Autor Tópico: Liberalismo  (Lida 25268 vezes)

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Offline JJ

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Re:Liberalismo
« Resposta #650 Online: 19 de Dezembro de 2019, 09:27:05 »
Liberalismo econômico é apenas  uma  forma de jogos de poder, na qual o poder  vai primordialmente para os detentores de propriedades privadas de meios de produção.  Sendo geralmente tanto maior o poder quanto maior e de melhor qualidade e rentabilidade seja a propriedade privada de meio de produção. 


Liberalismo econômico geralmente é muito bom para proprietários de meios de produção, principalmente para os maiores, pois lhes dá  maior PODER.  Já para a maioria dos pobres, sem suficiente capital, o velho liberalismo econômico, que obviamente não tem as proteções sociais que uma social democracia como, por exemplo, a Suécia tem, que aliás é um dos melhores países do mundo, apenas lhes trará  maiores e mais fortes chicotadas  que  o bondosos e mais empoderados capitalistas  lhes  darão.

Enfim, no geral se muitos pobres sem capital  defenderem liberalismo econômico, sem social democracia, estarão basicamente sendo estúpidos.

Já, de forma geral, para os proprietários de meios de produção significativos e/ou pessoas que estejam relativamente   em real boa posição de virem realmente a terem  meios de produção significativos e/ou acumularem significativo capital, e/ou estarem pelo menos em altas posições de comando em propriedades privadas,  a defesa do liberalismo econômico sem social democracia estará relativamente de acordo com a possibilidade de melhorar e aumentar o seu PODER. 

No fim essa babaquice toda  de ondinha new  liberalzinha economicuzinha  e anti Social Democracia que muitos  brazucas  tem pregado é apenas mais uma face dos velhos e podres jogos de poder.



 8-)



« Última modificação: 19 de Dezembro de 2019, 10:05:34 por JJ »

Offline JJ

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Re:Liberalismo
« Resposta #651 Online: 19 de Dezembro de 2019, 09:47:20 »
Uma historinha bunitinha dos lindinhos tempinhos new liberaizinhos economicuzinhos e anti Social Democracia do Brazil  zil zil  zil  :brasil:  :


Aqui pelas bandas do Centro Oeste tinha uma pessoazinha brazuquinha  new liberalzinha economicuzinha e anti Social Democracia, fruto dessa ondinha new liberalzinha brazuquinha economicuzinha e anti Social Democracia, que falava falava contra o Estadão malvadão, ... ,   e  posteriormente para essa pessoazinha que falava falava contra o Estadão malvadão foi lhe ofertada um  bom cargo em comissão no Estadão malvadão...  , o  que aconteceu:


1)  A pessoazinha brazuquinha  new liberalzinha economicuzinha e anti Social Democracia recusou a oferta de trabalhar no Estadão malvadão;

ou

2) A pessoazinha brazuquinha  new liberalzinha economicuzinha e anti Social Democracia foi alegre e saltitante aceitar a oferta de trabalhar no Estadão malvadão.


 :?:


----------------------------------


 :histeria:
« Última modificação: 19 de Dezembro de 2019, 10:10:22 por JJ »

Offline Agnoscetico

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Re:Liberalismo
« Resposta #652 Online: 19 de Dezembro de 2019, 14:14:33 »

Pra quem reclamava de "sindicalismo" no Brasil, se tivessem na França, país de primeiro mundo mas que talvez tenha ativismo sindical mais intenso, imagina o desconforto que ia sentir:

Grevistas fazem cortes de energia para forçar Macron a cancelar reforma da Previdência

https://www1.folha.uol.com.br/mundo/2019/12/grevistas-fazem-cortes-de-energia-para-forcar-macron-a-cancelar-reforma-da-previdencia.shtml


Offline Agnoscetico

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« Resposta #653 Online: 19 de Dezembro de 2019, 21:58:54 »
Aquele papo de liberal na economia e conservador nos costumes...

Paulo Guedes pode criar imposto sobre transações bancárias por celular

https://www.tecmundo.com.br/mercado/148707-paulo-guedes-criar-imposto-transacoes-bancarias-celular.htm



Nos comentários tem discussão engraçada, onde um que acusa outro de ser petista só porque criticou o Bozo. Pra quem é bozista só existe duas opções: PT ou Bozo, parece desconhecer liberais, ancaps, etc:
 :histeria: :histeria:


https://disqus.com/home/discussion/tecmundo/paulo_guedes_pode_criar_imposto_sobre_transacoes_bancarias_por_celular_tecmundo


« Última modificação: 19 de Dezembro de 2019, 22:16:57 por Agnoscetico »

Offline JJ

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Re:Liberalismo
« Resposta #654 Online: 20 de Dezembro de 2019, 09:39:13 »
Aquele papo de liberal na economia e conservador nos costumes...

Paulo Guedes pode criar imposto sobre transações bancárias por celular

https://www.tecmundo.com.br/mercado/148707-paulo-guedes-criar-imposto-transacoes-bancarias-celular.htm



Nos comentários tem discussão engraçada, onde um que acusa outro de ser petista só porque criticou o Bozo. Pra quem é bozista só existe duas opções: PT ou Bozo, parece desconhecer liberais, ancaps, etc:
 :histeria: :histeria:



Ancaps são  uns burros e/ou infantis, e/ou malucos e/ou  psicopatas.  Não são gente normal.  Leia A Etica da Liberdade de Rothbard e  veja que coisa de psicopata é esse anarcocapitalismo.


Offline Agnoscetico

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Re:Liberalismo
« Resposta #655 Online: 23 de Dezembro de 2019, 20:54:47 »
Resenhas com críticas ao livro A Revolta de Atlas (Ayn Rand), livro paparicado por muitos liberais e até conservadores. Ouci que seria o livro mais influente nos EUA depois da Bíblia.





https://soundcloud.com/reigrifo/prg-036-a-revolta-de-atlas


Não sou muito fã do jeito como Meteoro Brasil, poderiam embromar menos, mas ta aí vídeo sobre a autora do livro:



 







« Última modificação: 23 de Dezembro de 2019, 20:58:33 por Agnoscetico »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Liberalismo
« Resposta #656 Online: 23 de Dezembro de 2019, 21:42:31 »
LWT (John Oliver) "Ayn Rand: how is this still a thing?"


Citar

When "The Colbert Report" took on the recent increase in the reported popularity of the late Ayn Rand's philosophy in "The Word" segment last week, it reminded me of my own rejection of Rand's "Virtue of Selfishness" back in my college days and made me think of how that value judgment affects our economic choices as epitomized by a remark from Pulitzer prize winning Washington Post economics reporter Steve Pearlstein on last week's "Real Time with Bill Maher."

You can see the entire March 11, 2009, segment of "The Word" titled "Rand Illusion" from which I took the two short clips for my video on the Colbert Nation website at http://www.colbertnation.com/the-colb...

And, although the March 13, 2009, broadcast is not available on the HBO website, you can find more information about HBO's  "Real Time with Bill Maher" at http://www.hbo.com/billmaher/

Finally, you can read my old college paper titled "The Vice of Selfishness" in which I reject Ayn Rand's philosophy at http://www.liberalviewer.com/AynRand.htm



How Ayn Rand and L. Ron Hubbard Came Up With Their Big Ideas | Stuff That Must Have Happened
















Citar

Boris & Trump's Deadliest Trick, w Stephen Fry.


Will Boris and Trump privatise the NHS? How much would medicare for all cost in the US? Which healthcare system is most likely to save you? Killer facts are hidden by carefully constructed illusions.






Boris' real Brexit deal, and how the greatest illusion of our time quietly transfers your money to the super rich. The truth is hidden by Boris, Brexit, Trump, and the trade war.



Offline JJ

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Re:Liberalismo
« Resposta #657 Online: 24 de Dezembro de 2019, 09:37:16 »


Um manifesto para psicopatas




Como as ideias de Ayn Rand se tornaram o marxismo da nova direita
Por George Monbiot 27/08/2019 12:28




Tem chances de ser a corrente filosófica mais desagradável que o mundo do pós-guerra produziu. O egoísmo seria algo bom, o altruísmo mau, e a empatia e a compaixão seriam irracionais e destrutivas. Os pobres merecem morrer e os ricos merecem poder ilimitado. O ideário já foi testado e falhou espetacular e catastroficamente. No entanto, o sistema de crenças construído por Ayn Rand, morta em 1982, nunca foi tão popular ou influente.

Rand era russa, vinda de uma família próspera que emigrou para os Estados Unidos. Através de seus romances (como A revolta de Atlas, Atlas Shrugged no original) e sua obra de não ficção (como The Virtue of Selfishness), ela explica um sistema de ideias que chamou de Objetivismo. A principal teoria é que o único caminho moral é o mais puro interesse pessoal. Não devemos nada a ninguém, ela insiste, nem mesmo a membros de nossa família. Ela descrevia os pobres e desvalidos como "lixo" e "parasitas", e repreendia severamente aqueles que tentavam ajudá-los. Além da polícia, dos tribunais e das forças armadas, nada mais deveria estar a cargo do governo: nada de seguridade social, saúde ou educação públicas, nada de infraestrutura ou transporte público, nem serviço de bombeiros, regulamentação ou imposto de renda.

Publicado em 1957, A revolta de Atlas mostra os Estados Unidos debilitados pela intervenção do governo, um país onde milionários heroicos lutam contra uma nação de parasitas. Quando os milionários, que ela compara a Atlas segurando o mundo, retiram sua força de trabalho, o resultado é o colapso do país. Este é então resgatado por um dos heroicos plutocratas, John Galt, através de sua ganância e egoísmo não regulamentados.

Os pobres morrem como moscas, devido a programas do governo e a sua própria preguiça e irresponsabilidade. Aqueles que tentam ajudá-los são mortos por gás. Em uma passagem notória, ela defende que todos os passageiros de um trem cheio de fumaça envenenada mereciam seu destino. Um deles, por exemplo, era um professor que ensinava as crianças a brincar em equipe; a outra era uma mãe casada com um funcionário público, que cuidava dos filhos; e uma terceira era uma dona de casa "que acreditava ter o direito de eleger políticos, dos quais não sabia nada".

A filosofia de Rand é a filosofia do psicopata, uma fantasia misantrópica de crueldade, vingança e ganância. No entanto, como Gary Weiss mostra em seu livro Ayn Rand Nation (sem tradução e português), ela se tornou para a nova direita o que Karl Marx já foi para a esquerda: uma semideusa à frente de um culto milenarista[ii]. Quase um terço dos americanos, de acordo com uma pesquisa recente, leu A revolta de Atlas[iii], que vende milhares de exemplares todos os anos.

Ignorando o ateísmo evangélico de Rand, o movimento Tea Party deu a ela posição de destaque. Em toda manifestação do movimento há cartazes onde se lê "Quem é John Galt?" e "Rand tinha razão". Ayn Rand, argumenta Weiss, fornece a ideologia unificadora que “transforma uma raiva e infelicidade um pouco vagas em um senso de propósito”. Ela é promovida com entusiasmo pelos comunicadores Glenn Beck, Rush Limbaugh e Rick Santelli. E é uma espécie de guia espiritual dos republicanos no Congresso[iv].

Como todas as correntes filosóficas, o Objetivismo é absorvido também por pessoas que nunca o leram, mas ouviram falar. Acredito que se faça sentir também deste lado do Atlântico: nas novas exigências clamorosas pela remoção da faixa tributária para os muito ricos, por exemplo, ou entre os blogueiros debochados que escrevem para o Telegraph e o Spectator, que zombam da compaixão e da empatia, atacando os esforços para tornar o mundo um lugar melhor.

Não é difícil enxergar por que Rand atrai os bilionários. Ela lhes oferece algo que é crucial para todo movimento político de sucesso: um senso de vitimismo. Ela lhes diz que eles são parasitados pelos pobres ingratos e oprimidos por governos intrusivos e controladores.

É mais difícil ver o que estas ideias têm a oferecer aos membros comuns do Tea Party, que sofreriam graves restrições com o desaparecimento do governo. Mas tal é o grau de desinformação que satura esse movimento e tão prevalente é nos EUA a Síndrome de Willy Loman (o abismo entre a realidade e as expectativas) que milhões se oferecem, com alegria, para ser capachos de bilionários. Eu me pergunto quantos continuariam a rezar no altar de Ayn Rand se soubessem que, no final da vida, ela se inscreveu tanto no Medicare quanto no Seguro Social. Ela havia vociferado contra os dois programas, pois representavam tudo o que ela desprezava no estado intrusivo. Seu sistema de crenças, no entanto, não foi páreo para as realidades da idade e da doença.

Mas eles têm uma razão ainda mais forte para rejeitar sua filosofia: como o documentário de Adam Curtis mostrou, o membro mais devotado de seu círculo íntimo era Alan Greenspan. Entre os ensaios que escreveu para Ayn Rand estavam aqueles publicados em um livro que ele coeditou com ela chamadoCapitalism: the Unknown Ideal[v]. No livro, o leitor encontrará, explicada com crueza, a filosofia que ele levou ao governo. Não há necessidade de regulamentação dos negócios – mesmo para a construção civil ou a indústria farmacêutica – ele defende, uma vez que “a 'ganância' do empresário ou, mais apropriadamente, sua busca pelo lucro... é a proteção inigualável do consumidor”[vi]. Quanto aos banqueiros, sua necessidade de conquistar a confiança de seus clientes garante que agirão com honra e integridade. O capitalismo não regulamentado, ele sustenta, é um "sistema superlativamente moral".

Uma vez no governo, Greenspan aplicou a filosofia de sua guru ao pé da letra, fazendo lobby para cortar impostos dos ricos e para revogar as leis que limitavam a atuação dos bancos, recusando-se a regular os empréstimos predatórios e as negociações de derivativos que mais tarde derrubaram o sistema. Muito disso já é documentado, mas Weiss mostra que, nos EUA, Greenspan conseguiu maquiar essa história.

Apesar dos muitos anos que passou ao lado de Ayn Rand, e de já ter admitido que foi Rand quem o convenceu de que "o capitalismo não é apenas eficiente e prático, mas também moral"[vii], ele só a menciona em suas memórias para sugerir que foi uma indiscrição juvenil e, ao que parece, esta é hoje a versão oficial. Weiss apresenta evidências convincentes de que Greenspan continua sendo até hoje seu discípulo leal, tendo renegado a admissão parcial de fracasso que fizera no Congresso.

Mergulhada em sua filosofia, a nova direita dos dois lados do Atlântico continua a exigir o encolhimento do estado, mesmo que os estragos causados por essa política sejam visíveis em toda parte. Os pobres afundam, enquanto os ultra-ricos sobrevivem e prosperam. Ayn Rand, sem dúvida, aprovaria.

*Publicado originalmente no The Guardian | Tradução de Clarisse Meireles

__________

No espírito de Rand, sugiro que você não compre, mas faça o download aqui

[ii] Gary Weiss, 2012. Ayn Rand Nation: The Hidden Struggle for America’s Soul. St. Martin’s Press, New York.

[iii] Trata-se de uma pesquisa da Zogby, realizada no final de 2010, citada por Gary Weiss.

[iv] Para dar um de muitos exemplos, Paul Ryan, ex-líder do Partido Republicano no Congresso dos EUA, diz que “a razão pela qual me envolvi no serviço público, se eu tivesse que creditar um pensador, uma pessoa, seria Ayn Rand”. O que é um pouco irônico, tendo em vista o fato de Rand detestar a ideia de serviço público. Citado por Gary Weiss.

[v] Ayn Rand, Nathaniel Branden, Alan Greenspan and Robert Hessen (Eds), 1967. Capitalism: The Unknown Ideal. Signet, New York.

[vi] Alan Greenspan, Agosto de 1963. The Assault on Integrity. Publicado pela primeira vez em The Objectivist Newsletter, e mais tarde em Capitalism: The Unknown Ideal.

[vii] Em artigo de Soma Golden no New York Times, de julho de 1974, citado por Gary Weiss.



https://www.cartamaior.com.br/?/Editoria/Sociedade-e-Cultura/Um-manifesto-para-psicopatas/52/45075





Offline JJ

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Re:Liberalismo
« Resposta #658 Online: 24 de Dezembro de 2019, 09:43:38 »

A deusa dos conservadores americanos



Publicado por Paulo Nogueira - 22 de dezembro de 2012







Ayn Rand dividia o mundo entre a elite e o resto. Conquistou assim os EUA

Rand glorificou o egoísmo



 

Se você quer entender os conservadores americanos, tem que conhecer Ayn Rand, escritora russa de origem judaica que fugiu da Revolução Comunista de 1917 e se instalou nos Estados Unidos. Ali ela morreria aos 77 anos, em 1982. Uma biografia recente de Rand tem um título que diz tudo: “A Deusa do Mercado”.

Rand voltou às manchetes recentemente nos Estados Unidos por causa de um de seus devotos: Paul Ryan, o companheiro de chapa de Mitt Romney nas eleições presidenciais. Num vídeo feito antes de ele ser escolhido por Romney, Ryan disse ter sido fundamentalmente inspirado pelas idéias de Ayn Rand. Num Natal, ele comprou vários exemplares do principal livro de Rand, lançado no Brasil com o título de “A Revolta de Atlas”, e distribuiu como presente.


Ryan é tido como um pensador entre os republicanos, e uma de suas missões foi dar algum lustro à chapa republicana, dado que Romney parece tão bronco quanto Ronald Reagan sem ter o charme hollywoodiano dele.

Como se viu, não funcionou.

O problema, para Ryan como candidato a vice, é que Rand era atéia. Os partidários de Obama exploraram isso. Então Ryan pediu que esquecessem o que dissera, e afirmou que sua inspiração, na verdade, era São Tomás de Aquino.


 :biglol: 


Licença para um hahaha básico.


Bem, o ateísmo é irrelevante na filosofia de Rand. O ponto central – e foi a ele que os conservadores se agarraram – é que o mundo é dividido entre a elite rica e os parasitas. A elite rica é uma minoria que empurra o mundo adiante, com sua criatividade incansável da qual deriva sua justificada fortuna. Parasitas somos todos nós, que sugamos o sangue dos melhores. É uma inversão curiosa do conceito consagrado pelo movimento Ocupe Wall Street: o 1% é glorificado e os 99% desprezados.

Rand é o ídolo maior dos integrantes do Tea Party, a direita da direita americana. Nas reuniões do Tea Party, são comuns cartazes em que aparece o nome “John Galt”. John Galt é o herói de A Revolta de Atlas, um romance filosófico que está sempre entre os mais vendidos nos Estados Unidos desde seu lançamento, em 1957.


Encontro do Tea Party: alusões ao Galt de Rand são frequentes

Galt representa o Atlas, ou melhor, a elite que leva o mundo nas costas. Galt, revoltado com as pressões dos parasitas por condições de vida melhores, decide fazer uma greve. Não só dele, mas de todos os seus iguais – o 1% santificado. A humanidade é tremendamente castigada pela insurreição comandada por Galt.

O culto a Rand na década de 1960 entre os americanos sofreu um golpe quando veio a público que ela mantinha um caso com um discípulo bem mais jovem. Ambos eram casados. Os traídos foram avisados e aceitaram o caso, mas não a sociedade americana.

Rand, no apogeu, foi uma figura presente nos mais prestigiados programas de entrevistas da tevê americana. No YouTube, o acervo de vídeos dela é enorme. Numa entrevista, perguntaram a ela qual deveria ser a posição dos Estados Unidos no Oriente Médio. Ela chamou os árabes de “selvagens”.


Rand defendeu o egoísmo como a virtude suprema da elite. Pense em você, em você e ainda em você. “Eu” era a palavra sagrada para ela. “Nós”, uma abominação. Ela levou a extremos um clássico pensamento de Adam Smith, o filósofo do livre mercado. Smith, em A Riqueza das Nações, de 1776, disse que o bem estar da comunidade depende do interesse pessoal do leiteiro, e do padeiro etc. Eles fazem o que fazem pensando em si mesmos, e a sociedade se beneficia disso.


Mas Adam Smith, na essência, não poderia ser mais diferente que Rand. Smith tinha um conceito de moral oposto ao da deusa da direita americana.


Um pensamento dele: “A disposição de admirar, e mesmo louvar, os ricos e os poderosos, e desprezar, ou pelo menos negligenciar pessoas de poucos recursos, é a maior e mais universal causa de corrupção dos nossos sentimentos morais”.


Isso é a antítese de Rand e de Galt – e do 1% americano que viu em ambos, criador e criatura, uma oportuna defesa intelectual para seus privilégios, sua ganância e seu egoísmo. As consequências disso estão aí: um país em acentuado declínio, atolado numa crise econômica, moral e social que leva a pensar que bem que Galt e seus congêneres poderiam mesmo entrar em greve e sair de cena – permanentemente.



https://www.diariodocentrodomundo.com.br/a-deusa-do-mercado-as-ideias-de-ayn-rand-a-escritora-que-fez-os-estados-unidos-serem-o-que-sao/



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« Última modificação: 24 de Dezembro de 2019, 09:47:05 por JJ »

Offline Cinzu

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Re:Liberalismo
« Resposta #659 Online: 26 de Dezembro de 2019, 01:30:36 »
Liberalismo econômico é apenas  uma  forma de jogos de poder, na qual o poder  vai primordialmente para os detentores de propriedades privadas de meios de produção.  Sendo geralmente tanto maior o poder quanto maior e de melhor qualidade e rentabilidade seja a propriedade privada de meio de produção. 


Liberalismo econômico geralmente é muito bom para proprietários de meios de produção, principalmente para os maiores, pois lhes dá  maior PODER.  Já para a maioria dos pobres, sem suficiente capital, o velho liberalismo econômico, que obviamente não tem as proteções sociais que uma social democracia como, por exemplo, a Suécia tem, que aliás é um dos melhores países do mundo, apenas lhes trará  maiores e mais fortes chicotadas  que  o bondosos e mais empoderados capitalistas  lhes  darão.

Enfim, no geral se muitos pobres sem capital  defenderem liberalismo econômico, sem social democracia, estarão basicamente sendo estúpidos.


Quais são exatamente estas proteções sociais?

Programas assistencialistas são amplamente defendidos por liberais, inclusive a ideia de renda básica universal.

O bolsa família, por exemplo, foi uma ideia de Milton Friedman e Hayek, principais pensadores do pensamento liberal e vencedores do prêmio Nobel em economia.
"Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar"

Offline -Huxley-

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Re:Liberalismo
« Resposta #660 Online: 26 de Dezembro de 2019, 08:49:35 »
Social democracia? Um exemplo da perfeição que é a social democracia:


Offline Euler1707

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Re:Liberalismo
« Resposta #661 Online: 26 de Dezembro de 2019, 11:48:33 »
Liberalismo econômico é apenas  uma  forma de jogos de poder, na qual o poder  vai primordialmente para os detentores de propriedades privadas de meios de produção.  Sendo geralmente tanto maior o poder quanto maior e de melhor qualidade e rentabilidade seja a propriedade privada de meio de produção. 


Liberalismo econômico geralmente é muito bom para proprietários de meios de produção, principalmente para os maiores, pois lhes dá  maior PODER.  Já para a maioria dos pobres, sem suficiente capital, o velho liberalismo econômico, que obviamente não tem as proteções sociais que uma social democracia como, por exemplo, a Suécia tem, que aliás é um dos melhores países do mundo, apenas lhes trará  maiores e mais fortes chicotadas  que  o bondosos e mais empoderados capitalistas  lhes  darão.

Enfim, no geral se muitos pobres sem capital  defenderem liberalismo econômico, sem social democracia, estarão basicamente sendo estúpidos.


Quais são exatamente estas proteções sociais?

Programas assistencialistas são amplamente defendidos por liberais, inclusive a ideia de renda básica universal.

O bolsa família, por exemplo, foi uma ideia de Milton Friedman e Hayek, principais pensadores do pensamento liberal e vencedores do prêmio Nobel em economia.

Isso é bait, não perca tempo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Liberalismo
« Resposta #662 Online: 26 de Dezembro de 2019, 16:08:54 »
Social democracia? Um exemplo da perfeição que é a social democracia:



Só falta defender agora com todas as letras, "o melhor mesmo é social-darwinsimo! Foda-se a sociedade!!!!!!!!!11111111111"

Associar isso com social-democracia é pior do que ligar liberalismo a fascismo. Em ambos os casos, as aproximações serão incidentais, podendo até haver alguma propensão inerente, mas ambas as associações não são "parte da definição," mas enxergadas como desvios ou até algo antagônico.

Offline -Huxley-

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Re:Liberalismo
« Resposta #663 Online: 26 de Dezembro de 2019, 19:30:58 »
Social democracia? Um exemplo da perfeição que é a social democracia:



Só falta defender agora com todas as letras, "o melhor mesmo é social-darwinsimo! Foda-se a sociedade!!!!!!!!!11111111111"

Associar isso com social-democracia é pior do que ligar liberalismo a fascismo. Em ambos os casos, as aproximações serão incidentais, podendo até haver alguma propensão inerente, mas ambas as associações não são "parte da definição," mas enxergadas como desvios ou até algo antagônico.

E o que foi chamado acima de "definição" não passa de verbalismo. As diferenças nas atitudes políticas devem ser julgadas pela efetividade, nunca pelas intenções. É inevitável que doutrinas políticas que põe a teoria acima da prática consistam na promessa de obter um resultado pelos meios que produzem necessariamente o resultado inverso daquele da intenção declarada. A social democracia do JJ funciona assim.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Liberalismo
« Resposta #664 Online: 27 de Dezembro de 2019, 05:19:31 »
Qual é "a social democracia do JJ"?
Não deve ser a sueca, onde vereador não têm nem salário.

Esse tipo de crítica seria mais coerentemente não restrita a uma democracia com foco em social, mas democracias em geral. Ou república, que, diga-se de passagem, é a semente ideilógica do comunismo.

A democracia é falha, abracemos a oligarquia, aceitemos aqueles acima de nós,  sem questionar, sejam eles da burocraci estatal, ou aqueles que a compram.

Offline -Huxley-

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Re:Liberalismo
« Resposta #665 Online: 27 de Dezembro de 2019, 12:25:23 »
Qual é "a social democracia do JJ"?
Não deve ser a sueca, onde vereador não têm nem salário.

Esse tipo de crítica seria mais coerentemente não restrita a uma democracia com foco em social, mas democracias em geral. Ou república, que, diga-se de passagem, é a semente ideilógica do comunismo.

A democracia é falha, abracemos a oligarquia, aceitemos aqueles acima de nós,  sem questionar, sejam eles da burocraci estatal, ou aqueles que a compram.

Se você acha que o conjunto de ideias do JJ (aparentemente um eleitor de Ciro Gomes de 1° turno na eleição presidencial passada) é bastante capaz de produzir uma Suécia a partir de um país subdesenvolvido, então você tem uma visão distorcida da história do desenvolvimento econômico e político da Suécia.

Engenharia social utópica não produz nem democracia plena e nem uma significativa desconcentração de poder oligárquico.
« Última modificação: 27 de Dezembro de 2019, 12:29:55 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Liberalismo
« Resposta #666 Online: 27 de Dezembro de 2019, 13:14:12 »
Eu perguntei "qual é a SD do JJ," dizendo que NÃO deve ser algo próximo da suécia.

Você não fez anteriormente qualquer especificação sobre se referir especificamente a uma SD JJiana ou gomesiana (onde a pergunta talvez seria em que difere do social-liberalismo de Guedes), apenas associou SD a salários desproporcionalmente elevados em setores do estado, quando isso não é específico de "social" democracia, mas uma falha potencialmente presente em qualquer democracia ou república, que argumentavelmente fere a esses princípios.

Logo, o argumento ficaria mais apropriado fraseado como, "democracia? República? Veja a perfeição que é democracia/república." Podendo até apontar outras coisas erradas que ocorrem pelo mundo além desses aspectos anti-democráticos e anti-republicanos especificamente.

A menos que salários elevados em cargos públicos que apenas mais indiretamente são algo "social" fosse dado como "política social," o que acho que ninguém ainda teve a cara-de-pau de fazer, provavelmente nem o JJ. No máximo ele diria que é normal que aqueles que tenham o PODER para atuar em causa própria de maneira anti-republicana o farão.

Offline Agnoscetico

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Re:Liberalismo
« Resposta #667 Online: 27 de Dezembro de 2019, 19:21:06 »

Por que a Argentina está entre as 5 economias mais frágeis do mundo



Offline -Huxley-

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Re:Liberalismo
« Resposta #668 Online: 27 de Dezembro de 2019, 19:43:09 »
Eu perguntei "qual é a SD do JJ," dizendo que NÃO deve ser algo próximo da suécia.

Você não fez anteriormente qualquer especificação sobre se referir especificamente a uma SD JJiana ou gomesiana (onde a pergunta talvez seria em que difere do social-liberalismo de Guedes), apenas associou SD a salários desproporcionalmente elevados em setores do estado, quando isso não é específico de "social" democracia, mas uma falha potencialmente presente em qualquer democracia ou república, que argumentavelmente fere a esses princípios.

Logo, o argumento ficaria mais apropriado fraseado como, "democracia? República? Veja a perfeição que é democracia/república." Podendo até apontar outras coisas erradas que ocorrem pelo mundo além desses aspectos anti-democráticos e anti-republicanos especificamente.

A menos que salários elevados em cargos públicos que apenas mais indiretamente são algo "social" fosse dado como "política social," o que acho que ninguém ainda teve a cara-de-pau de fazer, provavelmente nem o JJ. No máximo ele diria que é normal que aqueles que tenham o PODER para atuar em causa própria de maneira anti-republicana o farão.

O meu post fazia parte de um diálogo e respondia o JJ. A pergunta no diálogo que fiz só poderia ser feita a única pessoa que se referiu a "social democracia" nesta página do tópico. O resto do questionamento é verbalismo.

A ideia de que JJ (ou assemelhado) não defende tacitamente privilégios e mordomias de burocratas não significa que ele não possa contribuir para isso. Gente muito mais esperta do que ele em política e economia já defendeu a reformulação brasileira na Seguridade Social de "pretensões escandinavas e recursos moçambicanos" há três décadas atrás. Fábio Giambiagi, por exemplo, que é autor de um dos melhores livros de Finanças Públicas do Brasil, fez isso por volta de 1988 (e se arrependeu, é claro). Uma política efetivamente desastrosa não é necessariamente defendida por alguém que se parece um vilão de livro de conto de fadas. Os dados da demografia e da contabilidade social previdenciária da época pareciam demonstrar para certas pessoas razoáveis que a reforma da Seguridade Social de 1988 - mesmo com expressão do poder das corporações, notadamente do serviço público - era uma alternativa melhor ou menos pior do que a manutenção do status quo. Dentre as pessoas que defenderam coisas que levaram a aberrações do inferno estão aquelas que desejavam sinceramente transformar o mundo num paraíso.
« Última modificação: 27 de Dezembro de 2019, 21:42:05 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Liberalismo
« Resposta #669 Online: 27 de Dezembro de 2019, 21:56:17 »
Liberalismo econômico é apenas  uma  forma de jogos de poder, na qual o poder  vai primordialmente para os detentores de propriedades privadas de meios de produção.  Sendo geralmente tanto maior o poder quanto maior e de melhor qualidade e rentabilidade seja a propriedade privada de meio de produção. 


Liberalismo econômico geralmente é muito bom para proprietários de meios de produção, principalmente para os maiores, pois lhes dá  maior PODER.  Já para a maioria dos pobres, sem suficiente capital, o velho liberalismo econômico, que obviamente não tem as proteções sociais que uma social democracia como, por exemplo, a Suécia tem, que aliás é um dos melhores países do mundo, apenas lhes trará  maiores e mais fortes chicotadas  que  o bondosos e mais empoderados capitalistas  lhes  darão.

Enfim, no geral se muitos pobres sem capital  defenderem liberalismo econômico, sem social democracia, estarão basicamente sendo estúpidos.

Já, de forma geral, para os proprietários de meios de produção significativos e/ou pessoas que estejam relativamente   em real boa posição de virem realmente a terem  meios de produção significativos e/ou acumularem significativo capital, e/ou estarem pelo menos em altas posições de comando em propriedades privadas,  a defesa do liberalismo econômico sem social democracia estará relativamente de acordo com a possibilidade de melhorar e aumentar o seu PODER. 

No fim essa babaquice toda  de ondinha new  liberalzinha economicuzinha  e anti Social Democracia que muitos  brazucas  tem pregado é apenas mais uma face dos velhos e podres jogos de poder.



 8-)




O mais digno de crítica aqui é coincidentemente na mesma linha da crítica ao comentário do Huxley anti-social-democracia. A vantagem do JJ é ser mais específico quanto ao problema do que é vendido como liberalismo, em vez de só condenar a prática argumentavelmente deturpada como sendo seu verdadeiro significado. Ainda que cometa a falácia comum que o Cinzu apontou, entendendo também liberalismo como ausência de políticas sociais. O que não deixa de ser sem algum embasamento já que comumente haverá os defensores de dilapidação desses recursos mesmo, como diversos seguidores da Ayn Rand, nos EUA.

Mesmo que "na prática" muito do que se passa por liberalismo seja um engodo (similar ao de socialistas ou social-democratas, fugindo ou não dos princípios que dão origem aos rótulos, trocando apenas um pouco o balanço da concentração de poder oligárquico, um controle do estado mais indireto), isso não quer dizer que o ideal seja defender algo anti-liberal.



"Chega de estado interventor! Eu quero mais chumbo na mamadeira e nos brinquedos dos meus filhos!" - informe patrocinado pela União dos Cientistas Unidos Contra a Demonização do Chumbo.

Offline -Huxley-

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Re:Liberalismo
« Resposta #670 Online: 27 de Dezembro de 2019, 22:15:13 »
Repetindo, eu não sou "anti-social democracia", aliás, nem sei como "social democracia de verdade" pode ser definido sem lenga-lenga verbalista. Eu só comentei o que eu acredito que JJ tinha em mente quando falou "social democracia".O JJ condena até coisas que os auto-intitulados políticos sociais democratas dos autointitulados partidos sociais democratas (nos países desenvolvidos, principalmente) já fizeram ou defenderam, leia-se privatizações, reformas da previdência visando ajuste fiscal, etc.
« Última modificação: 27 de Dezembro de 2019, 22:39:42 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Liberalismo
« Resposta #671 Online: 28 de Dezembro de 2019, 02:02:09 »
É meio como estar num tópico "polícia e segurança," ou "crime e violência," alguém postar que "é necessário mais segurança", e então a jota-huxleyzagem seria dizer, "polićia, olha só a perfeição que é polícia," e seguir com inúmeros exemplos de chacinas, corrupção, etc, questionar-se, "você é a favor da extinção da polícia então? A polícia cometer esses crimes não significa que não seja necessária força policial" e outras obviedades, e então isso é retrucado como "verbalismo," talvez complementando que a políicia que infere que o primeiro cara defende seria dessas, por alguma associação de político apoiado e polícia em sua área de influência. Talvez nem polícia de verdade possa ser "definida sem verbalismo."

Offline Agnoscetico

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Re:Liberalismo
« Resposta #672 Online: 28 de Dezembro de 2019, 02:04:06 »

Que acham dessa?

https://ask.fm/wolfedler/answers/157999192349

Citar
Ernesto vê algo de bom nas experiências comunistas ou só coisa ruim ? Costa Diego

Ernesto von Rückert

1 dia atrás

Acontece que nunca houve nenhuma experiência comunista no mundo. Os regimes soviético e de seus satélites, da China e de Cuba, absolutamente, não foram nem são comunistas. Comunismo é um sistema econômico e não político pelo qual a os meios de produção e o resultado da produção não são detidos por nenhum grupo de patrões (os capitalistas), mas sim pelos próprios trabalhadores, que deixam de ser empregados assalariados e passam a ser sócios dos empreendimentos. Nos países ditos (impropriamente) "comunistas" o que aconteceu é que o estado se tornou o único patrão e os trabalhadores continuaram empregados assalariados. Isso não é comunismo. É "Capitalismo de Estado". Tal sistema econômico é PIOR do que o capitalismo privado. Portanto não se pode falar nada a respeito das experiência comunistas, simplesmente, porque não houve nenhuma.



Offline Buckaroo Banzai

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Re:Liberalismo
« Resposta #673 Online: 28 de Dezembro de 2019, 02:28:52 »
Acho que argumentavelmente o "comunismo de guerra" foi algo em algum grau comunista de verdade em escala estatal, embora seja no fim das contas meio como um desenvolvimentismo (bélico) massivo à fiado. Fiado e praticamente extermínio de parte da própria população que tinha que se sacrificar para isso.

Hitler, espantado com a escala da produção bélica, que ele chegou a dizer que não acreditaria nos números sem ter visto frente a frente (disse algo como "se me dissessem que tem todos esses tanques, eu diria, você está vendo dobrado"), disse que os operários "vivem como animais." Mas o pior foi com a população rural.

Mas isso ainda fugiria do que seria a coisa como Marx concebeu ao menos, que seria mais o comunismo vindo de baixo em países de capitalismo avançado como EUA e Inglaterra, e não em países agrágrios que nem tinha exatamente uma classe operária para começar.

Ao mesmo tempo o desvio do comunismo na união soviética não chegava a ser bem capitalismo propriamente dito, por praticamente não haver mercado.


Uma instância que alguns (como George Orwell) defendem como "socialismo estatal que deu certo" foi a Catalúina revolucionária. Mas me parece algo meio floreado e meio baseado também em pilhagem, algo insustentável. Também por divisões internas.

Offline -Huxley-

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Re:Liberalismo
« Resposta #674 Online: 28 de Dezembro de 2019, 03:00:54 »
É meio como estar num tópico "polícia e segurança," ou "crime e violência," alguém postar que "é necessário mais segurança", e então a jota-huxleyzagem seria dizer, "polićia, olha só a perfeição que é polícia," e seguir com inúmeros exemplos de chacinas, corrupção, etc, questionar-se, "você é a favor da extinção da polícia então? A polícia cometer esses crimes não significa que não seja necessária força policial" e outras obviedades, e então isso é retrucado como "verbalismo," talvez complementando que a políicia que infere que o primeiro cara defende seria dessas, por alguma associação de político apoiado e polícia em sua área de influência. Talvez nem polícia de verdade possa ser "definida sem verbalismo."

A marca de um verbalista é defender sua posição ou atacar um crítico, concentrando em alguma afirmação específica ("vejam o que ele disse") em vez de disparar contra sua posição exata ("vejam só o que ele quer dizer" ou "vejam só o que ele defende"), pois o segundo requer uma extensa compreensão da ideia proposta. É impossível alguém escrever um documento com argumentação racionalmente perfeita sem que haja um segmento que, fora do contexto, possa ser transformado em absurdo ou desonesto. Ademais, pode ser que duas pessoas estejam usando a mesma palavra, querendo dizer coisas diferentes. Como reação a isso, temos muitos pronunciamentos de tolos usando rótulos.

Deixando o blablablá verbalista de lado, a minha posição exata é acessível em compreensão a qualquer pessoa de inteligência mediana. Pelo menos uma social democracia mencionada não presta: a social democracia imaginada pelo JJ demonstrada nas ideias gerais dele, seja ela ou não a "definição essencialista correta" de "social democracia". O resto é blablablá verbalista e sofismo com uso de (falsas) analogias com similaridades superficiais (como o de nivelar a complexidade de conceituação de "polícia" e "social democracia", algo não muito menos errôneo do que dizer que "ovo" e "justiça" são conceitos ou categorias que geram intensidade de dúvida similar quanto ao significado).
« Última modificação: 28 de Dezembro de 2019, 04:44:19 por -Huxley- »

 

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