Tópico: Será Bolsonaro hipocrita, oportunista por ser contra e depois a favor do PEC?

[Criaturo]

Você não entendeu. De onde você acha que sai o dinheiro para bancar isso? Uma dica: olhe a sua carteira.

O SD de PSDB significa Social-Democracia. Que é outro nome para Fascismo.

Não sei porque você achou que eu tenho qualquer simpatia pelo PSDB.

Saudações

PS: aqui no DF tem um programa melhor. Café da manhã a R$0,50. E vai ser ampliado para o jantar. Ai meu bolso 

ok então estamos juntos nessa , não faço apologia a partidos que deveriam ser "unidos" tai que cada um puxa para um lado diferente perdendo  sentido unico!

[Jurubeba]

Eu originalmente queria parodiar esse nível de histeria de alguma forma, mas você tornou isso impossível. Parabéns. É um feito raramente alcançado.

Se você analisar sob o aspecto ditatorial e totalitarista do fascismo até faz sentido sua paródia. Mas sob o aspecto econômico e de gestão pública são idênticos:

A social-democracia é uma ideologia política que apoia intervenções econômicas e sociais do Estado para promover justiça social dentro de um sistema capitalista e uma política envolvendo Estado de bem-estar social, sindicatos, regulação econômica para promover uma distribuição de renda mais igualitária e um compromisso para com a democracia representativa.

O fascismo tomou emprestado teorias e terminologias do socialismo e aplicou-as sob o ponto de vista que o conflito entre as nações e raças fosse mais significativo, mas também tendo foco em acabar com as divisões de classes dentro da nação. Defendeu uma economia mista, com o objetivo principal de conseguir autarquia para garantir a auto-suficiência, e a independência nacional através de protecionismo e políticas econômicas que intercalam intervencionismo e privatização.

Tirando o nacionalismo, as bases são as mesmas: planejamento central, regulação, estatismo e o pior, eleições de campeãs. Claro que enquanto a social-democracia é uma via "suave", o fascismo é uma via radical. Mas sob esses aspectos que citei são idênticos.

Saudações

[Gauss]

Social-Democracia. Que é outro nome para Fascismo.

Eu originalmente queria parodiar esse nível de histeria de alguma forma, mas você tornou isso impossível. Parabéns. É um feito raramente alcançado.

Não foi Lênin quem disse que a Social-Democracia é o braço esquerdo do Fascismo? Acho que eu já vi isso em algum lugar...

[Lorentz]

Então, quando algum esquerdista chama FHC de fascista, o esquerdista está certo, sob um certo ponto de vista.

[Jurubeba]

Então, quando algum esquerdista chama FHC de fascista, o esquerdista está certo, sob um certo ponto de vista.

Sob meu ponto de vista, todo esquerdista tem um quê de fascista.

Se for marxista é total e radicalmente fascista. Se for social-democrata, é só economicamente fascista.

Saudações

[Gauss]

Creio que o Jurureba esteja confundindo Fascismo e Autoritarismo. O Fascismo é autoritário, assim como o Marxismo. Dentro de Nolan, a Social-Democracia é economicamente autoritária.

[Jurubeba]

Creio que o Jurureba esteja confundindo Fascismo e Autoritarismo. O Fascismo é autoritário, assim como o Marxismo. Dentro de Nolan, a Social-Democracia é economicamente autoritária.

Não, não.

É exatamente isso que estou falando. Todo o espectro de esquerda tem uma atuação econômica nos moldes fascistas. Não poderia ser diferente,  uma vez que teem a mesma raiz.

Acontece que o fascismo, além disso, tem outras questões críticas que não vemos na social-democracia.

Saudações

[Buckaroo Banzai]

Exato. Enquanto há capital, não pode-se falar de outra coisa além de fascismo. O capital é o elemento que une a toda economia, é portanto, a fascia que une a toda sociedade. Apenas abolindo o capital, abolimos o fascismo. Versões moderadas como a socia-democracia ainda têm esse mesmo elemento, é um fascismo com as amarras "afrouxadas", de certa forma, mas ainda fascismo.


Esse post de blog anarquista explica bem:


http://anarquianasuavida.tumblr.com/

[El Elyon]

Em duas coisas a Esquerda Radical e Anarco-Capitalistas concordam - que todos seus Adversários são Fascistas e que os Sociais-Democratas são secretamente Monstros Ditatoriais. Case in point



Conselho Político -ao invés de abusar de termos que fariam Orwell chorar, diga que a Social-Democracia Europeia, assim como o Fascismo Italiano, Progressivismo Americano e o Liberalismo Social são movimentos de Terceira-Via - termo que aliás deriva do ordoliberal Wilhelm Röpke.

[Jurubeba]

Conselho Político -ao invés de abusar de termos que fariam Orwell chorar, [...]

Já que você citou Orwell:




Saudações

[El Elyon]

Já que você citou Orwell:

Certo, devido ao clássico artigo What is Fascism?, que lida com o abuso do termo por todo espectro político logo nos anos 40. O que suas frases-de-auto-ajuda-liberal soltas por um socialista democrático ajudam nisso? 

Afinal, Fascistas/Nazistas são tão simpáticos à Social-Democracia baniram o SPD da antiga República de Weimar em 1933 e o PDSI Italiano em 1926, mesmo que o segundo tenha apoiado Il Duce por alguns anos.

[Buckaroo Banzai]

Já que você citou Orwell:

Certo, devido ao clássico artigo What is Fascism?, que lida com o abuso do termo por todo espectro político logo nos anos 40. O que suas frases-de-auto-ajuda-liberal soltas por um socialista democrático ajudam nisso? 

Afinal, Fascistas/Nazistas são tão simpáticos à Social-Democracia baniram o SPD da antiga República de Weimar em 1933 e o PDSI Italiano em 1926, mesmo que o segundo tenha apoiado Il Duce por alguns anos.

É similar às estratégias de false-flagging e good cop/bad cop. False-flagging inclusive foi usado pelos próprios nazistas para começar a guerra. Os "verdadeiros" fascistas nada mais são do os "bad cops" do welfare state pressionando a população a se entregar aos "good cops" social-democratas. Inclusive os principais países hoje exaltados como modelo de sociais-democracias do bem-estar-social foram neutros na Segunda Guerra Mundial, para que lá pudesse ser preservada a alternativa good cop. São sempre os outros que devem ser sacrificados, como bem sabia o unionista/fascista Neville Chamberlain.

[Jurubeba]

Vocês são insuperáveis 

Saudações

[Jurubeba]

Ainda bem que sou adepto dessa tese:



 

Saudações

[Criaturo]

Já que você citou Orwell:

Seu El Elyon, gostaria de ler suas ponderações sobre isso:   ../forum/topic=29891.0.html#msg911708

[Agnoscetico]

Nazismo de esquerda?
Curioso que certo conservador (e não só ele, mas peguei como exemplo preferido do conservador tupiniquim) disse a mesma coisa nazismo de esquerda ou com tendencia de esquerda.

<a href="https://www.youtube.com/v/ZRCLa-2IhLI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/ZRCLa-2IhLI</a>



E quando penso na Klu KLux Klan e nazistas logo me vem a cabeça esquerdistas 

• https://pt.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Greensboro


   O massacre de Greensboro ocorreu em 3 de novembro de 1979 em Greensboro, Carolina do Norte, nos Estados Unidos. Cinco manifestantes do Partido Comunista dos Trabalhadores (Communist Workers' Party - CWP) foram assassinados por membros do Ku Klux Klan (KKK) e do Partido Nazi Americano (American Nazi Party - ANP). O protesto foi um dos eventos que culminou da tentativa do CWP de organizar os trabalhadores industriais afro-americanos da região.[1]

Site do parlamento alemão classifica nazismo como direita

https://www.bundestag.de/blob/189776/01b7ea57531a60126da86e2d5c5dbb78/parties_weimar_republic-data.pdf


Why is Hitler slightly right? The Nazis were socialists, so they weren't fascists either.

http://www.politicalcompass.org/faq#faq19


Também resolvi pôr o que algumas pessoas pensam sobre isso:

• Ernesto von Rückert

http://ask.fm/wolfedler/answers/138691332637


P = Hitler pode ser considerado de esquerda ou de direita ao seu ver?

 
R = Trata-se de um direitista, sem dúvida. Porque ele, mesmo sendo ditador, preservou o capitalismo e a iniciativa privada, com a separação entre os trabalhadores assalariados e os patrões detentores do capital. Ele não promoveu a coletivização das propriedades, como o fez o socialismo soviético, por meio de sua estatização. O mesmo se deu com Mussolini, Franco, Pinochet e os militares ditadores do Brasil e da Argentina. Mesmo Getúlio Vargas não foi um esquerdista. Os soviéticos, Tito e os ditadores dos países da "Cortina de Ferro", bem como Mao Tsé Tung, o VietNan do Norte, o Camboja foram (e são) esquerdista, mesmo sendo ditadores e estatizantes. Todavia o totalitarismo político e a estatização da economia não são características essenciais da esquerda (como não são da direita). A diferença essencial é a consideração de que as desigualdades sejam erradas (esquerda) ou certas (direita).

• Lucas Alvarenga

Alguns conceitos.O debate "nazismo de esquerda" desperta várias considerações.Vou tentar ser objetivo.01) argumento do nome - O partido nazista se chamava Partido Nacional Socialista. Acreditar que o nome contenha a essência de tudo é nominalismo ingênuo. A ARENA do regime militar tinha a palavra "Renovadora" no nome. Seu objetivo era impedir a renovação. O PSDB tem a social democracia no nome. Lênin chamou seu grupo de bolcheviques (bolchevo = maioria). Eram minoria na hora da divisão. A Inquisição tinha por lema "misericórdia e justiça". O nome pode disfarçar o seu contrário, como no Ministério da Verdade do 1984 de Orwell. Nem todo Filipe ama cavalos, apesar do seu nome dizer isto em grego. Nem toda menina chamada Bela é o que o nome expressa. Nem toda Angélica é virgem. Nem todo Leandro (homem leão) tem juba... Confundir nome com a coisa em si é fundir significado com significante. Usando linguagem mais avançada: o signo é aleatório.
02) O nome Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães (Alemão: Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei - abreviado NSDAP) já procurava cooptar os trabalhadores nos anos difíceis do pós Grande Guerra. Era uma tentativa de se opor aos socialistas e comunistas. É similar ao método de Getúlio Vargas que "estatizou" a data da esquerda, o Primeiro de Maio e fundou, ao final do Estado Novo, o PTB.
03) Hitler inaugurou o sistema de campos de concentração com militantes de esquerda, acusados do incêndio do Parlamento alemão. Seu livro Minha luta é um combate ao socialismo de modelo soviético que ele identifica com o Judaísmo.
04) No "saco de gatos" do partido nazista existia, sim, gente mais à esquerda do que o ditador. As SA (Sturmabteilung ) de Ernst Röhm são um exemplo. O massacre da sua liderança , em 1934 (Noite dos Longos Punhais) , é uma luta nazista para unificar a posição ideológica em torno do pensamento de extrema-direita de Hitler.
05) Para não ampliar demais. Defesa do Estado não é de direita ou de esquerda. Há liberais capitalistas que, baseados, em Adam Smith e outros, defendem o encolhimento do Estado. Há anarquistas de extrema esquerda que pregam o fim do Estado. Há leninistas que queriam o Estado Total. Há fascistas que querem o Estado Total. Se ampliar o Estado for de esquerda, o general Médici e o general Geisel são militantes de esquerda. o Estado Totalitário (URSS, Alemanha Nazista, Itália Fascista etc) pode ser de esquerda ou de direita.

[Buckaroo Banzai]

Nazismo é de centro. Pronto.

Uma nova comunidade está sendo construída na Alemanha e esse é o nosso mais belo objetivo. Aqueles que não conseguem ver além de seus próprios narizes merecem nossa pena mais do que qualquer outra coisa. É a sorte para ajudar que recompensa aqueles que comprometem a si próprios para esse estado socialista e esse compromisso deve acontecer todo novo inverno.

Nosso sistema de previdência social é muito mais do que mera caridade. Porque nós não dizemos aos ricos: – Por favor, deem algo aos pobres. Ao invés, nós dizemos: – Povo alemão, ajude a si mesmo! Todos devem ajudar, seja você rico ou pobre!

Todos devem ter a crença de que sempre há alguém numa situação muito pior do que eu, e essa pessoa eu quero ajudar como um camarada. Se alguém disser: – Sim, mas eu tenho que me sacrificar muito? Essa é a glória da doação!

Quando você se sacrifica por sua comunidade, então você pode andar com a cabeça erguida. Nossa crença na Alemanha é inabalável! E nossa vontade é esmagadora! E quando vontade e crença combinam tão intensamente então nem os céus irão vos negar.

E eu espero de todo alemão com um senso de caráter e decência marchar conosco em nossas colunas!

[Jurubeba]

Eu me perdi aqui. Em que momento o nazismo entrou na conversa? 

Saudações

[El Elyon]

Eu me perdi aqui. Em que momento o nazismo entrou na conversa? 

O Agnoscético deve ter lido "Sociais-Democratas são Fascistas" (e eu colocando uma versão distinta do argumento, Sociais-Democratas, Liberais-Sociais e Fascistas Italianos são parte da Terceira-Via) e logo viu que era a chance perfeita para colocar um link para um vídeo fazendo menção a um youtubber não-citado, letras garrafais em negrito e algum espantalho do que está sendo escrito em um post mal editado digno da uma página do Geocities de 199X.

Seu El Elyon, gostaria de ler suas ponderações sobre isso:   ../forum/topic=29891.0.html#msg911708

Não tenho o que ponderar sobre o que não me interessa - Religião é algo interessante, Teologia é algo marginalmente útil por seu valor histórico, já o modo como se dá a existência ou não de um ou mais Agentes Metafísicos é um nota de rodapé quase-irrelevante.

[Gauss]

Eu me perdi aqui. Em que momento o nazismo entrou na conversa? 

Saudações

Foi a forma que o  Agnoscético encontrou de espantalhar.

[Agnoscetico]

Eu me perdi aqui. Em que momento o nazismo entrou na conversa? 

Saudações

Ah entendi mal, era fascismo o irmão gêmeo do nazismo, da qual ele não teve ligação nenhuma ( ).

[Agnoscetico]

Eu me perdi aqui. Em que momento o nazismo entrou na conversa? 

Saudações

Foi a forma que o  Agnoscético encontrou de espantalhar.

OBS: Curioso que quando eu faço alguma ironia logo dizem "Espantalho". Se for contar quantos espantalhos outros já fizeram aqui, eu perco de longe.

[Agnoscetico]

Eu me perdi aqui. Em que momento o nazismo entrou na conversa? 

O Agnoscético deve ter lido "Sociais-Democratas são Fascistas" (e eu colocando uma versão distinta do argumento, Sociais-Democratas, Liberais-Sociais e Fascistas Italianos são parte da Terceira-Via) e logo viu que era a chance perfeita para colocar um link para um vídeo fazendo menção a um youtubber não-citado, letras garrafais em negrito e algum espantalho do que está sendo escrito em um post mal editado digno da uma página do Geocities de 199X.

O Agnoscético deve ter lido "Sociais-Democratas são Fascistas" (e eu colocando uma versão distinta do argumento, Sociais-Democratas, Liberais-Sociais e Fascistas Italianos são parte da Terceira-Via)

Pois é eu devo ter confundido esquerdistas com social-democratas, eles devem ser muito diferentes entre si como isso aqui explica bem. Mas sem problema o exemplo ainda vale se alguns de vocês comparando social-democracia (que visa bem-estar social por vias ditas democráticas) com fascismo (ditadura) quase pondo num mesmo saco eu não posso mencionar nazismo, que não tem nada haver e nenhuma semelhança com fascismo (ironia).

https://pt.wikipedia.org/wiki/Social-democracia

A social-democracia é uma ideologia política que apoia intervenções econômicas e sociais do Estado para promover justiça social dentro de um sistema capitalista e uma política envolvendo Estado de bem-estar social, sindicatos, regulação econômica para promover uma distribuição de renda mais igualitária e um compromisso para com a democracia representativa. É uma ideologia política de centro-esquerda surgida no fim do século XIX por partidários do marxismo que acreditavam que a transição para uma sociedade socialista deveria ocorrer sem uma revolução, mas sim por meio de uma gradual reforma legislativa do sistema capitalista a fim de torná-lo mais igualitário. O conceito de social-democracia tem mudado com o passar das décadas desde sua introdução. A diferença fundamental entre a social-democracia e outras formas de socialismo, como o marxismo ortodoxo, é a crença na supremacia da ação política em contraste à supremacia da ação económica ou do determinismo económico-socioindustrial.[1][2]

e logo viu que era a chance perfeita para colocar um link para um vídeo fazendo menção a um youtubber não-citado


Só citei o que tá virando mais popular e que tá virando emblema da "direita" conservadora capitalista. Só quis mostrar o nível de semelhança de quem compara sistemas totalitários ultra-direitistas e jogando pra cima esquerdistas [FALTOU ESSA PALAVRA].
 
 

[El Elyon]

Pois é eu devo ter confundido esquerdistas com social-democratas, eles devem ser muito diferentes entre si como isso aqui explica bem. 

Sim, você confundiu - Social-Democracia é movimento que faz parte da Esquerda, mas não resume toda ela. Tradicionalmente isso é visto pelo contraste entre Esquerda Revolucionária (Socialista Científica) e Reformista (Fabiana e Social-Democrata).

Mas sem problema o exemplo ainda vale se alguns de vocês comparando social-democracia (que visa bem-estar social por vias ditas democráticas) com fascismo (ditadura).

Não defendendo o que o Jurubeba colocou (que eu e o Buck já criticamos), mas o termo Terceira-Via é usado tanto por fascistas ("a terceira postura ou terceira posição política" entre strasseristas) quanto por sociais-democratas (tanto que terceira-via é um movimento reformista moderno entre SocDems) e por liberais sociais ("mercado social de Ropke") para se referir a si mesmos. Todas essas posições tem em comum a oposição tanto ao Socialismo (seja Internacionalista ou Soviético, especialmente o segundo) quanto ao Liberalismo Econômico, buscando maneiras de conciliar interesses públicos e privados por meio de interferência estatal.

quase pondo num mesmo saco eu não posso mencionar nazismo, que não tem nada haver e nenhuma semelhança com fascismo (ironia)

Curiosamente, há diferenças razoáveis entre diversos grupos fascistas devido a peculiaridades regionais e históricas - tanto que na Aústria havia confrontos entre os fascistas da Heimwehr e Vatherland Front, que eram nacionalistas austríacos e explicitamente católicos com o DNSAP, que eram pan-germânicos, religiosamente neutros e afiliados ao NDSAP - a ponto que o DNSAP foi suprimido quando Dollfuss e Schuschnigg, ambos austrofascista, assumiram o poder na Aústria entre 1930 até a Anexação em 1938.

[Agnoscetico]

JURUBEBA / EL ELYON

Eu me perdi aqui. Em que momento o nazismo entrou na conversa? 

O Agnoscético deve ter lido "Sociais-Democratas são Fascistas" (e eu colocando uma versão distinta do argumento, Sociais-Democratas, Liberais-Sociais e Fascistas Italianos são parte da Terceira-Via) e logo viu que era a chance perfeita para colocar um link para um vídeo fazendo menção a um youtubber não-citado, letras garrafais em negrito e algum espantalho do que está sendo escrito em um post mal editado digno da uma página do Geocities de 199X.

Seu El Elyon, gostaria de ler suas ponderações sobre isso:   ../forum/topic=29891.0.html#msg911708

Não tenho o que ponderar sobre o que não me interessa - Religião é algo interessante, Teologia é algo marginalmente útil por seu valor histórico, já o modo como se dá a existência ou não de um ou mais Agentes Metafísicos é um nota de rodapé quase-irrelevante.

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   De forma escrita não há, mas em forma de referências gráficas o nazismo foi mencionado:


Suástica

Em duas coisas a Esquerda Radical e Anarco-Capitalistas concordam - que todos seus Adversários são Fascistas e que os Sociais-Democratas são secretamente Monstros Ditatoriais. Case in point

SS

(...)

EL ELYON

quase pondo num mesmo saco eu não posso mencionar nazismo, que não tem nada haver e nenhuma semelhança com fascismo (ironia)

Curiosamente, há diferenças razoáveis entre diversos grupos fascistas devido a peculiaridades regionais e históricas - tanto que na Aústria havia confrontos entre os fascistas da Heimwehr e Vatherland Front, que eram nacionalistas austríacos e explicitamente católicos com o DNSAP, que eram pan-germânicos, religiosamente neutros e afiliados ao NDSAP - a ponto que o DNSAP foi suprimido quando Dollfuss e Schuschnigg, ambos austrofascista, assumiram o poder na Aústria entre 1930 até a Anexação em 1938.

Não tao curiosamente, essas diferenças internas, por maior ou menor que possam parecer, não tornam eles alinhados a esquerda, ainda são extrema-direita. É semelhante talvez a divergências entre os que denominam conservadores e os de extrema-direita ou até menos.