Tópico: O Criacionismo é um modelo viável sobre as origens na era científica moderna?

[Spencer]

Mas é importante destacar que a ideia  de que todas (ou quase todas)  as mutações  que existiram no passado  foram  aleatórias  é não testável  praticamente da mesma forma que dizer que algumas, muitas ou todas  tiveram uma causa inteligente.  Simplesmente é assumido  que foram aleatórias, devido  a crença em proposições naturalistas  (crença na filosofia naturalista).

Talvez que, em termos hipotéticos, a resposta que Leibniz propõe, indiretamente, quanto apresenta à ciência seu conceito da Mônada, explique as mutações.
Trata-se de um princípio inteligente, quântico, que jaz em todo ser vivo.
Por analogia, entende-se, o átomo na matéria e a mônada no ser vivo.

[JJ]

Mas é importante destacar que a ideia  de que todas (ou quase todas)  as mutações  que existiram no passado  foram  aleatórias  é não testável  praticamente da mesma forma que dizer que algumas, muitas ou todas  tiveram uma causa inteligente.  Simplesmente é assumido  que foram aleatórias, devido  a crença em proposições naturalistas  (crença na filosofia naturalista).

Talvez que, em termos hipotéticos, a resposta que Leibniz propõe, indiretamente, quanto apresenta à ciência seu conceito da Mônada, explique as mutações.
Trata-se de um princípio inteligente, quântico, que jaz em todo ser vivo.
Por analogia, entende-se, o átomo na matéria e a mônada no ser vivo.

Embora não se possa testar a ideia de que as mutações ocorridas no passado foram aleatórias, é possível  argumentar em termos filosóficos que  é bem provável que sejam mesmo.  Pois basta observar a  ocorrência de mutações deletérias (qual seria o bom objetivo do ID com isso ?).


Podemos também observar que o reino animal ( e também outros) é repleto de  parasitas e predadores, e aí concluir que isto não está de acordo com a ideia de um bom ID.


Ou você  acha que parasitismo é uma coisa boa ?  E predação é uma coisa boa também ?

[JJ]

Mas é importante destacar que a ideia  de que todas (ou quase todas)  as mutações  que existiram no passado  foram  aleatórias  é não testável  praticamente da mesma forma que dizer que algumas, muitas ou todas  tiveram uma causa inteligente.  Simplesmente é assumido  que foram aleatórias, devido  a crença em proposições naturalistas  (crença na filosofia naturalista).

Talvez que, em termos hipotéticos, a resposta que Leibniz propõe, indiretamente, quanto apresenta à ciência seu conceito da Mônada, explique as mutações.
Trata-se de um princípio inteligente, quântico, que jaz em todo ser vivo.
Por analogia, entende-se, o átomo na matéria e a mônada no ser vivo.

Apelar para uma ideia do passado,  para qual não existe comprovação, não acrescenta algo positivo para solução do problema.

[Spencer]

Apelar para uma ideia do passado,  para qual não existe comprovação, não acrescenta algo positivo para solução do problema. 

Certamente que não, JJ; mas se estamos buscando explicações para fatos científicos ainda não esclarecidos, trazer como hipótese uma teoria de um cientista da relevância de um Leibniz, e que se encaixa perfeitamente na problemática, não se mostra tão desarrazoado, pois não?

[Buckaroo Banzai]

Isso é meio como querer resgatar a teoria dos quatro elementos por ter sido defendida por algum filósofo historicamente renomado.

[Spencer]

Mas é importante destacar que a ideia  de que todas (ou quase todas)  as mutações  que existiram no passado  foram  aleatórias  é não testável  praticamente da mesma forma que dizer que algumas, muitas ou todas  tiveram uma causa inteligente.  Simplesmente é assumido  que foram aleatórias, devido  a crença em proposições naturalistas  (crença na filosofia naturalista).

Talvez que, em termos hipotéticos, a resposta que Leibniz propõe, indiretamente, quanto apresenta à ciência seu conceito da Mônada, explique as mutações.
Trata-se de um princípio inteligente, quântico, que jaz em todo ser vivo.
Por analogia, entende-se, o átomo na matéria e a mônada no ser vivo.

Embora não se possa testar a ideia de que as mutações ocorridas no passado foram aleatórias, é possível  argumentar em termos filosóficos que  é bem provável que sejam mesmo.  Pois basta observar a  ocorrência de mutações deletérias (qual seria o bom objetivo do ID com isso ?).

Podemos também observar que o reino animal ( e também outros) é repleto de  parasitas e predadores, e aí concluir que isto não está de acordo com a ideia de um bom ID.
Ou você  acha que parasitismo é uma coisa boa ?  E predação é uma coisa boa também ?

O conceito de Bom envolve aspectos de pragmatismo, justiça, e livre-arbítrio.
Explico; como se processaria a evolução e a sustentabilidade dos diversos biomas se não fosse a cadeia alimentar?
Como se desenvolveria o instinto de conservação, fundamental preservador da vida humana, se não fosse o predador primitivo?
Os obstáculos, a luta, os medos, enfermidades, são todos instrumentos que ajudam a desenvolver a inteligência e a fortaleza do homem. E aqui surge com evidente força o conceito de livre arbítrio. O sofrimento que angustia e revolta não surge arbitrariamente; é resultante dos excessos e da maldade.
Nas formas primitivas ou ainda selvagens, um sistema nervoso/psicológico embrionário permite à criatura enfrentar sus limitações sem a angústia do medo e da dor mais intensa.

Trazemos ainda, de forma muito arraigada, os conceitos religiosos sobre Deus/ID.
Sua bondade é mera resultante de sua justiça e sabedoria (conceitos humanos), que devido ao livre-arbítrio concedido ao homem se tornam contingentes na ordenação da criação.

Caro JJ; palavras escritas não são suficientes para esclarecer pensamentos complexos, daí, uma certa tolerância e esforço do interlocutor, são necessários.
 

[Spencer]

Isso é meio como querer resgatar a teoria dos quatro elementos por ter sido defendida por algum filósofo historicamente renomado.

Não, Buck. Uma teoria antiga, mesmo de um filósofo renomado, que é contraditada por provas, não se assemelha, como argumento, a uma outra que permanece como sugestiva hipótese de trabalho.
Veja que interessante:

toda a matéria tem sua origem na infinita combinação de um princípio material primitivo, o Fluido Cósmico (matéria escura?).

Todos os seres, da bactéria primitiva ao Arcanjo, têm em seu arquétipo um Princípio Inteligente.
Este PI, aprende, automatiza no decurso dos milênios mecanismos de respostas, aperfeiçoa-se, torna-se cada vez mais complexo e constitui-se no elo inteligente de toda a evolução.

[Buckaroo Banzai]

Sinto muito, isso ainda é só fantasiar com uma tentativa de tênue envernização científico-filosófica.

Poderia igualmente se ter uma versão "politeísta" disso e postular variadas inteligências e personalidades para diferentes fenômenos naturais e tipos de seres vivos. Por trás do ornitorrinco, tem um Princípio Cômico. Por trás dos pandas, coalas e dos golfinhos, um Princípio do Bem. Por trás de parasitas, um Princípio do Mal.

Tudo presente de acordo com um yin-yang universal.

[homemcinza]

Esse Spencer está Criaturo demais...

[Spencer]

Esse Spencer está Criaturo demais...

Por falar nisto, ele anda sumido.

[Spencer]

Sinto muito, isso ainda é só fantasiar com uma tentativa de tênue envernização científico-filosófica.

Poderia igualmente se ter uma versão "politeísta" disso e postular variadas inteligências e personalidades para diferentes fenômenos naturais e tipos de seres vivos. Por trás do ornitorrinco, tem um Princípio Cômico. Por trás dos pandas, coalas e dos golfinhos, um Princípio do Bem. Por trás de parasitas, um Princípio do Mal.

Tudo presente de acordo com um yin-yang universal.

A Navalha de Occan contra indica sua sugestão.
 

[Buckaroo Banzai]

A navalha de Occam corta muito antes disso, já na sugestão desse pan-animismo, mesmo sendo tudo controlado por uma só mente sobre-humana.

[JJ]

Mas é importante destacar que a ideia  de que todas (ou quase todas)  as mutações  que existiram no passado  foram  aleatórias  é não testável  praticamente da mesma forma que dizer que algumas, muitas ou todas  tiveram uma causa inteligente.  Simplesmente é assumido  que foram aleatórias, devido  a crença em proposições naturalistas  (crença na filosofia naturalista).

Talvez que, em termos hipotéticos, a resposta que Leibniz propõe, indiretamente, quanto apresenta à ciência seu conceito da Mônada, explique as mutações.
Trata-se de um princípio inteligente, quântico, que jaz em todo ser vivo.
Por analogia, entende-se, o átomo na matéria e a mônada no ser vivo.

Embora não se possa testar a ideia de que as mutações ocorridas no passado foram aleatórias, é possível  argumentar em termos filosóficos que  é bem provável que sejam mesmo.  Pois basta observar a  ocorrência de mutações deletérias (qual seria o bom objetivo do ID com isso ?).

Podemos também observar que o reino animal ( e também outros) é repleto de  parasitas e predadores, e aí concluir que isto não está de acordo com a ideia de um bom ID.
Ou você  acha que parasitismo é uma coisa boa ?  E predação é uma coisa boa também ?

O conceito de Bom envolve aspectos de pragmatismo, justiça, e livre-arbítrio.

Explico; como se processaria a evolução e a sustentabilidade dos diversos biomas se não fosse a cadeia alimentar?

Para um ID onipotente  e onisciente  não existiria dificuldade nenhuma para  inventar e realizar alternativas em que não houvesse parasitismo e predação.

Eu mesmo  que não sou onisciente consigo imaginar soluções  em que se exclui parasitismo (podendo ter um  comensalismo e/ou sociedade entre seres animais e vegetais) e predação. Não é preciso nem muita imaginação para isso:


1) Os seres vivos poderiam simplesmente se alimentar de  compostos inorgânicos  e  captar energia externa  por algum meio inventado pelo onipotente e onisciente ID;


2) Numa versão mais próximo do que já temos (não precisaria ser)  os  seres  pluricelulares poderiam se alimentar de produtos de vegetais, sem que sequer houvesse  destruição do vegetal para isso, o ID poderia ter inventado vegetais que dessem frutos com todos os nutrientes necessários para os animais viverem, de modo que  não seria necessário parasitar e/ou predar nenhum animal, e nem mesmo prejudicar os vegetais.


Esta foram duas possibilidades que pensei rapidamente,  eu que não sou onisciente. Já um ID onisciente e onipotente  poderia inventar milhões de maneiras diferentes  para que animais pudessem existir sem ter que parasitar e/ou predar uns aos outros.

[JJ]

Como se desenvolveria o instinto de conservação, fundamental preservador da vida humana, se não fosse o predador primitivo?

É engraçado como crentes levantam impossibilidades para um ID onipotente e onisciente, será que não percebem que imaginar impossibilidades (ou mesmo dificuldades) para um  ID onipotente e onisciente é uma contradição gritante ?

[JJ]

Como se desenvolveria o instinto de conservação, fundamental preservador da vida humana, se não fosse o predador primitivo?

Mas,respondendo a questão,  um ID onipotente e onisciente poderia sem nenhuma dificuldade criar um mundo em que não houvesse nenhuma necessidade de  instinto de conservação, ainda mais um instinto de conservação que necessitasse  de predar outros animais.


Um ID onipotente e onisciente poderia com extrema facilidade criar um mundo em que simplesmente não houvesse  morte , nem doenças, nem ferimentos (ou cura instantânea para qualquer ferimento),  nem envelhecimento,  nem violência contra seres sencientes, e obviamente nenhum tipo de parasitismo e predação.

[JJ]

O conceito de Bom envolve aspectos de pragmatismo, justiça, e livre-arbítrio.
Explico; como se processaria a evolução e a sustentabilidade dos diversos biomas se não fosse a cadeia alimentar?
Como se desenvolveria o instinto de conservação, fundamental preservador da vida humana, se não fosse o predador primitivo?
Os obstáculos, a luta, os medos, enfermidades, são todos instrumentos que ajudam a desenvolver a inteligência e a fortaleza do homem.

O ID onipotente e onisciente poderia inventar milhões de mundos e de maneiras diferentes para  desenvolver a inteligência do homem  que prescindissem totalmente de  obstáculos (significativos), de lutas, de  medos, de  enfermidades.

[JJ]

Embora não se possa testar a ideia de que as mutações ocorridas no passado foram aleatórias, é possível  argumentar em termos filosóficos que  é bem provável que sejam mesmo.  Pois basta observar a  ocorrência de mutações deletérias (qual seria o bom objetivo do ID com isso ?).

Podemos também observar que o reino animal ( e também outros) é repleto de  parasitas e predadores, e aí concluir que isto não está de acordo com a ideia de um bom ID.
Ou você  acha que parasitismo é uma coisa boa ?  E predação é uma coisa boa também ?

O conceito de Bom envolve aspectos de pragmatismo, justiça, e livre-arbítrio.

Caro Spencer,


Peço-lhe   respostas  diretas para as perguntas abaixo:

 
1) O parasitismo é  uma coisa boa  para o ser parasitado ?


2) A predação é  uma coisa boa para o ser predado ?


3) Se algum ser vivo (inclusive alguma pessoa) quiser parasitar você, isto sempre será algo bom para você?


3b) Você sempre concordaria de boa em ser parasitado por outro ser vivo  ?


4) Se algum ser  vivo  (inclusive alguma pessoa) quiser predar você, isto será algo bom para você?


4b) Você  concordaria de boa em ser predado  por  outro ser vivo ?

[FZapp]

De forma mais precisa podemos dizer  que no mainstream científico de biologia evolutiva a ideia  de mutações, ou outro fenômeno relativo ao processo evolutivo, terem alguma causa inteligente não é aceita para publicações científicas em periódicos. 


Mas é importante destacar que a ideia  de que todas (ou quase todas)  as mutações  que existiram no passado  foram  aleatórias  é não testável  praticamente da mesma forma que dizer que algumas, muitas ou todas  tiveram uma causa inteligente.  Simplesmente é assumido  que foram aleatórias, devido  a crença em proposições naturalistas  (crença na filosofia naturalista).

E para que mutações teriam uma causa inteligente? Na verdade é o contrário, não há necessidade de postular uma inteligência que é desnecessária, então por que existiria ?

Na verdade muitas das descobertas que sustentam como se desenvolveu a vida na Terra vem da geologia, paleontologia. Para explicar como viviam seres de milhões de anos atrás é que precisamos de explicações, inclusive porque as atuais espécies não surgiram do nada, disso temos muitas evidências. Está tudo combinado e precisa ser tudo explicado de uma forma consistente. Postular uma inteligência seria como dizer 'papai fez', não explica nada e deixa mais dúvidas a responder.

Se a gente fizesse ciência assim, estariamos ainda na idade das trevas...

[JJ]

E para que mutações teriam uma causa inteligente? Na verdade é o contrário, não há necessidade de postular uma inteligência que é desnecessária, então por que existiria ?

A finalidade seria explicar  alguns  fenômenos relacionados ao desenvolvimento da vida, em razão de não considerarem críveis  que tenham  sido aleatórios (ou que tenham relações causais naturais).  Para exemplificar  temos  as mutações  e a origem do primeiro replicante  que tenha tido sucesso originado a  vida na Terra.

[JJ]

Na verdade muitas das descobertas que sustentam como se desenvolveu a vida na Terra vem da geologia, paleontologia. Para explicar como viviam seres de milhões de anos atrás é que precisamos de explicações, inclusive porque as atuais espécies não surgiram do nada, disso temos muitas evidências. Está tudo combinado e precisa ser tudo explicado de uma forma consistente. Postular uma inteligência seria como dizer 'papai fez', não explica nada e deixa mais dúvidas a responder.

Se a gente fizesse ciência assim, estariamos ainda na idade das trevas...

Certamente que tal crença em ID  (ou crença semelhante)   leva  a uma paralisia no estudo do fenômeno ao qual se atribui  uma ação  não baseada em leis físicas, pois se a pessoa acredita que um ID causou o fenômeno, então não haverá mais o que pesquisar sobre o fenômeno, e restará apenas especulações sobre a vontade do ID.



 

[Spencer]

O conceito de Bom envolve aspectos de pragmatismo, justiça, e livre-arbítrio.
Explico; como se processaria a evolução e a sustentabilidade dos diversos biomas se não fosse a cadeia alimentar?   

Eu mesmo  que não sou onisciente consigo imaginar soluções  em que se exclui parasitismo (podendo ter um  comensalismo e/ou sociedade entre seres animais e vegetais) e predação. Não é preciso nem muita imaginação para isso:
1) Os seres vivos poderiam simplesmente se alimentar de  compostos inorgânicos  e  captar energia externa  por algum meio inventado pelo onipotente e onisciente ID;
2) Numa versão mais próximo do que já temos (não precisaria ser)  os  seres  pluricelulares poderiam se alimentar de produtos de vegetais, sem que sequer houvesse  destruição do vegetal para isso, o ID poderia ter inventado vegetais que dessem frutos com todos os nutrientes necessários para os animais viverem, de modo que  não seria necessário parasitar e/ou predar nenhum animal, e nem mesmo prejudicar os vegetais.
Esta foram duas possibilidades que pensei rapidamente,  eu que não sou onisciente. Já um ID onisciente e onipotente  poderia inventar milhões de maneiras diferentes  para que animais pudessem existir sem ter que parasitar e/ou predar uns aos outros.

Eu respondo a todas essas perguntas se vc me responder apenas uma:
Por que um homem mata seu semelhante?
O equivalente a essa seria: por que Deus não criou todos os seres perfeitos, sem a necessidade da alimentação, ou qualquer tipo de necessidade? 

[Spencer]

Certamente que tal crença em ID  (ou crença semelhante)   leva  a uma paralisia no estudo do fenômeno ao qual se atribui  uma ação  não baseada em leis físicas, pois se a pessoa acredita que um ID causou o fenômeno, então não haverá mais o que pesquisar sobre o fenômeno, e restará apenas especulações sobre a vontade do ID.

Não cabe à ciência trabalhar com a hipótese de um ID em qualquer circunstância.
Mas ao longo do tempo, mesmo com todos os avanços da ciência e da tecnologia, com as inúmeras experiência no teste das teorias a respeito, ainda assim as perguntas essenciais relacionadas a existência humana permanecem sem respostas. 
Poderíamos ironicamente creditar esse lapso ao "Deus das Lacunas"?
Ora, se a cada vez que a ciência não tivesse ainda encontrado uma resposta para este ou aquele fenômeno apelássemos para esse Deus, seria de fato a paralisia da ciência.
Mas não é essa a proposta; ela se restringe à base da vida, à sua essencialidade, tão somente.
Que a ciência prossiga, sempre com as conquistas que enobrecem a inteligência humana, apenas admita que as respostas para o surgimento da vida e do Universo, exaustivamente tentadas, estão fora do seu alcance.
Mas ninguém está, por essa razão, condicionado a crer em um ID.
Esta é outra área em que a mente humana, analítica por excelência, pode dar largas à imaginação, sem chegar a qualquer conclusão.

[Spencer]

Caro Spencer,
Peço-lhe   respostas  diretas para as perguntas abaixo: 
1) O parasitismo é  uma coisa boa  para o ser parasitado ?
2) A predação é  uma coisa boa para o ser predado ?
3) Se algum ser vivo (inclusive alguma pessoa) quiser parasitar você, isto sempre será algo bom para você?
3b) Você sempre concordaria de boa em ser parasitado por outro ser vivo  ?
4) Se algum ser  vivo  (inclusive alguma pessoa) quiser predar você, isto será algo bom para você?
4b) Você  concordaria de boa em ser predado  por  outro ser vivo ?

Não, a todos os itens.

[FZapp]

E para que mutações teriam uma causa inteligente? Na verdade é o contrário, não há necessidade de postular uma inteligência que é desnecessária, então por que existiria ?

A finalidade seria explicar  alguns  fenômenos relacionados ao desenvolvimento da vida, em razão de não considerarem críveis  que tenham  sido aleatórios (ou que tenham relações causais naturais).  Para exemplificar  temos  as mutações  e a origem do primeiro replicante  que tenha tido sucesso originado a  vida na Terra.

Então vocë na aceita a explicação e quer arrumar o ser inteligente, só por não aceitar a explicação sem ele? Ok.

O surgimento de um primeiro replicante não está relacionado com a evolução, e talvez nunca tenhamos dados suficientes que possam demosntrar como isso aconteceu. Mas que aconteceu é um fato.

[FZapp]

Embora não se possa testar a ideia de que as mutações ocorridas no passado foram aleatórias, é possível  argumentar em termos filosóficos que  é bem provável que sejam mesmo.  Pois basta observar a  ocorrência de mutações deletérias (qual seria o bom objetivo do ID com isso ?).

Podemos também observar que o reino animal ( e também outros) é repleto de  parasitas e predadores, e aí concluir que isto não está de acordo com a ideia de um bom ID.
Ou você  acha que parasitismo é uma coisa boa ?  E predação é uma coisa boa também ?

O conceito de Bom envolve aspectos de pragmatismo, justiça, e livre-arbítrio.

Caro Spencer,


Peço-lhe   respostas  diretas para as perguntas abaixo:

 
1) O parasitismo é  uma coisa boa  para o ser parasitado ?


2) A predação é  uma coisa boa para o ser predado ?


3) Se algum ser vivo (inclusive alguma pessoa) quiser parasitar você, isto sempre será algo bom para você?


3b) Você sempre concordaria de boa em ser parasitado por outro ser vivo  ?


4) Se algum ser  vivo  (inclusive alguma pessoa) quiser predar você, isto será algo bom para você?


4b) Você  concordaria de boa em ser predado  por  outro ser vivo ?

Parasitar depende muito do ponto de vista. Se esticar um pouco, só um pouquinho, o conceito, nós, onívoros, parasitamos as plantas.