Tópico: Domínio das Esquerdas nas Universidades Públicas

[Sergiomgbr]

Em época de pós verdade, cada um tem a realidade que bem entender.

Eu não sei se o Fenrir está certo ou não. Pode até ser trollagem (no sentido de dizer as coisas somente para rir da reação das pessoas), mas ultimamente eu tenho visto esse tipo de coisa mais como vandalismo virtual.

Parece uma tentativa de destruir o ambiente de discussão.

Mas num debate não importa a intenção das pessoas e sim seus argumentos, ou então um religioso não poderia nunca debater com um cético. O argumento é válido? Se sim, ótimo, caso contrário não há nada a ser postulado.

[Fenrir]

....
Isto simplesmente é mentira. O "comunismo" trouxe muita desgraça individual e coletiva mas há pelo menos dois casos de ótima produção científica e tecnológica de um país 'comunista': o setor espacial e a ciência básica na ex-URSS.

Os estudantes de lá contavam com material de matemática e física de primeira

Isso é romantização de um lixo pérfido e nefasto que não encontra par por exemplo no nazismo.

Só posso supor que está trollando...
Fisicos e matemáticos não parecem compartilhar desta opinião
E Lev Landau, Andrey Kolmogorov e Grigori Perelman discordam de voce e mandam lembranças
Gente desse calibre não se forma na base de lixo pérfido nefasto romantizado

Quando alguém começa um argumento com uma falácia já desmerece o próprio argumento, no entanto merece ainda assim, uma resposta que é; alguns inevitavelmente se formam apesar de todo lixo pérfido.

Cara, não entendi aonde quer chegar aqui: se refere a qual falácia e de quem? minha? Se for, por favor indique qual é.
Eu tive e tenho contato com material que eles usaram, tenho livros da Mir de matemática e física em minha estante e no meu HD
Geralmente pesquiso a fundo quando quero achar bons livros de algum assunto (e quais evitar). Inclusive, por conta de um
perfeccionismo incorrigível, gasto mais tempo nessa busca do que seria razoável.
São de alto nível, passam longe de ser lixo romantizado.
Mas, evidentemente, você não é obrigado a acreditar em mim e nem concordar com isso.

[Fenrir]

Em época de pós verdade, cada um tem a realidade que bem entender.
Eu não sei se o Fenrir está certo ou não. Pode até ser trollagem (no sentido de dizer as coisas somente para rir da reação das pessoas),
mas ultimamente eu tenho visto esse tipo de coisa mais como vandalismo virtual.
Parece uma tentativa de destruir o ambiente de discussão.

Mas num debate não importa a intenção das pessoas e sim seus argumentos, ou então um religioso não poderia nunca debater com um cético.
O argumento é válido? Se sim, ótimo, caso contrário não há nada a ser postulado.

E quem arbitra sobre a validade do argumento, ó sergio?
Isso tambem é passível de argumentação, réplica e tréplica.

E voce diria que se é falacioso, logo é inválido. Isso seria arbitrar sobre a validade do mesmo, acho eu.
Nem sempre... senão vejamos:

Apelar a Einstein em assuntos de relatividade ou até mesmo física poderia ser descartado como apelo a autoridade?
Atacar um mentiroso contumaz ou alguem com forte viés naquilo que se discute pode ser prontamente descartado como adhominem
se a chance do argumento dele ser inválido é bem alta, justamente por ele ser quem ele é?
E se as pretensas exceções do "no true scotsman" forem mesmo exceções de fato?
Acho que algumas falácias parecem ter uma certa qualidade "fuzzy" de não serem nem 0 ou 100% verdadeiras/falsas ou erros de
raciocínio, mas, dependendo da situação e do contexto, algo num grau intemediário de verdade e falsidade.

Considere que quem escreve isso é alguem que gosta e admira a lógica, sente vergonha por não ser decentemente proficiente nela
e tem horror a coisas como a pós-verdade que o Muad'Dib mencionou. Eu gostaria sinceramente de não usa-las (falácias)
nunca, mas creio que isto seja impossível, as emoções e a preguiça intelectual frequentemente não deixam.

No mais, a intenção importa sim. Se, por exemplo, há a clara intenção de trollar/irritar/distrair (nenhuma acusação aqui)
vale o esforço e trabalho de argumentar?

Me parece que argumentar impecavelmente é algo realmente difícil e devemos tirar o chapéu para quem consegue fazer isso.

[Sergiomgbr]

....
Isto simplesmente é mentira. O "comunismo" trouxe muita desgraça individual e coletiva mas há pelo menos dois casos de ótima produção científica e tecnológica de um país 'comunista': o setor espacial e a ciência básica na ex-URSS.

Os estudantes de lá contavam com material de matemática e física de primeira

Isso é romantização de um lixo pérfido e nefasto que não encontra par por exemplo no nazismo.

Só posso supor que está trollando...
Fisicos e matemáticos não parecem compartilhar desta opinião
E Lev Landau, Andrey Kolmogorov e Grigori Perelman discordam de voce e mandam lembranças
Gente desse calibre não se forma na base de lixo pérfido nefasto romantizado

Quando alguém começa um argumento com uma falácia já desmerece o próprio argumento, no entanto merece ainda assim, uma resposta que é; alguns inevitavelmente se formam apesar de todo lixo pérfido.

Cara, não entendi aonde quer chegar aqui: se refere a qual falácia e de quem? minha? Se for, por favor indique qual é.

Ora, a simples suposição de que "alguém" está trolando é um argumento falacioso,  totalmente alheio ao debate, o que está em jogo é a qualidade do argumento, considere o argumento.

Eu tive e tenho contato com material que eles usaram, tenho livros da Mir de matemática e física em minha estante e no meu HD
Geralmente pesquiso a fundo quando quero achar bons livros de algum assunto (e quais evitar)
São de alto nível, passam longe de ser lixo romantizado

Algumas pessoas fazem coisas por amor, por patriotismo, por estarem iludidas, as razões são inúmeras e não são necessariamente ideológicas. Um time de algum esporte olímpico pode ganhar uma medalha pra um país autoritário e ainda assim pode querer asilo político, representam o país mesmo não acreditando no sistema.

[Sergiomgbr]

Em época de pós verdade, cada um tem a realidade que bem entender.
Eu não sei se o Fenrir está certo ou não. Pode até ser trollagem (no sentido de dizer as coisas somente para rir da reação das pessoas),
mas ultimamente eu tenho visto esse tipo de coisa mais como vandalismo virtual.
Parece uma tentativa de destruir o ambiente de discussão.

Mas num debate não importa a intenção das pessoas e sim seus argumentos, ou então um religioso não poderia nunca debater com um cético.
O argumento é válido? Se sim, ótimo, caso contrário não há nada a ser postulado.

E quem arbitra sobre a validade do argumento, ó sergio?

Quem arbita sobre a validade do argumento é quem está a debater. É essa a ideia, diferente de questionar o debatedor do argumernto em vez do argumento.

Isso tambem é passível de argumentação, réplica e tréplica.

Quem questiona o argumentador está a incorrer na falácia ad hominem.

E voce diria que se é falacioso, logo é inválido. Isso seria arbitrar sobre a validade do mesmo, acho eu.
Nem sempre... senão vejamos:

Apelar a Einstein em assuntos de relatividade ou até mesmo física poderia ser descartado como apelo a autoridade?
Atacar um mentiroso contumaz ou alguem com forte viés naquilo que se discute pode ser prontamente descartado como adhominem
se a chance do argumento dele ser inválido é bem alta, justamente por ele ser quem ele é?
E se as pretensas exceções do "no true scotsman" forem mesmo exceções de fato?
Acho que algumas falácias parecem ter uma certa qualidade "fuzzy" de não serem nem 0 ou 100% verdadeiras/falsas ou erros de
raciocínio, mas, dependendo da situação e do contexto, algo num grau intemediário de verdade e falsidade.

Considere que quem escreve isso é alguem que gosta e admira a lógica, sente vergonha por não ser decentemente proficiente nela
e tem horror a coisas como a pós-verdade que o Muad'Dib mencionou. Eu gostaria sinceramente de não usa-las (falácias)
nunca, mas creio que isto seja impossível, as emoções e a preguiça intelectual frequentemente não deixam.

No mais, a intenção importa sim. Se, por exemplo, há a clara intenção de trollar/irritar/distrair (nenhuma acusação aqui)
vale o esforço e trabalho de argumentar?

Me parece que argumentar impecavelmente é algo realmente difícil e devemos tirar o chapéu para quem consegue fazer isso.

Na dúvida, rebata as falácias, até para não virar um declive escorregadio.

 Ou se acha questionáveis as falácias ja consagradas por que não abrir um tópico para as questionar? O que acha?

[Fenrir]

...
Ora, a simples suposição de que "alguém" está trolando é um argumento falacioso,  totalmente alheio ao debate, o que está em jogo é a qualidade do argumento, considere o argumento.

Repare nas palavras que usou anteriormente: "lixo pérfido e nefasto que não encontra par por exemplo no nazismo"

Confesso que fiquei bem confuso quando li isto. O que me passou pela cabeça foi:
-como assim "lixo pérfido e nefasto"? -como assim "não encontra par por exemplo no nazismo?"

Chamar algo de "lixo...." é assumir que aquele algo é ruim/nocivo num grau bem maior, numa intensidade maior que simplesmente
dizer que é de "má qualidade", "comum" ou "ruim" mesmo. Sinceramente não acho que a ciencia deles estava nesse nível de ruindade não.

E, definitivamente, não entendi a alusão ao nazismo. O que quis dizer com aquilo?
Que os nazis tinham material de 1a e os soviéticos copiaram tudo?

E sabendo que não leio mentes, entende agora o porque da minha suposição?

[Sergiomgbr]

...
Ora, a simples suposição de que "alguém" está trolando é um argumento falacioso,  totalmente alheio ao debate, o que está em jogo é a qualidade do argumento, considere o argumento.

Repare nas palavras que usou anteriormente: "lixo pérfido e nefasto que não encontra par por exemplo no nazismo"

Lixo pérfido e nefasto é o regime comunista assassino e perseguidor ideológico de milhões de pessoas, que matou mais que o nazismo, por isso não encontra par nem no nazismo. O assunto ainda é o mesmo.

[Geotecton]

Totalmente redundante. Evidência simplesmente evidencia, se existe uma evidência, ela é boa.

Parabéns, você fugiu do assunto de mostrar evidências do argumento que postou.

Mas isso além de óbvio, uma vez que a esquerda por definição, questiona o establishment também é histórico, vide todas as tentativas de implementação do comunismo que falharam, sem exceção, trazendo atraso científico tecnológico em todos os países que estiveram sob regimes comunistas. E ainda tem o fenômeno da maconhificação das humanas que é fato que detona o sistema cognitivo.

Isto simplesmente é mentira. O "comunismo" trouxe muita desgraça individual e coletiva mas há pelo menos dois casos de ótima produção científica e tecnológica de um país 'comunista': o setor espacial

É, um legado teria sido escancaradamente originado da ciência e tecnologia alemãs da época da dominação soviética. Qual o mérito real deles, ainda mais se esse mérito se dever em função não de geração de riquezas em si mas sim, para fins de propaganda ideológica? Qual o sentido, se enquanto lançam foguetes, de resto serem atrasados em outros setores e terem outras severas privações por causa do modelo comunista? Você repetiu o mesmo questionamento do jj.

Não, meu caro.

A Rússia tzarista já possuía expoentes na Ciência, em especial na matemática e na física, bem antes dos soviéticos se apropriarem de conhecimentos e materiais da Alemanha nazista, e que foi principalmente na área de foguetes.

É verdade, e que bom que você sabe que existia ciência pré revolução, todavia isso foi só mais um dos roubos comunistas.

E em muitas das áreas que eu mencionei os soviéticos foram (e ainda são) referência.

Então, não!, os soviéticos não roubaram todo o conhecimento de outros povos e ou países. Possivelmente não roubaram sequer a maior parte.

Outro erro seu é o de ignorar que a sociedade soviética pós-Segunda Guerra, estava em condição melhor de vida que no tempo do tzarismo.

Sociedades existem em países livres, você deve estar falando dos escravos comunais remanescentes dos milhões que morreram ou foram mandados pra sempre pra prisões na Sibéria pra trabalhos forçados, que não tiveram outra opção se submeter se não pra pouparem a si mesmos, pra não terem suas famílias visadas pelo regime. E certamente também não estariam em melhores condições os que foram expropriados de seus bens e propriedades pelo regime. Talvez o pessoal do partidão...

Não, meu caro.

Uma parte significativa da sociedade soviética gostava do regime, a despeito de todo o sofrimento, porque eles acreditavam nas tolices socialistas.

E a quantidade de pessoas mandadas para os centros de trabalhos forçados não foi toda esta quantidade que você está sugerindo. Foram dezenas, talvez centenas de milhares, mas não foram milhões. Nem Alexander Soljenítsin chegou a tanto na sua estimativa. O que não diminui a culpa do sistema e dos dirigentes.

e a ciência básica na ex-URSS.

O quê seria "Ciência básica"? 

Conhecimento científico sem aplicação imediata na matemática, física, química, astronomia, paleontologia, geologia, etc.

Mas "conhecimento científico" já é a própria aplicabilidade em potencial em tecnologia que é o que é o caso em termos de geração de riquezas. Conhecimento é poder.

O conhecimento científico alimenta e é retroalimentado pela tecnologia em diversos casos.

Mas olha, ainda que assim seja, pra fechar o raciocínio, se não tem aplicação imediata a que se presta então?

É séria esta pergunta?

Se a resposta for 'sim, então você não conhece nada de Ciência.

[Geotecton]

...
Ora, a simples suposição de que "alguém" está trolando é um argumento falacioso,  totalmente alheio ao debate, o que está em jogo é a qualidade do argumento, considere o argumento.

Repare nas palavras que usou anteriormente: "lixo pérfido e nefasto que não encontra par por exemplo no nazismo"

Lixo pérfido e nefasto é o regime comunista assassino e perseguidor ideológico de milhões de pessoas, que matou mais que o nazismo, por isso não encontra par nem no nazismo. O assunto ainda é o mesmo.

Milhares também morreram nos primórdios do sistema capitalista industrial.

Vai chama-lo de pérfido também?

[Fenrir]

Ou se acha questionáveis as falácias ja consagradas por que não abrir um tópico para as questionar? O que acha?

Jamais iria tão longe a dizer que sejam inválidas. É preciso deixar isso bem claro.
Porque há que se ter cuidado aqui ou tudo passa a ser igualmente válido (ou igualmente inválido)
e qualquer debate é pura perda de tempo, exercício de retórica, do poder da palavra, como queria um Górgias,
ou de "convencimento" a maneira dos que praticavam a erística.

O estudo das falácias tem muito valor e qualquer debatedor deveria conhece-las a fundo para não incorrer em erros
de raciocínio e poderem identificar corretamente os mesmos.

Somente acho que, dependendo da situação pode ser prematuro afirmar pela "falaciosidade" de um argumento,
ou dizer que são totalmente falaciosos, como por exemplo nas situações que citei.

[Sergiomgbr]

...
Ora, a simples suposição de que "alguém" está trolando é um argumento falacioso,  totalmente alheio ao debate, o que está em jogo é a qualidade do argumento, considere o argumento.

Repare nas palavras que usou anteriormente: "lixo pérfido e nefasto que não encontra par por exemplo no nazismo"

Lixo pérfido e nefasto é o regime comunista assassino e perseguidor ideológico de milhões de pessoas, que matou mais que o nazismo, por isso não encontra par nem no nazismo. O assunto ainda é o mesmo.

Milhares também morreram nos primórdios do sistema capitalista industrial.

Vai chama-lo de pérfido também?

Não se tratou de ideologia.

[Fenrir]

...
Ora, a simples suposição de que "alguém" está trolando é um argumento falacioso,  totalmente alheio ao debate, o que está em jogo é a qualidade do argumento, considere o argumento.

Repare nas palavras que usou anteriormente: "lixo pérfido e nefasto que não encontra par por exemplo no nazismo"

Lixo pérfido e nefasto é o regime comunista assassino e perseguidor ideológico de milhões de pessoas, que matou mais que o nazismo, por isso não encontra par nem no nazismo. O assunto ainda é o mesmo.

Achei que estava se referindo a ciência/tecnologia dos soviéticos e suas realizações nessa área e não ao seu regime, pois a discussão tinha ido para este lado.
No que diz respeito ao regime, compartilho de sua opinião. Stalin era do mesmo naipe do "Adolfinho" (é como a desciclopédia o chama).

[Sergiomgbr]

Ou se acha questionáveis as falácias ja consagradas por que não abrir um tópico para as questionar? O que acha?

Jamais iria tão longe a dizer que sejam inválidas. É preciso deixar isso bem claro.
Porque há que se ter cuidado aqui ou tudo passa a ser igualmente válido (ou igualmente inválido)
e qualquer debate é pura perda de tempo, exercício de retórica, do poder da palavra, como queria um Górgias,
ou de "convencimento" a maneira dos que praticavam a erística.

O estudo das falácias tem muito valor e qualquer debatedor deveria conhece-las a fundo para não incorrer em erros
de raciocínio e poderem identificar corretamente os mesmos.

Somente acho que, dependendo da situação pode ser prematuro afirmar pela "falaciosidade" de um argumento,
ou dizer que são totalmente falaciosos, como por exemplo nas situações que citei.

É justamente para conter ímpetos truculentos, o querer "ganhar" no grito, que serve o apontamento das falácias.

[Sergiomgbr]

...
Ora, a simples suposição de que "alguém" está trolando é um argumento falacioso,  totalmente alheio ao debate, o que está em jogo é a qualidade do argumento, considere o argumento.

Repare nas palavras que usou anteriormente: "lixo pérfido e nefasto que não encontra par por exemplo no nazismo"

Lixo pérfido e nefasto é o regime comunista assassino e perseguidor ideológico de milhões de pessoas, que matou mais que o nazismo, por isso não encontra par nem no nazismo. O assunto ainda é o mesmo.

Achei que estava se referindo a ciência/tecnologia dos soviéticos e suas realizações nessa área e não ao seu regime, pois a discussão tinha ido para este lado.
No que diz respeito ao regime, compartilho de sua opinião. Stalin era do mesmo naipe do "Adolfinho" (é como a desciclopédia o chama).

Pois é. Não poderia ser o caso, pois ciências não tem ideologia.

[FZapp]

Trofim Lysenko e Olga Lepeshinskaya são um bons exemplos da falencia da URSS em outras ciências

Exatamente.

Quando escrevi o post tinha Lysenko na cabeça.

[JJ]

Mas olha, ainda que assim seja, pra fechar o raciocínio, se não tem aplicação imediata a que se presta então?

1) O que você entende por aplicação imediata ?

2) A descoberta de uma nova espécie de dinossauro tem aplicação imediata ?

3) A descoberta de um planeta a uns 30 anos-luz de distância tem aplicação imediata ?

4) A pesquisa de fauna abissal tem aplicação imediata ?

5) A pesquisa sobre comportamento de chimpanzés no seu ambiente natural tem aplicação imediata ?

6) Os fósseis de Ediacara tiveram  aplicação imediata ?

7) Os fósseis de Burgess Shale tiveram aplicação imediata ?

[Sergiomgbr]

Totalmente redundante. Evidência simplesmente evidencia, se existe uma evidência, ela é boa.

Parabéns, você fugiu do assunto de mostrar evidências do argumento que postou.

Mas isso além de óbvio, uma vez que a esquerda por definição, questiona o establishment também é histórico, vide todas as tentativas de implementação do comunismo que falharam, sem exceção, trazendo atraso científico tecnológico em todos os países que estiveram sob regimes comunistas. E ainda tem o fenômeno da maconhificação das humanas que é fato que detona o sistema cognitivo.

Isto simplesmente é mentira. O "comunismo" trouxe muita desgraça individual e coletiva mas há pelo menos dois casos de ótima produção científica e tecnológica de um país 'comunista': o setor espacial

É, um legado teria sido escancaradamente originado da ciência e tecnologia alemãs da época da dominação soviética. Qual o mérito real deles, ainda mais se esse mérito se dever em função não de geração de riquezas em si mas sim, para fins de propaganda ideológica? Qual o sentido, se enquanto lançam foguetes, de resto serem atrasados em outros setores e terem outras severas privações por causa do modelo comunista? Você repetiu o mesmo questionamento do jj.

Não, meu caro.

A Rússia tzarista já possuía expoentes na Ciência, em especial na matemática e na física, bem antes dos soviéticos se apropriarem de conhecimentos e materiais da Alemanha nazista, e que foi principalmente na área de foguetes.

É verdade, e que bom que você sabe que existia ciência pré revolução, todavia isso foi só mais um dos roubos comunistas.

E em muitas das áreas que eu mencionei os soviéticos foram (e ainda são) referência.

Então, não!, os soviéticos não roubaram todo o conhecimento de outros povos e ou países. Possivelmente não roubaram sequer a maior parte.

Verdade. Mas isso nem foi defendido aqui, que eu me lembre. Mas certamente o que foi produzido apesar da ideologia, não foi suficiente - e essa sim, é a questão - para estabelecer o sucesso do regime, muito pelo contrário, deixou o país como um todo, apesar de uma ou outra ilha de excelência, atrasado tecnologicamente em todos os setores, aquém tecnologicamente como um todo, dos países ditos livres, por um preço inaceitável da morte de milhões de pessoas, quando esse preço ainda seria inaceitável mesmo se promovesse o paraíso na Terra.

Outro erro seu é o de ignorar que a sociedade soviética pós-Segunda Guerra, estava em condição melhor de vida que no tempo do tzarismo.

Sociedades existem em países livres, você deve estar falando dos escravos comunais remanescentes dos milhões que morreram ou foram mandados pra sempre pra prisões na Sibéria pra trabalhos forçados, que não tiveram outra opção se submeter se não pra pouparem a si mesmos, pra não terem suas famílias visadas pelo regime. E certamente também não estariam em melhores condições os que foram expropriados de seus bens e propriedades pelo regime. Talvez o pessoal do partidão...

Não, meu caro.

Uma parte significativa da sociedade soviética gostava do regime, a despeito de todo o sofrimento, porque eles acreditavam nas tolices socialistas.

Na verdade todos foram expropriados de seus bens em algum grau. Mesmo dos que não tinham "nada" foi subtraída a liberdade. Até entre escravos alguns acabam gostando da condição, isso é fato, mas nem por isso é algo sadio.

E a quantidade de pessoas mandadas para os centros de trabalhos forçados não foi toda esta quantidade que você está sugerindo. Foram dezenas, talvez centenas de milhares, mas não foram milhões. Nem Alexander Soljenítsin chegou a tanto na sua estimativa. O que não diminui a culpa do sistema e dos dirigentes.

Bom, depende. Ao menos nesse site se contabilizam dezenas de milhões,

O fluxo de entrada e saída dos campos era muito substancial, o número total de detentos entre 1929 e 1953 é de cerca de 18 milhões. Como parte do mais amplo "trabalho duro", se deve adicionar cerca de 4 milhões de prisioneiros de guerra, e pelo menos 6 milhões de "especiais", ou seja, de camponeses que foram deportados durante a coletivização , para um total de 28.000.000.https://pt.wikipedia.org/wiki/Gulag

O fato é que tecnicamente todo mundo estava em algum grau fazendo trabalho forçado, pois todos foram tolhidos de sua liberdade. Nem todos foram para gulags para ficarem lá trabalhando forçados até a morte, mas certamente muitos tiveram que se submeter por algum tempo, serem transplantados forçados oficialmente de sua terra natal para outras plagas completamente estanhas a sua cultura, sob pena de perseguição ideológica.

as melhores estimativas indicam que cerca de dezoito milhões de pessoas passaram por este sistema maciço. Cerca de outros seis milhões foram enviados para o exílio, deportados para os desertos do Cazaquistão ou para a floresta siberiana. Legalmente obrigados a permanecer nas suas aldeias de exílio, esses cidadãos também eram trabalhadores forçados, ainda que não vivessem atrás do arame farpado.
https://www.publico.pt/2005/02/26/jornal/a-historia-desconhecida-dos--campos-de-concentracao-sovieticos-8849

Certamente uma maioria da ordem de milhões se viu forçada sob grilhões em suas escolhas quando forma subtraídas as suas liberdades. Se os números são incertos a realidade não falha.

e a ciência básica na ex-URSS.

O quê seria "Ciência básica"? 

Conhecimento científico sem aplicação imediata na matemática, física, química, astronomia, paleontologia, geologia, etc.

Mas "conhecimento científico" já é a própria aplicabilidade em potencial em tecnologia que é o que é o caso em termos de geração de riquezas. Conhecimento é poder.

O conhecimento científico alimenta e é retroalimentado pela tecnologia em diversos casos.

Mas olha, ainda que assim seja, pra fechar o raciocínio, se não tem aplicação imediata a que se presta então?

É séria esta pergunta?

Se a resposta for 'sim, então você não conhece nada de Ciência.

É, a pergunta é séria, como sempre, tão séria que está ai.

 O seu argumento foi de que os soviéticos fizeram muita "ciência básica", sob o questionamento de que o regime soviético não produziu riquezas a contento pelo porte do empreendimento empreendido, era de se esperar que fosse pra justificá-lo, mas se tal "ciência básica" não tem "aplicabilidade imediata" não é lá muito justificável o seu argumento.

[Sergiomgbr]

Mas olha, ainda que assim seja, pra fechar o raciocínio, se não tem aplicação imediata a que se presta então?

Pegou o bonde andando jj? Tentou ao menos refletir sobre a pergunta em questão? Sequer leu o post em foi formulado o raciocínio?
1) O que você entende por aplicação imediata ?

2) A descoberta de uma nova espécie de dinossauro tem aplicação imediata ?

3) A descoberta de um planeta a uns 30 anos-luz de distância tem aplicação imediata ?

4) A pesquisa de fauna abissal tem aplicação imediata ?

5) A pesquisa sobre comportamento de chimpanzés no seu ambiente natural tem aplicação imediata ?

6) Os fósseis de Ediacara tiveram  aplicação imediata ?

7) Os fósseis de Burgess Shale tiveram aplicação imediata ?

Pegou o bonde andando jj? Tentou ao menos refletir sobre a pergunta em questão? Talvez encontre a resposta nos post anteriores. Compreendeu o que foi dito no post em que foi formulado o raciocínio?

[JJ]

Mas olha, ainda que assim seja, pra fechar o raciocínio, se não tem aplicação imediata a que se presta então?

Pegou o bonde andando jj? Tentou ao menos refletir sobre a pergunta em questão? Sequer leu o post em foi formulado o raciocínio?
1) O que você entende por aplicação imediata ?

2) A descoberta de uma nova espécie de dinossauro tem aplicação imediata ?

3) A descoberta de um planeta a uns 30 anos-luz de distância tem aplicação imediata ?

4) A pesquisa de fauna abissal tem aplicação imediata ?

5) A pesquisa sobre comportamento de chimpanzés no seu ambiente natural tem aplicação imediata ?

6) Os fósseis de Ediacara tiveram  aplicação imediata ?

7) Os fósseis de Burgess Shale tiveram aplicação imediata ?

Pegou o bonde andando jj? Tentou ao menos refletir sobre a pergunta em questão? Talvez encontre a resposta nos post anteriores. Compreendeu o que foi dito no post em que foi formulado o raciocínio?

Afinal de contas, no seu entender  os itens de 2 a 7 tem aplicação imediata ?

[Sergiomgbr]

Mas olha, ainda que assim seja, pra fechar o raciocínio, se não tem aplicação imediata a que se presta então?

Pegou o bonde andando jj? Tentou ao menos refletir sobre a pergunta em questão? Sequer leu o post em foi formulado o raciocínio?
1) O que você entende por aplicação imediata ?

2) A descoberta de uma nova espécie de dinossauro tem aplicação imediata ?

3) A descoberta de um planeta a uns 30 anos-luz de distância tem aplicação imediata ?

4) A pesquisa de fauna abissal tem aplicação imediata ?

5) A pesquisa sobre comportamento de chimpanzés no seu ambiente natural tem aplicação imediata ?

6) Os fósseis de Ediacara tiveram  aplicação imediata ?

7) Os fósseis de Burgess Shale tiveram aplicação imediata ?

Pegou o bonde andando jj? Tentou ao menos refletir sobre a pergunta em questão? Talvez encontre a resposta nos post anteriores. Compreendeu o que foi dito no post em que foi formulado o raciocínio?

Afinal de contas, no seu entender  os itens de 2 a 7 tem aplicação imediata ?

Continua o meu convite para ler lá o tópico e acompanhar o raciocínio, para compreender se for o caso.

[Geotecton]

Totalmente redundante. Evidência simplesmente evidencia, se existe uma evidência, ela é boa.

Parabéns, você fugiu do assunto de mostrar evidências do argumento que postou.

Mas isso além de óbvio, uma vez que a esquerda por definição, questiona o establishment também é histórico, vide todas as tentativas de implementação do comunismo que falharam, sem exceção, trazendo atraso científico tecnológico em todos os países que estiveram sob regimes comunistas. E ainda tem o fenômeno da maconhificação das humanas que é fato que detona o sistema cognitivo.

Isto simplesmente é mentira. O "comunismo" trouxe muita desgraça individual e coletiva mas há pelo menos dois casos de ótima produção científica e tecnológica de um país 'comunista': o setor espacial

É, um legado teria sido escancaradamente originado da ciência e tecnologia alemãs da época da dominação soviética. Qual o mérito real deles, ainda mais se esse mérito se dever em função não de geração de riquezas em si mas sim, para fins de propaganda ideológica? Qual o sentido, se enquanto lançam foguetes, de resto serem atrasados em outros setores e terem outras severas privações por causa do modelo comunista? Você repetiu o mesmo questionamento do jj.

Não, meu caro.

A Rússia tzarista já possuía expoentes na Ciência, em especial na matemática e na física, bem antes dos soviéticos se apropriarem de conhecimentos e materiais da Alemanha nazista, e que foi principalmente na área de foguetes.

É verdade, e que bom que você sabe que existia ciência pré revolução, todavia isso foi só mais um dos roubos comunistas.

E em muitas das áreas que eu mencionei os soviéticos foram (e ainda são) referência.

Então, não!, os soviéticos não roubaram todo o conhecimento de outros povos e ou países. Possivelmente não roubaram sequer a maior parte.

Verdade. Mas isso nem foi defendido aqui, que eu me lembre. Mas certamente o que foi produzido apesar da ideologia, não foi suficiente - e essa sim, é a questão - para estabelecer o sucesso do regime, muito pelo contrário, deixou o país como um todo, apesar de uma ou outra ilha de excelência, atrasado tecnologicamente em todos os setores, aquém tecnologicamente como um todo, dos países ditos livres, por um preço inaceitável da morte de milhões de pessoas, quando esse preço ainda seria inaceitável mesmo se promovesse o paraíso na Terra.

Não, Sérgio, a ex-URSS não estava atrasada tecnologicamente em todos os setores.

Na aviação (civil e militar), na astronáutica e no campo de produção de energia, por exemplo, eles competiam palmo-a-palmo com EUA.

Até quando você vai ficar insistindo nisto?

Outro erro seu é o de ignorar que a sociedade soviética pós-Segunda Guerra, estava em condição melhor de vida que no tempo do tzarismo.

Sociedades existem em países livres, você deve estar falando dos escravos comunais remanescentes dos milhões que morreram ou foram mandados pra sempre pra prisões na Sibéria pra trabalhos forçados, que não tiveram outra opção se submeter se não pra pouparem a si mesmos, pra não terem suas famílias visadas pelo regime. E certamente também não estariam em melhores condições os que foram expropriados de seus bens e propriedades pelo regime. Talvez o pessoal do partidão...

Não, meu caro.

Uma parte significativa da sociedade soviética gostava do regime, a despeito de todo o sofrimento, porque eles acreditavam nas tolices socialistas.

Na verdade todos foram expropriados de seus bens em algum grau. Mesmo dos que não tinham "nada" foi subtraída a liberdade. Até entre escravos alguns acabam gostando da condição, isso é fato, mas nem por isso é algo sadio.

Na verdade é mais uma resposta evasiva - e errada - sua, por desconhecer a realidade daqueles povos, em especial os mais velhos, no tempo pré-socialismo.

A maioria dos que sofreram nas mãos do tzar aceitou o fardo do socialismo/comunismo porquê estava melhor materialmente. Foi a geração que durou até o meados dos anos 70.

E a quantidade de pessoas mandadas para os centros de trabalhos forçados não foi toda esta quantidade que você está sugerindo. Foram dezenas, talvez centenas de milhares, mas não foram milhões. Nem Alexander Soljenítsin chegou a tanto na sua estimativa. O que não diminui a culpa do sistema e dos dirigentes.

Bom, depende. Ao menos nesse site se contabilizam dezenas de milhões,

O fluxo de entrada e saída dos campos era muito substancial, o número total de detentos entre 1929 e 1953 é de cerca de 18 milhões. Como parte do mais amplo "trabalho duro", se deve adicionar cerca de 4 milhões de prisioneiros de guerra, e pelo menos 6 milhões de "especiais", ou seja, de camponeses que foram deportados durante a coletivização , para um total de 28.000.000.https://pt.wikipedia.org/wiki/Gulag

O fato é que tecnicamente todo mundo estava em algum grau fazendo trabalho forçado, pois todos foram tolhidos de sua liberdade. Nem todos foram para gulags para ficarem lá trabalhando forçados até a morte, mas certamente muitos tiveram que se submeter por algum tempo, serem transplantados forçados oficialmente de sua terra natal para outras plagas completamente estanhas a sua cultura, sob pena de perseguição ideológica.

as melhores estimativas indicam que cerca de dezoito milhões de pessoas passaram por este sistema maciço. Cerca de outros seis milhões foram enviados para o exílio, deportados para os desertos do Cazaquistão ou para a floresta siberiana. Legalmente obrigados a permanecer nas suas aldeias de exílio, esses cidadãos também eram trabalhadores forçados, ainda que não vivessem atrás do arame farpado.
https://www.publico.pt/2005/02/26/jornal/a-historia-desconhecida-dos--campos-de-concentracao-sovieticos-8849

Certamente uma maioria da ordem de milhões se viu forçada sob grilhões em suas escolhas quando forma subtraídas as suas liberdades. Se os números são incertos a realidade não falha.

Ok.

Como eu escrevi anteriormente o mais importante era a culpa do sistema e dos dirigentes.

e a ciência básica na ex-URSS.

O quê seria "Ciência básica"? 

Conhecimento científico sem aplicação imediata na matemática, física, química, astronomia, paleontologia, geologia, etc.

Mas "conhecimento científico" já é a própria aplicabilidade em potencial em tecnologia que é o que é o caso em termos de geração de riquezas. Conhecimento é poder.

O conhecimento científico alimenta e é retroalimentado pela tecnologia em diversos casos.

Mas olha, ainda que assim seja, pra fechar o raciocínio, se não tem aplicação imediata a que se presta então?

É séria esta pergunta?

Se a resposta for 'sim, então você não conhece nada de Ciência.

É, a pergunta é séria, como sempre, tão séria que está ai.

O seu argumento foi de que os soviéticos fizeram muita "ciência básica", sob o questionamento de que o regime soviético não produziu riquezas a contento pelo porte do empreendimento empreendido, era de se esperar que fosse pra justificá-lo, mas se tal "ciência básica" não tem "aplicabilidade imediata" não é lá muito justificável o seu argumento.

Não importa se eles produziram riqueza ou não, pois na postagem original que eu lhe respondi não tinha nenhuma menção sua sobre riqueza.

Eu mostrei que a afirmação sua, destacada em negrito,

Mas isso além de óbvio, uma vez que a esquerda por definição, questiona o establishment também é histórico, vide todas as tentativas de implementação do comunismo que falharam, sem exceção, trazendo atraso científico tecnológico em todos os países que estiveram sob regimes comunistas. E ainda tem o fenômeno da maconhificação das humanas que é fato que detona o sistema cognitivo.

era simplesmente falsa, conforme o que eu escrevi em resposta:

Isto simplesmente é mentira. O "comunismo" trouxe muita desgraça individual e coletiva mas há pelo menos dois casos de ótima produção científica e tecnológica de um país 'comunista': o setor espacial e a ciência básica na ex-URSS.

Esta resposta sua:

O seu argumento foi de que os soviéticos fizeram muita "ciência básica", sob o questionamento de que o regime soviético não produziu riquezas a contento pelo porte do empreendimento empreendido, era de se esperar que fosse pra justificá-lo, mas se tal "ciência básica" não tem "aplicabilidade imediata" não é lá muito justificável o seu argumento.está tergiversando.

é pura tergiversação.

[Sergiomgbr]

Totalmente redundante. Evidência simplesmente evidencia, se existe uma evidência, ela é boa.

Parabéns, você fugiu do assunto de mostrar evidências do argumento que postou.

Mas isso além de óbvio, uma vez que a esquerda por definição, questiona o establishment também é histórico, vide todas as tentativas de implementação do comunismo que falharam, sem exceção, trazendo atraso científico tecnológico em todos os países que estiveram sob regimes comunistas. E ainda tem o fenômeno da maconhificação das humanas que é fato que detona o sistema cognitivo.

Isto simplesmente é mentira. O "comunismo" trouxe muita desgraça individual e coletiva mas há pelo menos dois casos de ótima produção científica e tecnológica de um país 'comunista': o setor espacial

É, um legado teria sido escancaradamente originado da ciência e tecnologia alemãs da época da dominação soviética. Qual o mérito real deles, ainda mais se esse mérito se dever em função não de geração de riquezas em si mas sim, para fins de propaganda ideológica? Qual o sentido, se enquanto lançam foguetes, de resto serem atrasados em outros setores e terem outras severas privações por causa do modelo comunista? Você repetiu o mesmo questionamento do jj.

Não, meu caro.

A Rússia tzarista já possuía expoentes na Ciência, em especial na matemática e na física, bem antes dos soviéticos se apropriarem de conhecimentos e materiais da Alemanha nazista, e que foi principalmente na área de foguetes.

É verdade, e que bom que você sabe que existia ciência pré revolução, todavia isso foi só mais um dos roubos comunistas.

E em muitas das áreas que eu mencionei os soviéticos foram (e ainda são) referência.

Então, não!, os soviéticos não roubaram todo o conhecimento de outros povos e ou países. Possivelmente não roubaram sequer a maior parte.

Verdade. Mas isso nem foi defendido aqui, que eu me lembre. Mas certamente o que foi produzido apesar da ideologia, não foi suficiente - e essa sim, é a questão - para estabelecer o sucesso do regime, muito pelo contrário, deixou o país como um todo, apesar de uma ou outra ilha de excelência, atrasado tecnologicamente em todos os setores, aquém tecnologicamente como um todo, dos países ditos livres, por um preço inaceitável da morte de milhões de pessoas, quando esse preço ainda seria inaceitável mesmo se promovesse o paraíso na Terra.

Não, Sérgio, a ex-URSS não estava atrasada tecnologicamente em todos os setores.

Sim, estava(e ainda corre atrás) nos setores primário, a agropecuária e afins, secundário, industria e afins,  terciário, os serviços. Salvo uma ou outra ilha de excelência.

Na aviação (civil e militar), na astronáutica e no campo de produção de energia, por exemplo, eles competiam palmo-a-palmo com EUA.

Como eu disse reiteradamente, salvo algumas ilhas de excelência, e ainda sim, questionáveis como sendo possivelmente fruto de roubo comunista de tecnologia dos vencidos na II guerra. De qualquer, as exceções de excelência não compensaram o geral.

Até quando você vai ficar insistindo nisto?

Acho que os fatos vão se impondo por si mesmos, Geotecton.

Outro erro seu é o de ignorar que a sociedade soviética pós-Segunda Guerra, estava em condição melhor de vida que no tempo do tzarismo.

Sociedades existem em países livres, você deve estar falando dos escravos comunais remanescentes dos milhões que morreram ou foram mandados pra sempre pra prisões na Sibéria pra trabalhos forçados, que não tiveram outra opção se submeter se não pra pouparem a si mesmos, pra não terem suas famílias visadas pelo regime. E certamente também não estariam em melhores condições os que foram expropriados de seus bens e propriedades pelo regime. Talvez o pessoal do partidão...

Não, meu caro.

Uma parte significativa da sociedade soviética gostava do regime, a despeito de todo o sofrimento, porque eles acreditavam nas tolices socialistas.

Na verdade todos foram expropriados de seus bens em algum grau. Mesmo dos que não tinham "nada" foi subtraída a liberdade. Até entre escravos alguns acabam gostando da condição, isso é fato, mas nem por isso é algo sadio.

Na verdade é mais uma resposta evasiva - e errada - sua, por desconhecer a realidade daqueles povos, em especial os mais velhos, no tempo pré-socialismo.

É fartamente documentada a história relativa a esse fatos históricos, não parece haver nada desconhecido a ser esclarecido que justifique que alienação de liberdade, vulgarmente conhecida como escravidão seja justificável por qualquer motivo. Compreensível sim, que na falta de algo melhor alguns até a aceitem mas não justificável. Não vejo factualmente como essa realidade esteja errada ou seja de alguma forma evasiva.

A maioria dos que sofreram nas mãos do tzar aceitou o fardo do socialismo/comunismo porquê estava melhor materialmente. Foi a geração que durou até o meados dos anos 70.

E a quantidade de pessoas mandadas para os centros de trabalhos forçados não foi toda esta quantidade que você está sugerindo. Foram dezenas, talvez centenas de milhares, mas não foram milhões. Nem Alexander Soljenítsin chegou a tanto na sua estimativa. O que não diminui a culpa do sistema e dos dirigentes.

Bom, depende. Ao menos nesse site se contabilizam dezenas de milhões,

O fluxo de entrada e saída dos campos era muito substancial, o número total de detentos entre 1929 e 1953 é de cerca de 18 milhões. Como parte do mais amplo "trabalho duro", se deve adicionar cerca de 4 milhões de prisioneiros de guerra, e pelo menos 6 milhões de "especiais", ou seja, de camponeses que foram deportados durante a coletivização , para um total de 28.000.000.https://pt.wikipedia.org/wiki/Gulag

O fato é que tecnicamente todo mundo estava em algum grau fazendo trabalho forçado, pois todos foram tolhidos de sua liberdade. Nem todos foram para gulags para ficarem lá trabalhando forçados até a morte, mas certamente muitos tiveram que se submeter por algum tempo, serem transplantados forçados oficialmente de sua terra natal para outras plagas completamente estanhas a sua cultura, sob pena de perseguição ideológica.

as melhores estimativas indicam que cerca de dezoito milhões de pessoas passaram por este sistema maciço. Cerca de outros seis milhões foram enviados para o exílio, deportados para os desertos do Cazaquistão ou para a floresta siberiana. Legalmente obrigados a permanecer nas suas aldeias de exílio, esses cidadãos também eram trabalhadores forçados, ainda que não vivessem atrás do arame farpado.
https://www.publico.pt/2005/02/26/jornal/a-historia-desconhecida-dos--campos-de-concentracao-sovieticos-8849

Certamente uma maioria da ordem de milhões se viu forçada sob grilhões em suas escolhas quando foram subtraídas as suas liberdades. Se os números são incertos a realidade não falha.

Ok.

Como eu escrevi anteriormente o mais importante era a culpa do sistema e dos dirigentes.

e a ciência básica na ex-URSS.

O quê seria "Ciência básica"? 

Conhecimento científico sem aplicação imediata na matemática, física, química, astronomia, paleontologia, geologia, etc.

Mas "conhecimento científico" já é a própria aplicabilidade em potencial em tecnologia que é o que é o caso em termos de geração de riquezas. Conhecimento é poder.

O conhecimento científico alimenta e é retroalimentado pela tecnologia em diversos casos.

Mas olha, ainda que assim seja, pra fechar o raciocínio, se não tem aplicação imediata a que se presta então?

É séria esta pergunta?

Se a resposta for 'sim, então você não conhece nada de Ciência.

É, a pergunta é séria, como sempre, tão séria que está ai.

O seu argumento foi de que os soviéticos fizeram muita "ciência básica", sob o questionamento de que o regime soviético não produziu riquezas a contento pelo porte do empreendimento empreendido, era de se esperar que fosse pra justificá-lo, mas se tal "ciência básica" não tem "aplicabilidade imediata" não é lá muito justificável o seu argumento.

Não importa se eles produziram riqueza ou não, pois na postagem original que eu lhe respondi não tinha nenhuma menção sua sobre riqueza.

É verdade, Geotecton, a citação não foi expressa nesse sentido denotativo mas intrinsecamente sim, Ciência e tecnologia só fazem sentido na sua tradução em geração e manutenção de riquezas, a ciência que objetivamente se substancia ao fazer funcionar as coisas, de sorte que tal produção de "ciência básica" não é nenhum portento científico, exceto quando se justifica. "Ciência básica" que não vale nada é quase, em termos práticos, o mesmo que ciência nenhuma.

 

[Sergiomgbr]

Eu mostrei que a afirmação sua, destacada em negrito,

O seu argumento foi de que os soviéticos fizeram muita "ciência básica", sob o questionamento de que o regime soviético não produziu riquezas a contento pelo porte do empreendimento empreendido, era de se esperar que fosse pra justificá-lo, mas se tal "ciência básica" não tem "aplicabilidade imediata" não é lá muito justificável o seu argumento.está tergiversando.

é pura tergiversação.

Mostrou, sim, mas não exatamente a "minha afirmação", pois não há ali essa parte negritada;

 O seu argumento foi de que os soviéticos fizeram muita "ciência básica", sob o questionamento de que o regime soviético não produziu riquezas a contento pelo porte do empreendimento empreendido, era de se esperar que fosse pra justificá-lo, mas se tal "ciência básica" não tem "aplicabilidade imediata" não é lá muito justificável o seu argumento.

Eu até cheguei a fazer uma edição dessa postagem 

« Última modificação: Hoje às 13:43:19 por Sergiomgbr »

mas ocorreu antes do seu quote,

Re:Domínio das Esquerdas nas Universidades Públicas
« Resposta #195 Online: Hoje às 18:23:49 »

Você sabe dizer o que teria acontecido?

[FZapp]

Milhares também morreram nos primórdios do sistema capitalista industrial.

Vai chama-lo de pérfido também?

Não se tratou de ideologia.

Sim, se tratou de ideologia também. Só não era a ideologia que você odeia.

Me fez um podcast que ouvi recentemente, recomendo que ouça -e não, não é feito por esquerdinhas:

Geo, também gostaria que você possa ouvir, acho que vai gostar (fizeram outro sobre o Museu Nacional também muito bom):

http://temacast.com.br/wp/temacast-96-fascismo-comunismo-e-outros-ismos/

[Sergiomgbr]

Milhares também morreram nos primórdios do sistema capitalista industrial.

Vai chama-lo de pérfido também?

Não se tratou de ideologia.

Sim, se tratou de ideologia também. Só não era a ideologia que você odeia.

Me fez um podcast que ouvi recentemente, recomendo que ouça -e não, não é feito por esquerdinhas:

Geo, também gostaria que você possa ouvir, acho que vai gostar (fizeram outro sobre o Museu Nacional também muito bom):

http://temacast.com.br/wp/temacast-96-fascismo-comunismo-e-outros-ismos/

A prática do capitalismo em si não é uma ideologia, eventuais cargas ideológicas sobre a prática, talvez, mas não há como confundir. Prática é prática, e ocorre sob demanda do imperioso da funcionalidade e da ordem estabelecida por si mesma, diferente de ideologias que são utopias sob as práticas.