asserted that such an ability necessarily leads to “too much” price inflation. Under a gold standard, the temptation to overinflate is allegedly absent, that is, gold cannot be “created out of thin air.” It would follow that a return to a gold standard would be the only way to guarantee price-level stability.
Unfortunately, a gold standard is not a guarantee of price stability. It is simply a promise made “out of thin air” to keep the supply of money anchored to the supply of gold. To consider how tenuous such a promise can be, consider the following example. On April 5, 1933, President Franklin D. Roosevelt ordered all gold coins and certificates of denominations in excess of $100 turned in for other money by May 1 at a set price of $20.67 per ounce. Two months later, a joint resolution of Congress abrogated the gold clauses in many public and private obligations that required the debtor to repay the creditor in gold dollars of the same weight and fineness as those borrowed. In 1934, the government price of gold was increased to $35 per ounce, effectively increasing the dollar value of gold on the Federal Reserve’s balance sheet by almost 70 percent. This action allowed the Federal Reserve to increase the money supply by a corresponding amount and, subsequently, led to significant price inflation.
This historical example demonstrates that the gold standard is no guarantee of price stability. Moreover, the fact that price inflation in the U.S. has remained low and stable over the past 30 years demonstrates that the gold standard is not necessary for price stability. Price stability evidently depends less on whether money is “created out of thin air” and more on the credibility of the monetary authority to manage the economy’s money supply in a responsible manner.

O sistema criticado no texto é o de lastro parcial; como eu já afirmei anteriormente, a teoria não trata de lastro parcial, ela o critica e o repudia.

[Alucinado psicopata]

Nem toda a inflação é gerada por criação de dinheiro, todas as outras forças do mercado devem operar de maneira normal.  E de fato o método mais flexível de crédito (não é criar dinheiro) do modelo fiat não serve apenas para sustentar o leviatã governamental. Mas isso está mais claro abaixo

Note o conhecido problema da vagueza (sorites) aqui, ninguém alega que a inflação será estruturalmente banida no modelo ouro, ninguém alega que o governo irá deixar de imprimir dinheiro. O que se alega é que se reduz..

One complication with the rising prices argument is that some prices aren’t rising. Last year, I bought a pair of Levis jeans at Macy’s for $45. I recall buying a pair of Levis at Macy’s in 1983—over 30 years ago—for $50. We can dismiss this as the result of improved production efficiency and cheaper labor. Still, the fact is that the price dropped.

The prices for some things are falling. You can get a cheap computer that fits in your pocket today. It outperforms a cabinet-sized computer that cost $15,000 in 1983 dollars, and does a lot more besides.

O preço de "algumas coisas" também caem no Brasil. Um senhor em MG vendia ao meu sogro, colecionador de bebidas, uns 20 anos atrás, a sua cachaça especial por 100 reais a garrafa de um litro. Hoje em dia eu pago 85 reais em uma linha superior. E? Esse velho produtor-cachacista mal sabe fazer uma conta de somar.

O IPCA, por exemplo é composto por preços que sobem muito, preços que sobem pouco, preços que não mudam e também preços que caem. O preço da calça pode ter caído por infinitos motivos mesmo com a variação do valor da moeda. Compreendo o intuito do autor do texto citado, mas o exemplo não é bom, afinal "only some prices are falling". E mesmo que "all prices are falling" estivesse acontecendo, o dinheiro sem lastro continuaria não tendo um limitador natural de inflação dentro do seu sistema de emissão.

A facilidade em se obter dinheiro com valorização de ativos e gerar riqueza para a sociedade com maior produtividade pode gerar de longe um melhor bem estar do que o modelo ouro.

Ao final, a inflação não é objetivo. É um meio. E o fim que é o bem estar é muito mais amplo do que uma mera elaboração incompleta sobre possíveis ganhos inflacionários.

O que acontece é que vocês focam em uma crença sob o modelo sem olhar a economia como um todo. O modelo não ouro permite atingir muito mais eficiência e investimentos de modo que a produtividade pode aumentar de maneira desproporcional devido aos investimentos.

Curioso que você admite que não conhece bem a teoria austríaca e afirma que ela é "uma mera elaboração incompleta". E somos "nós" que somos crentes. Ué.

Novamente, houve geração de riqueza e aumento de produção durante todo o período da revolução industrial, não estagnação.

E, novamente, a teoria autríaca trabalha com as colocações necessárias e as construções lógicas necessárias para fundamentar o que assim permite. Considerando que você mal comentou os pontos positivos do texto do tópico, da teoria do lastro ou das minhas colocações, não precisa se contorcer para comparar o que acontece de diferente nos padrões. Se você começar a trazer exemplos práticos de limitação de crescimento econômico por causa exclusiva do padrão monetário, podemos prosseguir com a observação da teoria e da sua relação com o que for apresentado.

Aqui eu nem deveria dizer porque não pode funcionar. Não será universal e um país que não usar o modelo terá tanto mais vantagens perante os países que usam se tiver uma economia bem azeitada que pareceria uma comparação entre capitalismo e socialismo.
Mesmo que todos adotassem, a relação entre a moeda de cada país com sua paridade em ouro é discricionária.

Ao menos apresente alguma lógica que sustente o seu ponto.

So it would appear that the major benefit to the gold standard is that it can prevent long-term inflation in a country. However, as Brad DeLong points out, "if you do not trust a central bank to keep inflation low, why should you trust it to remain on the gold standard for generations?"

E apontaria mais ainda aqui, em quem você confiaria para definir ao longo do tempo a paridade entre ouro e a moeda?

Sobre a questão do texto, eu confiaria no ouro, pois foi uma medida eficiente para conter a inflação e os abusos no sistema monetário por muito mais tempo do que os bancos têm tentado fazer o mesmo. Se no futuro surgirem tecnologias que garantem o mesmo, ou as tecnologias atuais como as Altcoins provarem ser um sucesso, a sitação pode mudar.
Sobre a sua questão, no cenário atual, o Estado. 

[Moro]

Liquidez plena da moeda dada a plena aceitação do metal de lastro desde que respeitada a demanda do mercado,
  câmbio entre moedas extremamente simplificados pois a relação de câmbio deixa de ser entre valorização da moeda e passa a ser proporção de ouro,  

Cara, me diga se eu tenho ainda que refutar isso.

Qual é o problema?

Todos os pontos são refutáveis. O primeiro diz basicamente que desde que as demandas do mercado sejam respeitadas, teremos as coisas funcionando com o padrão ouro. O mercado e economia são chaves, e se essas premissas são respeitadas a economia terá um despenho melhor no fiat.

"Todos os pontos são refutáveis". Não refutou nenhum.

As pessoas gostam de ter seu dinheiro disponível, e que seu dinheiro sempre tenha algum valor, e que ele seja constante. As demandas de mercado não são garantidas em modelo fiat nenhum, pois se todos aqueles que têm poupança resolvem sacar o seu dinheiro, o sistema vai à falência, e em situação de necessidade de liquidação, a moeda sem lastro não tem valor que a sustente.

O que é um cenário ridículo e que decretaria a falência de qualquer sistema, e representaria um problema econômico ao estilo argentina, de crise de confiança na regência da economia. Nada relacionado ao padrão ouro, cenário de terceiro mundo, não seria resolvido pelo padrão ouro e o estado estaria quebrado da mesma maneira, junto com toda a economia.

A relação de fato não é com o padrão ouro, é com o sistema de reservas e o dinheiro garantido por confiança, que você defende.

Houveram crises bem severas durante o padrão ouro nos EUA, como os pânicos de 1873, 1893 e 1907, que ocorreram em boa parte porque as pessoas tiveram medo em não receber o que lhes era devido dos bancos.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_recessions_in_the_United_States

 

Cara, não estou entendendo o que você não concorda comigo após o que você escreveu.

[Moro]

Acho que esse elimina a questão da promessa vã do padrão ouro, o que era lógico desde o início do debate e que eu havia citado desde o início, que o governo ainda pode criar dinheiro "out of the thin air" com o padrão ouro

http://economistsview.typepad.com/economistsview/2014/08/the-gold-standard-and-price-inflation.html


The Gold Standard and Price Inflation: Why doesn’t the U.S. return to the gold standard so that the Fed can’t “create money out of thin air”?
The phrase “create money out of thin air” refers to the Fed’s ability to create money at virtually zero resource cost. It is frequently asserted that such an ability necessarily leads to “too much” price inflation. Under a gold standard, the temptation to overinflate is allegedly absent, that is, gold cannot be “created out of thin air.” It would follow that a return to a gold standard would be the only way to guarantee price-level stability.
Unfortunately, a gold standard is not a guarantee of price stability. It is simply a promise made “out of thin air” to keep the supply of money anchored to the supply of gold. To consider how tenuous such a promise can be, consider the following example. On April 5, 1933, President Franklin D. Roosevelt ordered all gold coins and certificates of denominations in excess of $100 turned in for other money by May 1 at a set price of $20.67 per ounce. Two months later, a joint resolution of Congress abrogated the gold clauses in many public and private obligations that required the debtor to repay the creditor in gold dollars of the same weight and fineness as those borrowed. In 1934, the government price of gold was increased to $35 per ounce, effectively increasing the dollar value of gold on the Federal Reserve’s balance sheet by almost 70 percent. This action allowed the Federal Reserve to increase the money supply by a corresponding amount and, subsequently, led to significant price inflation.
This historical example demonstrates that the gold standard is no guarantee of price stability. Moreover, the fact that price inflation in the U.S. has remained low and stable over the past 30 years demonstrates that the gold standard is not necessary for price stability. Price stability evidently depends less on whether money is “created out of thin air” and more on the credibility of the monetary authority to manage the economy’s money supply in a responsible manner.

O sistema criticado no texto é o de lastro parcial; como eu já afirmei anteriormente, a teoria não trata de lastro parcial, ela o critica e o repudia.

Onde foi feito o não parcial e o que distingue os dois na crítica feita por mim?

[Moro]

Nem toda a inflação é gerada por criação de dinheiro, todas as outras forças do mercado devem operar de maneira normal.  E de fato o método mais flexível de crédito (não é criar dinheiro) do modelo fiat não serve apenas para sustentar o leviatã governamental. Mas isso está mais claro abaixo

Note o conhecido problema da vagueza (sorites) aqui, ninguém alega que a inflação será estruturalmente banida no modelo ouro, ninguém alega que o governo irá deixar de imprimir dinheiro. O que se alega é que se reduz..

One complication with the rising prices argument is that some prices aren’t rising. Last year, I bought a pair of Levis jeans at Macy’s for $45. I recall buying a pair of Levis at Macy’s in 1983—over 30 years ago—for $50. We can dismiss this as the result of improved production efficiency and cheaper labor. Still, the fact is that the price dropped.

The prices for some things are falling. You can get a cheap computer that fits in your pocket today. It outperforms a cabinet-sized computer that cost $15,000 in 1983 dollars, and does a lot more besides.

O preço de "algumas coisas" também caem no Brasil. Um senhor em MG vendia ao meu sogro, colecionador de bebidas, uns 20 anos atrás, a sua cachaça especial por 100 reais a garrafa de um litro. Hoje em dia eu pago 85 reais em uma linha superior. E? Esse velho produtor-cachacista mal sabe fazer uma conta de somar.

O IPCA, por exemplo é composto por preços que sobem muito, preços que sobem pouco, preços que não mudam e também preços que caem. O preço da calça pode ter caído por infinitos motivos mesmo com a variação do valor da moeda. Compreendo o intuito do autor do texto citado, mas o exemplo não é bom, afinal "only some prices are falling". E mesmo que "all prices are falling" estivesse acontecendo, o dinheiro sem lastro continuaria não tendo um limitador natural de inflação dentro do seu sistema de emissão.

Acho que não compreendeu bem o intuito do autor. Até porque coloquei apenas parte do texto.

Ele defende claramente que o fiat permite o aumento de produtividade que faz alimentos, roupas, computadores etc.. ter não só sua eficiência aumentada como seu preço reduzido.

Fica difícil entender, como de fato o autor questiona, de onde viria o crédito para todas as inovações que fizeram o mundo ser o que é hoje.

Em outro texto onde um batido argumento dos defensores do padrão ouro utilizando a falta de segurança para os aposentados é contraposto com a evolução da riqueza frente ao que é comido pela inflação permite aos aposentados muito mais opções e rentabilidade inclusive para isso.

A facilidade em se obter dinheiro com valorização de ativos e gerar riqueza para a sociedade com maior produtividade pode gerar de longe um melhor bem estar do que o modelo ouro.

Ao final, a inflação não é objetivo. É um meio. E o fim que é o bem estar é muito mais amplo do que uma mera elaboração incompleta sobre possíveis ganhos inflacionários.

O que acontece é que vocês focam em uma crença sob o modelo sem olhar a economia como um todo. O modelo não ouro permite atingir muito mais eficiência e investimentos de modo que a produtividade pode aumentar de maneira desproporcional devido aos investimentos.

Curioso que você admite que não conhece bem a teoria austríaca e afirma que ela é "uma mera elaboração incompleta". E somos "nós" que somos crentes. Ué.

Novamente, houve geração de riqueza e aumento de produção durante todo o período da revolução industrial, não estagnação.

E novamente, que é o que você não pegou ainda nas minhas mensagens, tal evolução se deu apesar do padrão ouro não a partir do padrão ouro.

E do modo como você argumenta, ainda se fosse o padrão ouro não seria aquele, o escocês, mas sim o parcial.

Outra vez, você está querendo comer o bolo e ter o bolo ao mesmo tempo. Uma hora argumenta que o padrão sustentou o maior período de crescimento da história mas o nega na hora de falar que ele esteve presente nas maiores catástrofes econômicas da história, aí não foi o ouro escocês.

E, novamente, a teoria autríaca trabalha com as colocações necessárias e as construções lógicas necessárias para fundamentar o que assim permite. Considerando que você mal comentou os pontos positivos do texto do tópico, da teoria do lastro ou das minhas colocações, não precisa se contorcer para comparar o que acontece de diferente nos padrões. Se você começar a trazer exemplos práticos de limitação de crescimento econômico por causa exclusiva do padrão monetário, podemos prosseguir com a observação da teoria e da sua relação com o que for apresentado.

Os textos que apresentei estão lotados de exemplos a respeito do padrão ouro e de fato entendo que você concorda com eles.

Você poderia argumentar também porque todos os países não o utilizam, tentaram implementar diversas vezes ao longo do tempo e o abandonaram junto com o derretimento da economia.

Aqui eu nem deveria dizer porque não pode funcionar. Não será universal e um país que não usar o modelo terá tanto mais vantagens perante os países que usam se tiver uma economia bem azeitada que pareceria uma comparação entre capitalismo e socialismo.
Mesmo que todos adotassem, a relação entre a moeda de cada país com sua paridade em ouro é discricionária.

Ao menos apresente alguma lógica que sustente o seu ponto.

Ele será universal? Quem irá fiar essa universalidade?

So it would appear that the major benefit to the gold standard is that it can prevent long-term inflation in a country. However, as Brad DeLong points out, "if you do not trust a central bank to keep inflation low, why should you trust it to remain on the gold standard for generations?"

E apontaria mais ainda aqui, em quem você confiaria para definir ao longo do tempo a paridade entre ouro e a moeda?

Sobre a questão do texto, eu confiaria no ouro, pois foi uma medida eficiente para conter a inflação e os abusos no sistema monetário por muito mais tempo do que os bancos têm tentado fazer o mesmo. Se no futuro surgirem tecnologias que garantem o mesmo, ou as tecnologias atuais como as Altcoins provarem ser um sucesso, a sitação pode mudar.
Sobre a sua questão, no cenário atual, o Estado. 

Já está provado o contrário. A não ser que seja o ouro escocês teórico.

E se você confiaria no estado para definir a paridade entre a moeda e o lastro você entende que o estado iria imprimir dinheiro de uma maneira ainda mais discricionária do que a emissão de títulos.

[Jack Carver]

GUESS WHAT HAPPENED THE LAST TIME THE U.S. DOLLAR SKYROCKETED IN VALUE LIKE THIS?…
http://www.infowars.com/guess-what-happened-the-last-time-the-u-s-dollar-skyrocketed-in-value-like-this/

[Moro]

Yes, someday the U.S. dollar will essentially be toilet paper.  But that is not in our immediate future

Bom, me lembrem de presentear com alguns rolos desses.

O cara diz que porque o dollar estava alto em 2008 e está alto agora, e existiu uma crise em 2008, de alguma maneira essas características são suficientes para definir que haverá uma crise.

[Alucinado psicopata]

Liquidez plena da moeda dada a plena aceitação do metal de lastro desde que respeitada a demanda do mercado,
  câmbio entre moedas extremamente simplificados pois a relação de câmbio deixa de ser entre valorização da moeda e passa a ser proporção de ouro,  

Cara, me diga se eu tenho ainda que refutar isso.

Qual é o problema?

Todos os pontos são refutáveis. O primeiro diz basicamente que desde que as demandas do mercado sejam respeitadas, teremos as coisas funcionando com o padrão ouro. O mercado e economia são chaves, e se essas premissas são respeitadas a economia terá um despenho melhor no fiat.

"Todos os pontos são refutáveis". Não refutou nenhum.

As pessoas gostam de ter seu dinheiro disponível, e que seu dinheiro sempre tenha algum valor, e que ele seja constante. As demandas de mercado não são garantidas em modelo fiat nenhum, pois se todos aqueles que têm poupança resolvem sacar o seu dinheiro, o sistema vai à falência, e em situação de necessidade de liquidação, a moeda sem lastro não tem valor que a sustente.

O que é um cenário ridículo e que decretaria a falência de qualquer sistema, e representaria um problema econômico ao estilo argentina, de crise de confiança na regência da economia. Nada relacionado ao padrão ouro, cenário de terceiro mundo, não seria resolvido pelo padrão ouro e o estado estaria quebrado da mesma maneira, junto com toda a economia.

A relação de fato não é com o padrão ouro, é com o sistema de reservas e o dinheiro garantido por confiança, que você defende.

Houveram crises bem severas durante o padrão ouro nos EUA, como os pânicos de 1873, 1893 e 1907, que ocorreram em boa parte porque as pessoas tiveram medo em não receber o que lhes era devido dos bancos.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_recessions_in_the_United_States

 

Cara, não estou entendendo o que você não concorda comigo após o que você escreveu.

Às vezes discutimos tanto que acabamos não concordando no absoluto mas achando pontos de concordância, não é mesmo? 

Acho que este não é o caso. O que afirmei se relaciona com a causalidade entre as crises de confiança entre o dinheiro sem lastro (ou lastro parcial, o que acaba por ser, de certa forma, sem lastro, considerando que parte do dinheiro não tem garantia), que somente podem existir quando não há lastro total.

[Moro]

você concorda que pode existir crise de confiança em uma economia mesmo o dinheiro tendo lastro?
Para tangibilizar, a taxa de juro de empréstimo em um mundo onde todos os países fossem lastreados por ouro seria flat não importando qual o país?

[Alucinado psicopata]

Nem toda a inflação é gerada por criação de dinheiro, todas as outras forças do mercado devem operar de maneira normal.  E de fato o método mais flexível de crédito (não é criar dinheiro) do modelo fiat não serve apenas para sustentar o leviatã governamental. Mas isso está mais claro abaixo

Note o conhecido problema da vagueza (sorites) aqui, ninguém alega que a inflação será estruturalmente banida no modelo ouro, ninguém alega que o governo irá deixar de imprimir dinheiro. O que se alega é que se reduz..

One complication with the rising prices argument is that some prices aren’t rising. Last year, I bought a pair of Levis jeans at Macy’s for $45. I recall buying a pair of Levis at Macy’s in 1983—over 30 years ago—for $50. We can dismiss this as the result of improved production efficiency and cheaper labor. Still, the fact is that the price dropped.

The prices for some things are falling. You can get a cheap computer that fits in your pocket today. It outperforms a cabinet-sized computer that cost $15,000 in 1983 dollars, and does a lot more besides.

O preço de "algumas coisas" também caem no Brasil. Um senhor em MG vendia ao meu sogro, colecionador de bebidas, uns 20 anos atrás, a sua cachaça especial por 100 reais a garrafa de um litro. Hoje em dia eu pago 85 reais em uma linha superior. E? Esse velho produtor-cachacista mal sabe fazer uma conta de somar.

O IPCA, por exemplo é composto por preços que sobem muito, preços que sobem pouco, preços que não mudam e também preços que caem. O preço da calça pode ter caído por infinitos motivos mesmo com a variação do valor da moeda. Compreendo o intuito do autor do texto citado, mas o exemplo não é bom, afinal "only some prices are falling". E mesmo que "all prices are falling" estivesse acontecendo, o dinheiro sem lastro continuaria não tendo um limitador natural de inflação dentro do seu sistema de emissão.

Acho que não compreendeu bem o intuito do autor. Até porque coloquei apenas parte do texto.

Ele defende claramente que o fiat permite o aumento de produtividade que faz alimentos, roupas, computadores etc.. ter não só sua eficiência aumentada como seu preço reduzido.

Fica difícil entender, como de fato o autor questiona, de onde viria o crédito para todas as inovações que fizeram o mundo ser o que é hoje.

Em outro texto onde um batido argumento dos defensores do padrão ouro utilizando a falta de segurança para os aposentados é contraposto com a evolução da riqueza frente ao que é comido pela inflação permite aos aposentados muito mais opções e rentabilidade inclusive para isso.

Eu compreendi, creio que a minha observação não foi clara, mas vou utilizar uma outra forma de explicar.

O padrão ouro pode não ser necessário para ter um preço estável, mas a moeda sem lastro não pode ser suficiente para ter um preço estável. Dentro do exemplo dado pelo autor, não se nota, por exemplo, as variações do preço no período, se o preço nas situações de compra estava seguindo a média etc, mas o mais importante é que ele não considerou a artificialidade que o FED causa para estabilizar os indicadores mais importantes, ou, o custo de se manter uma moeda sem lastro com preço estável.

A parte da aposentadoria fica para depois, para que não misturemos algo que não temos discutido até então. 

A facilidade em se obter dinheiro com valorização de ativos e gerar riqueza para a sociedade com maior produtividade pode gerar de longe um melhor bem estar do que o modelo ouro.

Ao final, a inflação não é objetivo. É um meio. E o fim que é o bem estar é muito mais amplo do que uma mera elaboração incompleta sobre possíveis ganhos inflacionários.

O que acontece é que vocês focam em uma crença sob o modelo sem olhar a economia como um todo. O modelo não ouro permite atingir muito mais eficiência e investimentos de modo que a produtividade pode aumentar de maneira desproporcional devido aos investimentos.

Curioso que você admite que não conhece bem a teoria austríaca e afirma que ela é "uma mera elaboração incompleta". E somos "nós" que somos crentes. Ué.

Novamente, houve geração de riqueza e aumento de produção durante todo o período da revolução industrial, não estagnação.

E novamente, que é o que você não pegou ainda nas minhas mensagens, tal evolução se deu apesar do padrão ouro não a partir do padrão ouro.

E do modo como você argumenta, ainda se fosse o padrão ouro não seria aquele, o escocês, mas sim o parcial.

Outra vez, você está querendo comer o bolo e ter o bolo ao mesmo tempo. Uma hora argumenta que o padrão sustentou o maior período de crescimento da história mas o nega na hora de falar que ele esteve presente nas maiores catástrofes econômicas da história, aí não foi o ouro escocês.

As crises de confiança sobre os depósitos não podem ser causadas em uma situação de lastro total. Se elas ocorreram, algo de errado ocorreu na situação de lastro. As catástrofes econômicas também não foram causadas pelo padrão de lastro total.

Novamente, se você tem ao menos uma crise de confiança ou depressão econômica que tenha sido criada pelo fato de haver um lastro total, poste o exemplo. O lastro total está imune à estes problemas em sua estrutura.

E, novamente, a teoria autríaca trabalha com as colocações necessárias e as construções lógicas necessárias para fundamentar o que assim permite. Considerando que você mal comentou os pontos positivos do texto do tópico, da teoria do lastro ou das minhas colocações, não precisa se contorcer para comparar o que acontece de diferente nos padrões. Se você começar a trazer exemplos práticos de limitação de crescimento econômico por causa exclusiva do padrão monetário, podemos prosseguir com a observação da teoria e da sua relação com o que for apresentado.

Os textos que apresentei estão lotados de exemplos a respeito do padrão ouro e de fato entendo que você concorda com eles.

Você poderia argumentar também porque todos os países não o utilizam, tentaram implementar diversas vezes ao longo do tempo e o abandonaram junto com o derretimento da economia.

[/quote]
O padrão de lastro total durou alguns séculos sem crises, então essa sua teoria de "derretimento de economia" é algo que eu ainda aguardo por demonstração.

Os países não querem o lastro de volta por infinitos motivos que levarão alguns dias para listar. Coisinhas como estas não poderiam mais acontecer
http://achadoseconomicos.blogosfera.uol.com.br/2014/03/07/divida-da-petrobras-aumenta-seis-vezes-desde-2007-e-atinge-r-268-bilhoes/
http://g1.globo.com/economia/noticia/2013/01/eua-passam-limite-de-endividamento-autorizado-pelo-congreso.html

Aqui eu nem deveria dizer porque não pode funcionar. Não será universal e um país que não usar o modelo terá tanto mais vantagens perante os países que usam se tiver uma economia bem azeitada que pareceria uma comparação entre capitalismo e socialismo.
Mesmo que todos adotassem, a relação entre a moeda de cada país com sua paridade em ouro é discricionária.

Ao menos apresente alguma lógica que sustente o seu ponto.

Ele será universal? Quem irá fiar essa universalidade?

So it would appear that the major benefit to the gold standard is that it can prevent long-term inflation in a country. However, as Brad DeLong points out, "if you do not trust a central bank to keep inflation low, why should you trust it to remain on the gold standard for generations?"

E apontaria mais ainda aqui, em quem você confiaria para definir ao longo do tempo a paridade entre ouro e a moeda?

Sobre a questão do texto, eu confiaria no ouro, pois foi uma medida eficiente para conter a inflação e os abusos no sistema monetário por muito mais tempo do que os bancos têm tentado fazer o mesmo. Se no futuro surgirem tecnologias que garantem o mesmo, ou as tecnologias atuais como as Altcoins provarem ser um sucesso, a sitação pode mudar.
Sobre a sua questão, no cenário atual, o Estado. 

Já está provado o contrário. A não ser que seja o ouro escocês teórico.

E se você confiaria no estado para definir a paridade entre a moeda e o lastro você entende que o estado iria imprimir dinheiro de uma maneira ainda mais discricionária do que a emissão de títulos.

Os textos que você postou afirmam que há inflação no curto prazo de acordo com a variação do preço do ouro, mas não falseiam a teoria da estabilidade no longo prazo.

O Estado deve decidir a paridade pois é quem emite as moedas. Isso não quer dizer que ele é quem vai definir a paridade.

[Alucinado psicopata]

você concorda que pode existir crise de confiança em uma economia mesmo o dinheiro tendo lastro?
Para tangibilizar, a taxa de juro de empréstimo em um mundo onde todos os países fossem lastreados por ouro seria flat não importando qual o país?

Concordo plenamente, desde que o lastro não seja total.

Não. A taxa de juros não fica estável em todo o mundo. Mesmo sendo o câmbio quase neutralizado, a taxa de juros tem variações de acordo com as condições econômicas do local, por exemplo.

[Moro]

e se o lastro for total? Onde já tentaram isso?

Nesse caso, o juro seria flat?

[Moro]

Nem toda a inflação é gerada por criação de dinheiro, todas as outras forças do mercado devem operar de maneira normal.  E de fato o método mais flexível de crédito (não é criar dinheiro) do modelo fiat não serve apenas para sustentar o leviatã governamental. Mas isso está mais claro abaixo

Note o conhecido problema da vagueza (sorites) aqui, ninguém alega que a inflação será estruturalmente banida no modelo ouro, ninguém alega que o governo irá deixar de imprimir dinheiro. O que se alega é que se reduz..

One complication with the rising prices argument is that some prices aren’t rising. Last year, I bought a pair of Levis jeans at Macy’s for $45. I recall buying a pair of Levis at Macy’s in 1983—over 30 years ago—for $50. We can dismiss this as the result of improved production efficiency and cheaper labor. Still, the fact is that the price dropped.

The prices for some things are falling. You can get a cheap computer that fits in your pocket today. It outperforms a cabinet-sized computer that cost $15,000 in 1983 dollars, and does a lot more besides.

O preço de "algumas coisas" também caem no Brasil. Um senhor em MG vendia ao meu sogro, colecionador de bebidas, uns 20 anos atrás, a sua cachaça especial por 100 reais a garrafa de um litro. Hoje em dia eu pago 85 reais em uma linha superior. E? Esse velho produtor-cachacista mal sabe fazer uma conta de somar.

O IPCA, por exemplo é composto por preços que sobem muito, preços que sobem pouco, preços que não mudam e também preços que caem. O preço da calça pode ter caído por infinitos motivos mesmo com a variação do valor da moeda. Compreendo o intuito do autor do texto citado, mas o exemplo não é bom, afinal "only some prices are falling". E mesmo que "all prices are falling" estivesse acontecendo, o dinheiro sem lastro continuaria não tendo um limitador natural de inflação dentro do seu sistema de emissão.

Acho que não compreendeu bem o intuito do autor. Até porque coloquei apenas parte do texto.

Ele defende claramente que o fiat permite o aumento de produtividade que faz alimentos, roupas, computadores etc.. ter não só sua eficiência aumentada como seu preço reduzido.

Fica difícil entender, como de fato o autor questiona, de onde viria o crédito para todas as inovações que fizeram o mundo ser o que é hoje.

Em outro texto onde um batido argumento dos defensores do padrão ouro utilizando a falta de segurança para os aposentados é contraposto com a evolução da riqueza frente ao que é comido pela inflação permite aos aposentados muito mais opções e rentabilidade inclusive para isso.

Eu compreendi, creio que a minha observação não foi clara, mas vou utilizar uma outra forma de explicar.

O padrão ouro pode não ser necessário para ter um preço estável, mas a moeda sem lastro não pode ser suficiente para ter um preço estável. Dentro do exemplo dado pelo autor, não se nota, por exemplo, as variações do preço no período, se o preço nas situações de compra estava seguindo a média etc, mas o mais importante é que ele não considerou a artificialidade que o FED causa para estabilizar os indicadores mais importantes, ou, o custo de se manter uma moeda sem lastro com preço estável.

A parte da aposentadoria fica para depois, para que não misturemos algo que não temos discutido até então. 

A facilidade em se obter dinheiro com valorização de ativos e gerar riqueza para a sociedade com maior produtividade pode gerar de longe um melhor bem estar do que o modelo ouro.

Ao final, a inflação não é objetivo. É um meio. E o fim que é o bem estar é muito mais amplo do que uma mera elaboração incompleta sobre possíveis ganhos inflacionários.

O que acontece é que vocês focam em uma crença sob o modelo sem olhar a economia como um todo. O modelo não ouro permite atingir muito mais eficiência e investimentos de modo que a produtividade pode aumentar de maneira desproporcional devido aos investimentos.

Curioso que você admite que não conhece bem a teoria austríaca e afirma que ela é "uma mera elaboração incompleta". E somos "nós" que somos crentes. Ué.

Novamente, houve geração de riqueza e aumento de produção durante todo o período da revolução industrial, não estagnação.

E novamente, que é o que você não pegou ainda nas minhas mensagens, tal evolução se deu apesar do padrão ouro não a partir do padrão ouro.

E do modo como você argumenta, ainda se fosse o padrão ouro não seria aquele, o escocês, mas sim o parcial.

Outra vez, você está querendo comer o bolo e ter o bolo ao mesmo tempo. Uma hora argumenta que o padrão sustentou o maior período de crescimento da história mas o nega na hora de falar que ele esteve presente nas maiores catástrofes econômicas da história, aí não foi o ouro escocês.

As crises de confiança sobre os depósitos não podem ser causadas em uma situação de lastro total. Se elas ocorreram, algo de errado ocorreu na situação de lastro. As catástrofes econômicas também não foram causadas pelo padrão de lastro total.

Novamente, se você tem ao menos uma crise de confiança ou depressão econômica que tenha sido criada pelo fato de haver um lastro total, poste o exemplo. O lastro total está imune à estes problemas em sua estrutura.

E, novamente, a teoria autríaca trabalha com as colocações necessárias e as construções lógicas necessárias para fundamentar o que assim permite. Considerando que você mal comentou os pontos positivos do texto do tópico, da teoria do lastro ou das minhas colocações, não precisa se contorcer para comparar o que acontece de diferente nos padrões. Se você começar a trazer exemplos práticos de limitação de crescimento econômico por causa exclusiva do padrão monetário, podemos prosseguir com a observação da teoria e da sua relação com o que for apresentado.

Os textos que apresentei estão lotados de exemplos a respeito do padrão ouro e de fato entendo que você concorda com eles.

Você poderia argumentar também porque todos os países não o utilizam, tentaram implementar diversas vezes ao longo do tempo e o abandonaram junto com o derretimento da economia.

O padrão de lastro total durou alguns séculos sem crises, então essa sua teoria de "derretimento de economia" é algo que eu ainda aguardo por demonstração.

Os países não querem o lastro de volta por infinitos motivos que levarão alguns dias para listar. Coisinhas como estas não poderiam mais acontecer
http://achadoseconomicos.blogosfera.uol.com.br/2014/03/07/divida-da-petrobras-aumenta-seis-vezes-desde-2007-e-atinge-r-268-bilhoes/
http://g1.globo.com/economia/noticia/2013/01/eua-passam-limite-de-endividamento-autorizado-pelo-congreso.html

Aqui eu nem deveria dizer porque não pode funcionar. Não será universal e um país que não usar o modelo terá tanto mais vantagens perante os países que usam se tiver uma economia bem azeitada que pareceria uma comparação entre capitalismo e socialismo.
Mesmo que todos adotassem, a relação entre a moeda de cada país com sua paridade em ouro é discricionária.

Ao menos apresente alguma lógica que sustente o seu ponto.

Ele será universal? Quem irá fiar essa universalidade?

So it would appear that the major benefit to the gold standard is that it can prevent long-term inflation in a country. However, as Brad DeLong points out, "if you do not trust a central bank to keep inflation low, why should you trust it to remain on the gold standard for generations?"

E apontaria mais ainda aqui, em quem você confiaria para definir ao longo do tempo a paridade entre ouro e a moeda?

Sobre a questão do texto, eu confiaria no ouro, pois foi uma medida eficiente para conter a inflação e os abusos no sistema monetário por muito mais tempo do que os bancos têm tentado fazer o mesmo. Se no futuro surgirem tecnologias que garantem o mesmo, ou as tecnologias atuais como as Altcoins provarem ser um sucesso, a sitação pode mudar.
Sobre a sua questão, no cenário atual, o Estado. 

Já está provado o contrário. A não ser que seja o ouro escocês teórico.

E se você confiaria no estado para definir a paridade entre a moeda e o lastro você entende que o estado iria imprimir dinheiro de uma maneira ainda mais discricionária do que a emissão de títulos.

Os textos que você postou afirmam que há inflação no curto prazo de acordo com a variação do preço do ouro, mas não falseiam a teoria da estabilidade no longo prazo.

O Estado deve decidir a paridade pois é quem emite as moedas. Isso não quer dizer que ele é quem vai definir a paridade.
[/quote]

Os textos que eu publiquei afirmam que os preços foram mais estáveis no curto e no longo prazo. Leia a fonte.

E você tem deixado muitos pontos em aberto nas respostas Psicopata. Por exemplo o governo iria continuar imprimindo dinheiro de maneira ainda mais discricionária. Na verdade, o que você chama de lastro parcial já temos acordo.

Gostaria de ver agora o miraculoso lastro escocês de verdade.. não achei nada na internet.

[Moro]

você concorda que pode existir crise de confiança em uma economia mesmo o dinheiro tendo lastro?
Para tangibilizar, a taxa de juro de empréstimo em um mundo onde todos os países fossem lastreados por ouro seria flat não importando qual o país?

Concordo plenamente, desde que o lastro não seja total.

Não. A taxa de juros não fica estável em todo o mundo. Mesmo sendo o câmbio quase neutralizado, a taxa de juros tem variações de acordo com as condições econômicas do local, por exemplo.

Somente isso já prova a minha tese contra o lastro parcial. Falta o escocês.

[Alucinado psicopata]

Os textos que eu publiquei afirmam que os preços foram mais estáveis no curto e no longo prazo. Leia a fonte.

E você tem deixado muitos pontos em aberto nas respostas Psicopata. Por exemplo o governo iria continuar imprimindo dinheiro de maneira ainda mais discricionária. Na verdade, o que você chama de lastro parcial já temos acordo.

Gostaria de ver agora o miraculoso lastro escocês de verdade.. não achei nada na internet.

A sua postagem ficou configurada de forma que eu entendi somente a parte citada.

NENHUMA das suas fontes aborda o problema que teria ocorrido numa situação de lastro total, logo, elas são completamente inúteis na crítica sobre este ponto.

A questão sobre o governo e a emissão sem controle já foi respondida várias vezes. O governo não pode imprimir dinheiro à vontade em uma situação de lastro total e definição de preço pelo mercado. Nenhuma das suas fontes ou argumentos pôde confrontar este simples fato.

O lastro com reservas fracionárias tem seus méritos de controle mas cai em desgraça quando exposto à situações de estresse. Isso é fato consumado e está incluso na teoria austríaca e em teorias mais antigas como as dos bulhonistas e de alguns escolásticos. A crítica ao modelo parcial, que você tem feito, não alcança nem o intuito deste tópico, nem a teoria do padrão correto.

[Rhyan]

Taxa de juros de mercado variaria de acordo com poupança, risco, concorrência, é um preço como qualquer outro.

[Moro]

Os textos que eu publiquei afirmam que os preços foram mais estáveis no curto e no longo prazo. Leia a fonte.

E você tem deixado muitos pontos em aberto nas respostas Psicopata. Por exemplo o governo iria continuar imprimindo dinheiro de maneira ainda mais discricionária. Na verdade, o que você chama de lastro parcial já temos acordo.

Gostaria de ver agora o miraculoso lastro escocês de verdade.. não achei nada na internet.

A sua postagem ficou configurada de forma que eu entendi somente a parte citada.

NENHUMA das suas fontes aborda o problema que teria ocorrido numa situação de lastro total, logo, elas são completamente inúteis na crítica sobre este ponto.

A questão sobre o governo e a emissão sem controle já foi respondida várias vezes. O governo não pode imprimir dinheiro à vontade em uma situação de lastro total e definição de preço pelo mercado. Nenhuma das suas fontes ou argumentos pôde confrontar este simples fato.

O lastro com reservas fracionárias tem seus méritos de controle mas cai em desgraça quando exposto à situações de estresse. Isso é fato consumado e está incluso na teoria austríaca e em teorias mais antigas como as dos bulhonistas e de alguns escolásticos. A crítica ao modelo parcial, que você tem feito, não alcança nem o intuito deste tópico, nem a teoria do padrão correto.

Antes de continuar peço o que te pedi N vezes. Onde foi usado o lastro total?
E qual a diferença fundamental entre os dois?

[Alucinado psicopata]

Os textos que eu publiquei afirmam que os preços foram mais estáveis no curto e no longo prazo. Leia a fonte.

E você tem deixado muitos pontos em aberto nas respostas Psicopata. Por exemplo o governo iria continuar imprimindo dinheiro de maneira ainda mais discricionária. Na verdade, o que você chama de lastro parcial já temos acordo.

Gostaria de ver agora o miraculoso lastro escocês de verdade.. não achei nada na internet.

A sua postagem ficou configurada de forma que eu entendi somente a parte citada.

NENHUMA das suas fontes aborda o problema que teria ocorrido numa situação de lastro total, logo, elas são completamente inúteis na crítica sobre este ponto.

A questão sobre o governo e a emissão sem controle já foi respondida várias vezes. O governo não pode imprimir dinheiro à vontade em uma situação de lastro total e definição de preço pelo mercado. Nenhuma das suas fontes ou argumentos pôde confrontar este simples fato.

O lastro com reservas fracionárias tem seus méritos de controle mas cai em desgraça quando exposto à situações de estresse. Isso é fato consumado e está incluso na teoria austríaca e em teorias mais antigas como as dos bulhonistas e de alguns escolásticos. A crítica ao modelo parcial, que você tem feito, não alcança nem o intuito deste tópico, nem a teoria do padrão correto.

Antes de continuar peço o que te pedi N vezes. Onde foi usado o lastro total?
E qual a diferença fundamental entre os dois?

Já foi informado no tópico. Basicamente em toda a Europa houve em períodos o lastro total, ou ainda, em todos os países onde o ouro era a própria moeda, o que inclui também países da América Latina, sendo os maiores sistemas o argentino e o brasileiro.

A diferença fundamental é que com o lastro total não há dinheiro circulando na economia sem 100% de lastro metálico.

[Moro]

Pode me citar os países e períodos? Não imagino que lastro total para você seja moeda cunhada em ouro.

[Alucinado psicopata]

http://www2.econ.iastate.edu/classes/econ355/choi/golds.htm

[Moro]

cara, leu esse documento? Basicamente ele detona o padrão ouro.

E poderia colocar os países, não ficou claro para mim no documento quais os países que tinham lastro em ouro paraguaio ou lastro em ouro escocês.

[Moro]

de verdade, eu mal acredito que estou tendo discutir o padrão ouro.

[Rhyan]

Bahadur, qual tipo de padrão ouro vc critica, todos?

[Moro]

Claro.