Autor Tópico: CURA GAY  (Lida 7592 vezes)

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Offline AlienígenA

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Re:CURA GAY
« Resposta #175 Online: 24 de Maio de 2018, 16:20:02 »
A história não lhe contempla em sua crença de que "o conhecimento de hoje vale para amanhã".

O que eu disse foi: o que vale para o conhecimento de hoje, vale para o de amanhã. Traduzindo: se não podemos confiar no que sabemos hoje, também não poderemos confiar no que viermos a saber amanhã. Se o conhecimento adquirido é inútil, pois transitório, não servindo para nortear a ciência aplicada, a própria busca pelo conhecimento é inútil, a não ser pela aventura da busca.

No mais, aceito sua desistência!  :P

Offline AlienígenA

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Re:CURA GAY
« Resposta #176 Online: 24 de Maio de 2018, 16:38:03 »
JJ, ninguém é obrigado a se submeter ao conhecimento científico - a não ser, é claro, aqueles que pretendem se valer de sua credibilidade.

O que você está fazendo é apenas reafirmar a sua crença de que pessoas devem ser  punidas  caso façam uma ação de livre troca entre adultos, ou seja mesmo que não tenham coercitivamente  (como o Estado e seus burocratas adoram fazer)  obrigado alguém a fazer alguma coisa contra a sua vontade,  e que na comunicação  durante o negócio  a parte que oferece o serviço usar a palavra “científico(a)” e similares.

Exato, estou reafirmando minha crença de que charlatões deveriam ser punidos.  :ok:

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Agora parece que você quer justificar a coerção e punição estatais usando uma espécie de direito autoral  sobre  o uso da palavra científico.  Só podem usar a palavra e o qualitativo científico se for de acordo com o que políticos e burocratas  estatais previamente tenham decidido e permitido, caso contrário quem (algum profissional)  usar a sagrada palavra “científico(a)” e similares em seus negócios privados, sem  estar de acordo com que os burocratas estatais determinaram, deve ser  punida  exemplarmente .

Quase isso! Troque os termos negritados por conhecimento científico que assino embaixo.  :ok:
« Última modificação: 24 de Maio de 2018, 16:40:04 por AlienígenA »

Offline Pedro Reis

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Re:CURA GAY
« Resposta #177 Online: 24 de Maio de 2018, 20:30:01 »
O JJ pôs aí uns pontos interessantes, numa forma inteligente de questionar. Não que eu concorde com tudo em todos os detalhes, mas no bojo é isso aí que eu penso também. Ciência é só uma parte do conhecimento humano, não o topo dele. Pode ser só o ramo do conhecimento de adeptos mais arrogantes...


Bom, isso eu acho que é um equívoco absoluto.

Está se tornando popular, hoje em dia, um certo discurso relativista que preconiza que qualquer forma de conhecimento, ou método de obtenção de conhecimento, ou mesmo que qualquer crença em se ter algum conhecimento, é tão válida quanto qualquer outra. Tudo seria uma questão de opinião, de pontos de vista, assim ninguém teria autoridade para dizer que usar voodoo seria menos eficaz que usar medicina.

Esse discurso vem tomando corpo até na Academia, mais predominantemente em grupos ligados à área de Humanas. Chegam a ver Ciência como uma forma opressora de dominação cultural imposta pela civilização ocidental. Uma espécie de neo-colonialismo das mentes, que erradica o conhecimento tradicional de outras culturas, assim submetendo-as a um modelo alienígena de pensamento europeu-ocidental. Seria uma nova forma de colonialismo sem ocupação de território por exércitos, mas que se dá pela "ocupação" das mentes de povos terceiro-mundistas pelo sistema de crenças ( assim querem enxergar a Ciência, um sistema de crenças ) ocidental. Acham que há um objetivo planejado para que estes povos se despersonalizem culturalmente, para que percam a própria identidade, e este seria um instrumento para mantê-los submissos e colonizados.

Essa ideia é um disparate risível. Em 1º lugar Ciência não é sistema de crenças, e depois, se alguém quer mesmo manter um país ou povo na submissão e subdesenvolvimento, não haveria forma melhor de fazê-lo do que impedindo seu desenvolvimento científico e tecnológico. Inquestionavelmente foi a Inglaterra que colonizou a África, e não a África que colonizou a Inglaterra, apenas porque os ingleses descobriram a Ciência antes dos africanos. Os europeus podem viver muito bem sem medicina voodoo, mas os haitianos necessitam todos os anos de milhões em ajuda humanitária.

Ciência não pode ser confundida com sistema de crenças porque para ser Ciência precisa ser testável. Todo conhecimento científico, por definição, precisa ser independentemente verificável. E em nenhuma medida o apelo à autoridade é aceitável.

Essa postura intelectual, ao contrário do que você supõe, é o oposto da arrogância. Pois tendo que ser independentemente verificável, o conhecimento científico é universal em essência, e não pode ser imposto de maneira alguma. Não importam suas crenças: sempre que você aferir, a força gravitacional será proporcional às massas das partículas e inversamente proporcional ao quadrado da distância entre estas. Cientistas e homens educados podem ser arrogantes, mas a Ciência em si é um sistema que se fundamenta na humildade máxima de reconhecer e aceitar as limitações e falhas inerentes ao ser humano. Tanto as cognitivas quanto as morais e éticas.

Curiosamente há segmentos tanto na "direita" quanto na "esquerda" que adotam esse mesmo discurso relativista em relação à validade da obtenção de conhecimento pelo método científico. Só que entre os conservadores a inspiração vem da direita fundamentalista cristã. Tradicionalmente prepotente e arrogante, impositor de dogmas, não é à toa que este grupo social está se tornando raivosamente anti-ciência.

Eu concordo com você que o método científico não é a única forma de obter real conhecimento. E há mesmo campos de estudo que não se sujeitam ao método científico. Por exemplo: uma tese em História ou Economia poderá não ser falseável.

Mas a Ciência é a única forma de obter conhecimento que é independentemente verificável, e isso a distingue de todas as outras.

Sobre a questão da "cura gay" eu discordo um pouco de todos aqui. Ou nem discordo, porque o meu ponto de vista foge completamente do que vocês estão discutindo. Você argumenta que o Estado não tem o direito de mediar as relações que indivíduos adultos desejem livremente estabelecer entre si, mesmo o CFP sendo uma autarquia que é uma entidade de classe praticamente independente, que regulamenta a postura e os procedimentos dos que querem livremente se associar a ela. Nenhum psicólogo é obrigado a se submeter ao CFP, ele só se submete se livremente desejar se associar ao CFP e ser reconhecido por este como psicólogo. Da mesma forma que nenhuma federação de futebol está obrigada a se submeter à FIFA. Só se submetem se livremente desejam fazer parte da FIFA e disputar a Copa do Mundo da FIFA!

Ironicamente é a própria "cura gay", sendo imposta ao CFP na forma de projeto de lei, que representa mais o tipo de intervenção que você e o JJ criticam! Com o agravante de que o movimento objetivando impor legislações reacionárias nem está partindo da própria classe de psicólogos ( embora alguns estejam sendo usados e patrocinados para tal fim ), mas sim de grupos religiosos, conservadores, que têm interesse e conhecimento zero em questões de terapêutica.

Mas eu discordo também de quem argumenta que Psicologia e Psicoanálise são campos da Ciência. Desde quando Freud e Jung têm alguma coisa de científico?! Nos consultórios de psicólogos são usadas desde astrologia até regressão a vidas passadas, e muitos outros métodos duvidosos que vão contra o bom senso tanto quanto a terapia de reorientação sexual.

Então por que as entidades de classe, não só no Brasil mas na maioria dos países minimamente civilizados, implicam só com a "cura gay"?

É muito fácil se deixar engabelar pelo discurso simplista de que se uma pessoa não quer ser homossexual, então ela tem o direito de tentar não ser homossexual. E portanto um psicólogo teria também o direito de tentar reorientar sexualmente esta pessoa, pois tal não estaria sendo imposto pela sociedade ou Estado, mas seria um desejo que parte do próprio indivíduo.

Mas a lei não proíbe que você tente mudar sua orientação sexual. Ela também não proíbe que a Federação Catarinense de Futebol use seus recursos para lhe auxiliar nesta sua inconsequência. Apenas a Federação Catarinense não poderá fazer isso se a CBF baixar norma em contrário para todas as federações e a Catarinense tiver interesse em permanecer filiada a esta entidade privada que é a CBF. É por isso que em Santa Catarina jogam futebol com as mesmas regras do resto do mundo: porque os clubes de lá querem disputar o campeonato brasileiro.

Eu e meus amigos quando jogamos bola adaptamos um pouco as regras às nossas limitações materiais e contingências, mas porque não temos interesse em participar de nenhum torneio da federação. Infelizmente e para o prejuízo único da qualidade futebolística nos campeonatos nacionais, assim privados de contarem com a qualidade de um meia-direita da minha categoria.

Então voltamos à questão: por que muitas entidades de classe de Psicologia proíbem seus membros de ministrarem a tal "cura gay"?

Se você analisa o contexto completo sob o qual essa decisão foi sendo tomada em todo o mundo, vai enxergar como uma medida absolutamente sensata.

Na cultura cristã, diferentemente do que ocorria na Europa pré-cristã da cultura clássica, a homossexualidade passou a ser vista como aberração e pecado. E apenas por influência destes valores culturais arraigados, mas de certa forma arbitrariamente estabelecidos, a partir do século 19 a homossexualidade começa a ser caracterizada como uma doença mental. Sem base objetiva, mas os médicos vitorianos também eram homens do seu tempo, influenciados pelos valores de sua própria época. Da mesma forma até a sexualidade feminina, se um pouco mais aflorada, era também interpretada como um distúrbio. Estes padrões seriam patológicos por serem supostamente "anti-naturais". Mas anti-naturais por quê?

Na verdade, ao contrário do que se dizia e se acreditava, comportamentos homossexuais são observados em centenas de espécies, e estas espécies se distribuem por todos as ordens taxonômicas. O que parece indicar que é antigo e está sendo sistematicamente selecionado. Ou seja, uma vez que o comportamento homossexual não leva à reprodução, ou há alguma vantagem evolutiva nessa característica, ( se este for inato ), ou está associado a genes que contribuem para outras características vantajosas. Não significa que todo comportamento homossexual tenha a mesma origem e razão em todas as espécies, que necessariamente exista alguma relação entre as albatrozes de laysan que formam casais e o homossexualismo na nossa espécie, ou em qualquer outra. Mas deve significar que é natural, que ocorre de forma inata em muitas espécies, e que é vantajoso ou inócuo do ponto de vista evolutivo, porque a incidência desta característica se mantém estável ao longo das gerações.

Citação de: hypescience
Durante muito tempo, os biólogos fizeram de conta que não estavam vendo. Agora, não dá mais para esconder: o comportamento homossexual é bastante comum na natureza, e não é restrito a mamíferos; aves e insetos também o apresentam.

Mais além, não se tratam de relações fortuitas – alguns animais realmente formam casais homossexuais que passam juntos a vida toda, chegando a criar filhotes às vezes doados por casais heterossexuais, às vezes resultado de uma “escapada” de uma das fêmeas.

https://hypescience.com/10-animais-que-praticam-a-homossexualidade/

No séc. 20, pesquisas como o famoso relatório Kinsey, apesar da metodologia duvidosa, começam a apontar que a homossexualidade era muito mais comum do que se imaginava. Estudos como estes não podem ser usados para inferir o percentual de pessoas gays na população, como muitas vezes é feito pelo ativismo gay, mas creio que hoje em dia ninguém mais tem dúvida que comportamentos homossexuais são bastante frequentes no ser humano. Basta observar um pouco o mundo à sua volta.

Logo, apesar da cultura conservadora, foi se tornando cada vez mais óbvio que a repressão gerava desnecessariamente um problema de saúde pública. Saúde psíquica, porque a repressão sim é que era a causa de neuroses, desajustes e sofrimento para uma parcela não desprezível da população. E para piorar um indivíduo com orientação predominantemente homossexual ainda era considerado portador de um distúrbio mental, da mesma forma que um esquizofrênico. Frequentemente uma pessoa assim, além de tudo que sofria na família e no meio social, ainda era encaminhada a profissionais que a submetiam a "tratamentos" que deixavam o pobre do homem ou da mulher ainda mais "zuretas", coitados. Muitas vezes as pessoas eram expostas a estas terapias nefastas ainda na adolescência, ou na infância, quando ainda não teriam desenvolvido uma personalidade estruturada, com consequências ainda mais devastadoras.

Diante desse quadro, nada mais razoável do que desencorajar este tipo de procedimento. Nenhuma entidade de classe séria poderia continuar a endossar um procedimento supostamente terapêutico que era na verdade um atentado à saúde mental do paciente. Em muitos casos pessoas submetidas à terapias de reorientação sexual acabavam chegando ao suicídio.

O CRM também já proibiu vários tipos de terapias, seguindo tendências mundiais. O FDA, a ANVISA, e órgãos com atribuições semelhantes de outros países proíbem tratamentos e medicamentos ( como no caso da "pílula do câncer" ) por estes mesmos motivos: não terem eficácia comprovada ou serem comprovadamente representarem riscos à saúde. E ninguém parece achar que há algo de errado nisso. Muito pelo contrário, as pessoas parecem se sentir mais seguras imaginando que existem especialistas que não permitem que qualquer porcaria perigosa chegue ao mercado.

A única diferença entre estes casos e a "cura gay" é que sobre essa há uma disputa ideológica usando argumentos camuflados. Bem disfarçados para ocultar seus reais interesses e objetivos.

Offline pehojof

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Re:CURA GAY
« Resposta #178 Online: 24 de Maio de 2018, 21:12:08 »
Ah, mas se o Alienígena Paul tivesse dito desde o início que fazia uso desleal da lógica dismeomórfica retro-inconsistente paraleliana de geometria Klingon multidimensional na Terra, eu pelo menos teria tentado ajustar meus argumentos conforme, mesmo sendo uma batalha perdida para um terráqueo subdesenvolvido (aliás... a Federação Intergalática considera ético um Alienígena de um Planeta muito mais desenvolvido se imiscuindo nos assuntos de um planetinha ainda na barbárie pré-civilizacional, ainda mais sendo um Paul, que é muito mais descoladão e xxxdástico que o Bilú?... Isso não viola nenhuma castrante norma organizacional científica?... Cuidado, hein... :P)

A história não lhe contempla em sua crença de que "o conhecimento de hoje vale para amanhã".

O que eu disse foi: o que vale para o conhecimento de hoje, vale para o de amanhã. Traduzindo: se não podemos confiar no que sabemos hoje, também não poderemos confiar no que viermos a saber amanhã. Se o conhecimento adquirido é inútil, pois transitório, não servindo para nortear a ciência aplicada, a própria busca pelo conhecimento é inútil, a não ser pela aventura da busca.

No mais, aceito sua desistência!  :P

E eu reitero minha rendição incondicional, mas tenho que rever a argumentação que fiz baseada num engano. Então não é o conhecimento mas a confiabilidade dele que você colocou como ponto negativo permanente? Não se pode nunca confiar nem no conhecimento científico, é isso?! Então creio que esse pontinho pelo menos eu ganhei do Paul! :P

Mesmo nesse caso, só você propõe barrar a "aventura da busca", eu não. Não quero castrar ninguém, não me dá tesão...

E revendo melhor, me parece que também entendi que você quis estabelecer uma demarcação, no mesmo molde arbitrário e autoritário, não só entre "ciência" e "conhecimento inferior", mas também até entre pesquisa e aplicação de ciência, com grupos e métodos rigorosamente licenciados para pesquisar e outros para aplicar? Desse ponto de vista, um "reles" psicólogo não teria permissão para pesquisar pois estaria restrito a uma autorização só para aplicar o que os grupos só autorizados a pesquisar decidirem que "é científico"? Cara, isso é sério mesmo? É só mais ditatorialismo, controle absurdamente excessivo sobre indivíduo, sociedade e instituições? Isso é nível pós-1984 PLUS, meu!

Mas não tô deixando de me render com isso não. Até porque, depois dessa impecável exposição lógica de outro planeta da sua parte, eu terminei por me convencer mesmo...



...de que isso só pode ser um trote!

Fala sério, Paul! :biglol:
"Et quæ tanta fuit Romam tibi causa videndi?"
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Offline pehojof

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Re:CURA GAY
« Resposta #179 Online: 24 de Maio de 2018, 21:17:38 »
JJ, ninguém é obrigado a se submeter ao conhecimento científico - a não ser, é claro, aqueles que pretendem se valer de sua credibilidade.

O que você está fazendo é apenas reafirmar a sua crença de que pessoas devem ser  punidas  caso façam uma ação de livre troca entre adultos, ou seja mesmo que não tenham coercitivamente  (como o Estado e seus burocratas adoram fazer)  obrigado alguém a fazer alguma coisa contra a sua vontade,  e que na comunicação  durante o negócio  a parte que oferece o serviço usar a palavra “científico(a)” e similares.

Exato, estou reafirmando minha crença de que charlatões deveriam ser punidos.  :ok:

Citar
Agora parece que você quer justificar a coerção e punição estatais usando uma espécie de direito autoral  sobre  o uso da palavra científico.  Só podem usar a palavra e o qualitativo científico se for de acordo com o que políticos e burocratas  estatais previamente tenham decidido e permitido, caso contrário quem (algum profissional)  usar a sagrada palavra “científico(a)” e similares em seus negócios privados, sem  estar de acordo com que os burocratas estatais determinaram, deve ser  punida  exemplarmente .

Quase isso! Troque os termos negritados por conhecimento científico que assino embaixo.  :ok:

Mas se o JJ atender seu pedido, ele vai trocar o elemento pessoal real por um impessoal fictício que não decide nem determina nem impõe nada por si a ninguém. Não vai dar certo...
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Offline AlienígenA

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Re:CURA GAY
« Resposta #180 Online: 24 de Maio de 2018, 21:52:09 »
Ah, não! Meu tabuleiro novo....  :(

Offline AlienígenA

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Re:CURA GAY
« Resposta #181 Online: 24 de Maio de 2018, 22:25:08 »
Pedro, acho que ninguém aqui, ao menos do lado luminoso da força, incluiu psicanálise no assunto - mas por psicologia no mesmo balaio, acho, é jogar o bebê fora junto com a água do banho. :hein:

Offline Pedro Reis

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Re:CURA GAY
« Resposta #182 Online: 25 de Maio de 2018, 00:00:39 »
Peraí, não foram os burocratas estatais que estabeleceram o método científico.

Muitos menos os políticos né.

A interpretação do JJ é ingênua e distorcida: "O Estado totalitário decretou autoritariamente o que é ou não Ciência."

Isso não existe. Já há vários tópicos que abordam estas questões, então, para não repetir muito do que já foi dito, e também por preguiça, irei apenas comparar duas situações que salientam diferenças entre ciência e pseudociência, e o porquê da necessidade de um método científico consensualmente adotado pela comunidade acadêmica e de pesquisa.

Tem um pessoal aí vendendo um negócio chamado caixa orgônica. Dizem que cura de câncer a gonorreia, conserva os alimentos sem precisar de geladeira, é uma máquina de rejuvenescimento, fortalece a aura, purifica o prana, e se bobear cura até gay também...

Na verdade cada um diz uma coisa diferente sobre as tais caixas, e cada um constrói também a caixa do seu próprio jeito.

Então o quanto eu posso confiar que a caixa orgônica faz tudo o que dizem? Será que ela tem todas as 1325 propriedades que apregoam na internet? Será que tem só algumas? Ou nenhuma?

E se eu resolver comprar uma caixa dessas, como sei que estou comprando o dispositivo correto, se cada um faz do seu jeito e inventa sua própria teoria pra justificar?

Bom, ou eu mesmo testo a caixa, o que levaria muito tempo e custaria dinheiro, ou então confio na palavra de gente que não conheço. Gente que justamente tem interesse de me vender o treco.

Mas em 1997 cientistas publicaram um artigo que relatava a primeira clonagem bem sucedida de um animal: a ovelha Dolly.

Para o artigo ser publicado teve que passar por uma revisão por pares. Evidentemente, entre outras coisas, avaliaram se o artigo descrevia o processo de clonagem de modo que pudesse ser reproduzido e verificado por outros pesquisadores. Porém passaram-se alguns anos até que outras pessoas conseguissem dominar a delicada técnica de clonagem, e nesse meio tempo a comunidade científica começou a duvidar até de que a Dolly tivesse sido realmente clonada. Até que outros, em várias partes do mundo, começaram a também clonar animais de várias espécies e a tecnologia se tornou corriqueira.

Em quê se poderia confiar mais: que exista a tecnologia de clonagem ou que a caixa orgônica seja um tratamento efetivo para depressão?

O que torna a 1ª suposição muito mais confiável que a última, é a existência de um método científico estabelecendo parâmetros comuns para que o conhecimento seja difundido, discutido e avaliado por uma comunidade internacional de pesquisadores, que obteve expertise na sua área através de um processo formal de educação e pesquisa, que entre outras coisas os capacita a trocar informação com seus pares por meio de uma base comum de conhecimento independentemente verificável. Mesmo que eu não entenda nada de clonagem sei que é praticamente impossível, dada a forma como o método exige que se faça Ciência, que exista uma conspiração mundial de cientistas nos iludindo a respeito da clonagem de seres vivos.

Mas na "ciência" da caixa orgônica, centenas de pessoas auto-intituladas pesquisadores orgônicos, que inclui desde médicos homeopatas a carpinteiros, eletricistas a motoristas de uber, cada um fala uma língua diferente e baseiam suas "pesquisas" em conceitos vagos como "energia natural", "vibração cósmica" ou "magnetismo orgônico". Coisas sem definição precisa que podem ter significados diferentes para diferentes pessoas, ou podem até nem existir, dado que sem definição precisa ninguém pode sequer testar se existem. E nem sabemos se testam mesmo suas hipóteses e os resultados alegados, pois não existe uma metodologia comum a todos estes pesquisadores, cada um fazendo a seu modo, de acordo com sua própria crença que pode ser mais racional ou mais mística, objetiva ou subjetiva, o que torna difícil que uns estejam verificando os resultados dos outros. E nos grupos esotéricos a postura cética de verificação é até prudentemente desestimulada.

Porém os burocratas estatais não proíbem que você seja também um pesquisador orgônico se quiser. Ou da Astrologia, ou do Feng Shui. Você só não pode é conceder um doutorado para si mesmo, ou graduar a si mesmo, de acordo com seus próprios critérios, em Medicina ou Engenharia. Porque se você quer fazer parte do clube do conhecimento formal você tem que jogar de acordo com as regras da federação. Mas se você despreza este método é direito seu, ou problema seu. Você só não tem o direito de exigir que pessoas sensatas considerem que o tratamento com a caixa orgônica seja tão confiável quanto antibióticos.

Offline Pedro Reis

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Re:CURA GAY
« Resposta #183 Online: 25 de Maio de 2018, 00:01:35 »
Pedro, acho que ninguém aqui, ao menos do lado luminoso da força, incluiu psicanálise no assunto - mas por psicologia no mesmo balaio, acho, é jogar o bebê fora junto com a água do banho. :hein:

Eu estava me referindo mais às práticas terapêuticas nos consultórios.

Offline Skeptikós

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Re:CURA GAY
« Resposta #184 Online: 25 de Maio de 2018, 08:34:38 »
Concordo com o Pedro, o que é ciência ou não não é definido pelo Estado, mas pela própria comunidade científica, que tem a seu favor o sucesso repetido deste consenso. Não há ao meu ver proplemas legais em homeopatas e demais profissionais alternativos vendendo seus serviços ou produtos, desde que eles não se apresentem como cientistas, já que seus métodos ou produtos não possuem comprovação científica e muitas vezes nem se quer passaram pelo método de comprovação científica.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline JJ

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Re:CURA GAY
« Resposta #185 Online: 25 de Maio de 2018, 09:34:36 »
O JJ pôs aí uns pontos interessantes, numa forma inteligente de questionar. Não que eu concorde com tudo em todos os detalhes, mas no bojo é isso aí que eu penso também. Ciência é só uma parte do conhecimento humano, não o topo dele. Pode ser só o ramo do conhecimento de adeptos mais arrogantes...


Bom, isso eu acho que é um equívoco absoluto.

Está se tornando popular, hoje em dia, um certo discurso relativista que preconiza que qualquer forma de conhecimento, ou método de obtenção de conhecimento, ou mesmo que qualquer crença em se ter algum conhecimento, é tão válida quanto qualquer outra. Tudo seria uma questão de opinião, de pontos de vista, assim ninguém teria autoridade para dizer que usar voodoo seria menos eficaz que usar medicina.





Caro Pedro,


Você está cometendo um equívoco em relação à minha argumentação, eu  não  afirmei  que  que qualquer forma de conhecimento  produza  ou tenha potencial de produzir  a mesma  qualidade  de proposições. 

Eu apenas  afirmei e volto a afirmar que pessoas tem que ter a liberdade de escolherem elas próprias os próprios valores (desde que tais valores não causem ou levem a causar danos reais a terceiros (sem que haja consentimento) ),  e  que tentar usar o  Estado para  impor  valores  nos outros é uma clara forma de autoritarismo.


Para exemplificar, algum(ns) cientista(s)  pode(m)  dizer(em) que  fumar cigarro traz dano a saúde do João,  mas o João pode acreditar  que isso é falso, pois o avô dele fumou e morreu com 95 anos ( e não foi de doença pulmonar),  enquanto o avô de outra pessoa  nunca fumou e tinha alimentação saudável e um  monte de outros cuidados com a saúde  e viveu só 75 anos, enfim , o João acredita que é falso e por isso não está nem aí com o que o(s) cientista(s) diz(em).  Neste caso, seria  uma invasão e atentado à liberdade do indivíduo João, a tentativa estatal de querer proibi-lo de comprar e fumar seus cigarros, independentemente da comunidade científica estar certa na sua proposição e do João estar errado na sua proposição.


A questão central da minha argumentação é que querer e tentar usar a força do  Estado  para impor valores (e consequentemente comportamentos sobre outras pessoas adultas), em casos em que não esteja havendo danos reais a terceiros,  é  algo  que  atenta  contra a liberdade do indivíduo,  é algo que na  verdade é a essência  de autoritarismos.




 
« Última modificação: 25 de Maio de 2018, 09:43:48 por JJ »

Offline JJ

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Re:CURA GAY
« Resposta #186 Online: 25 de Maio de 2018, 09:50:40 »
Concordo com o Pedro, o que é ciência ou não não é definido pelo Estado, mas pela própria comunidade científica, que tem a seu favor o sucesso repetido deste consenso. Não há ao meu ver proplemas legais em homeopatas e demais profissionais alternativos vendendo seus serviços ou produtos, desde que eles não se apresentem como cientistas, já que seus métodos ou produtos não possuem comprovação científica e muitas vezes nem se quer passaram pelo método de comprovação científica.


Caro Skeptikós,

A questão não é quem define o que é ou o que não é  a  tal da ciência, a questão é que as pessoas devem ter a liberdade de  acreditarem ou não acreditarem, de acatarem ou de não acatarem as proposições ditas científicas,  desde que tal crença e/ou não acatamento não esteja trazendo danos reais a terceiros. 


Está é a questão primordial,  querer enfiar valores ditos científicos em pessoas que não os querem é uma clara ação autoritária.


Será que é difícil de entender isso ?


Será que é difícil aceitar que as pessoas  devem ter o direito de escolherem os próprios valores (desde que tal escolha não esteja trazendo danos reais a terceiros)  ?


 
« Última modificação: 25 de Maio de 2018, 10:01:04 por JJ »

Offline JJ

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Re:CURA GAY
« Resposta #187 Online: 25 de Maio de 2018, 10:02:51 »


A essência do autoritarismo é a imposição de valores  (excetuando os casos em que os valores impostos são realmente necessários para proteger os  direitos de terceiros).




Offline AlienígenA

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Re:CURA GAY
« Resposta #188 Online: 25 de Maio de 2018, 11:33:14 »
JJ, você continua batendo num espantalho. O analogia correta seria - algum médico, numa consulta, induzir João ao erro, devido a confiança inspirada pela credibilidade científica, ao declarar que não acredita nos malefícios do fumo porque o avô dele fumou e morreu com 95 anos (e não foi de doença pulmonar), enquanto o avô de outra pessoa nunca fumou e tinha alimentação saudável e um monte de outros cuidados com a saúde e viveu só 75 anos - sobretudo, quando há interesses envolvidos.

Tem umas duzentas páginas que estamos batendo na tecla do charlatanismo. E, não sei se você não se tocou ou não quis se tocar, mas esse ramo de negócios não se vale da coerção para atingir os seus fins, mas sim da persuasão ou, em termos mais populares, manha, astúcia, lábia, e um dos seus principais ardis é o argumento de autoridade ou variantes deste, com grande receptividade pelo senso comum. Querer enfiar isso no balaio das trocas voluntárias entre adultos livres para escolherem se ferrar é forçar a amizade. E sim, adultos são livres para escolherem se ferrar - fumar, por exemplo, tendo consciência dos malefícios do cigarro, mas não para induzirem os outros a se ferrarem, através da exploração da ignorância e/ou desespero alheios.



Offline _Juca_

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Re:CURA GAY
« Resposta #189 Online: 25 de Maio de 2018, 11:48:50 »
Concordo com o Pedro, o que é ciência ou não não é definido pelo Estado, mas pela própria comunidade científica, que tem a seu favor o sucesso repetido deste consenso. Não há ao meu ver proplemas legais em homeopatas e demais profissionais alternativos vendendo seus serviços ou produtos, desde que eles não se apresentem como cientistas, já que seus métodos ou produtos não possuem comprovação científica e muitas vezes nem se quer passaram pelo método de comprovação científica.


Caro Skeptikós,

A questão não é quem define o que é ou o que não é  a  tal da ciência, a questão é que as pessoas devem ter a liberdade de  acreditarem ou não acreditarem, de acatarem ou de não acatarem as proposições ditas científicas,  desde que tal crença e/ou não acatamento não esteja trazendo danos reais a terceiros. 


Está é a questão primordial,  querer enfiar valores ditos científicos em pessoas que não os querem é uma clara ação autoritária.


Será que é difícil de entender isso ?


Será que é difícil aceitar que as pessoas  devem ter o direito de escolherem os próprios valores (desde que tal escolha não esteja trazendo danos reais a terceiros)  ?


 

Você tem razão, mas as pessoas tem o direito também de serem esclarecidas sobre suas escolhas. Se ela escolheu acreditar em Papai Noel porque todo o circulo social em sua volta acredita, ela tem o direito de saber que essa não é racional, nem a escolha e nem a causa da escolha. O problema todo esta em sua própria alienação.

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Re:CURA GAY
« Resposta #190 Online: 25 de Maio de 2018, 12:28:29 »
Concordo com o Pedro, o que é ciência ou não não é definido pelo Estado, mas pela própria comunidade científica, que tem a seu favor o sucesso repetido deste consenso. Não há ao meu ver proplemas legais em homeopatas e demais profissionais alternativos vendendo seus serviços ou produtos, desde que eles não se apresentem como cientistas, já que seus métodos ou produtos não possuem comprovação científica e muitas vezes nem se quer passaram pelo método de comprovação científica.


Caro Skeptikós,

A questão não é quem define o que é ou o que não é  a  tal da ciência, a questão é que as pessoas devem ter a liberdade de  acreditarem ou não acreditarem, de acatarem ou de não acatarem as proposições ditas científicas,  desde que tal crença e/ou não acatamento não esteja trazendo danos reais a terceiros. 


Está é a questão primordial,  querer enfiar valores ditos científicos em pessoas que não os querem é uma clara ação autoritária.


Será que é difícil de entender isso ?


Será que é difícil aceitar que as pessoas  devem ter o direito de escolherem os próprios valores (desde que tal escolha não esteja trazendo danos reais a terceiros)  ?


 
A ciência hoje goza de uma credibilidade enorme. Muitas pessoas acatam um tratamento simplesmente por ouvir falar que ele é fruto da ciência. Se qualquer um poder utilizar o nome da ciência para dar credibilidade a um serviço ou produto sem qualquer critério, pessoas desavisadas (que não entendem nada sobre metodologia científica, mas que depositam confiança na autoridade e credibilidade da ciência) poderão ser vítimas fáceis destes charlatões. É por isso que acho justo e correto homeopatia, astrologia e fosfoetanolamina serem classificadas como pseudo-ciencia, e aqueles que ministram estes tratamentos ou procedimentos em nome da ciência, serem ridicularizados publicamente e em alguns casos até punidos (quando sua atividade enganar ou prejudicar terceiros).

Agora, se você abre um consultório de medicina alternativa, e deixa claro que seus procedimentos não possuem comprovação científica nem é ciência, problema seu e dos pacientes que aceitarem se submeterem aos seus métodos.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

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Re:CURA GAY
« Resposta #191 Online: 25 de Maio de 2018, 12:31:36 »
Não estou condenando quem despreza a ciência ou prefere alternativas não científicas, estou condenando aqueles que, usando métodos e procedimentos não cientificos, posam como cientistas e/ou apresentam seus serviços ou produtos como fruto da ciência. Isso é enganar, isso é passível de trazer danos a terceiros (que, desprovidos do conhecimento necessário, foram enganados por charlatões, e muitas vezes, tiveram sua qualidade de vida ou saúde prejudicadas por isso).
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Offline pehojof

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Re:CURA GAY
« Resposta #192 Online: 25 de Maio de 2018, 15:57:58 »
Ah, não! Meu tabuleiro novo....  :(

Tô vendo que agora além de sem argumentos você ficou sem palavras...

Mas esfria! Não desanima que ainda tá valendo  :ok::


E eu reitero minha rendição incondicional, mas tenho que rever a argumentação que fiz baseada num engano. Então não é o conhecimento mas a confiabilidade dele que você colocou como ponto negativo permanente? Não se pode nunca confiar nem no conhecimento científico, é isso?! Então creio que esse pontinho pelo menos eu ganhei do Paul! :P

Mesmo nesse caso, só você propõe barrar a "aventura da busca", eu não. Não quero castrar ninguém, não me dá tesão...

E revendo melhor, me parece que também entendi que você quis estabelecer uma demarcação, no mesmo molde arbitrário e autoritário, não só entre "ciência" e "conhecimento inferior", mas também até entre pesquisa e aplicação de ciência, com grupos e métodos rigorosamente licenciados para pesquisar e outros para aplicar? Desse ponto de vista, um "reles" psicólogo não teria permissão para pesquisar pois estaria restrito a uma autorização só para aplicar o que os grupos só autorizados a pesquisar decidirem que "é científico"? Cara, isso é sério mesmo? É só mais ditatorialismo, controle absurdamente excessivo sobre indivíduo, sociedade e instituições? Isso é nível pós-1984 PLUS, meu!

Mas não tô deixando de me render com isso não. Até porque, depois dessa impecável exposição lógica de outro planeta da sua parte, eu terminei por me convencer mesmo...



...de que isso só pode ser um trote!

Fala sério, Paul! :biglol:

Pode cantar vitória e sapatear.  :)
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Re:CURA GAY
« Resposta #193 Online: 25 de Maio de 2018, 16:03:02 »
Pedro, acho que ninguém aqui, ao menos do lado luminoso da força, incluiu psicanálise no assunto - mas por psicologia no mesmo balaio, acho, é jogar o bebê fora junto com a água do banho. :hein:

Mas que isso é presunção e preconceito é... Como eu já disse, acusar automaticamente todo e qualquer que esteja "contra" (questionando, desafiando) o establishment do "lado luminoso" da "ciência" de charlatão das trevas já mostra a origem dos "conceitos".
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Offline pehojof

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Re:CURA GAY
« Resposta #194 Online: 25 de Maio de 2018, 16:40:12 »
Pedro Reis, não é nem uma crítica, só uma admiração: você tem "saliva", hein! Puxa vida!

Você tem fôlego pra ganhar um prêmio "Peta(não Penta)teuco de literatura estradeira". Meu motor é 0.1 e com essa greve meu tanque ainda tá na reserva, tô indo no vaporzinho, não dá para eu te seguir nessa via expressa interestadual da literatura então vou só pular direto numas paradas interessantes nas paisagens desse longo caminho, OK?

Mas estou notando que não obstante bastante fôlego pra escrita, parece que você não gastou muito para ler o que eu já postei, senão vejamos se posso mostrar como...

O JJ pôs aí uns pontos interessantes, numa forma inteligente de questionar. Não que eu concorde com tudo em todos os detalhes, mas no bojo é isso aí que eu penso também. Ciência é só uma parte do conhecimento humano, não o topo dele. Pode ser só o ramo do conhecimento de adeptos mais arrogantes...


Esse discurso vem tomando corpo até na Academia, mais predominantemente em grupos ligados à área de Humanas. Chegam a ver Ciência como uma forma opressora de dominação cultural imposta pela civilização ocidental. Uma espécie de neo-colonialismo das mentes, que erradica o conhecimento tradicional de outras culturas, assim submetendo-as a um modelo alienígena de pensamento

Isso (alienígena) eu só achei interessante destacar...  :)

Mas para mim esse (seu) discurso não está dizendo nada porque eu não pertenço e não apoio esse movimento e não adoto esse discurso, e se você tivesse lido o que escrevi antes teria visto que eu deixei claro que não sou anticiência e só defendo as liberdades individuais que possam se equilibrar com as outras. Essa saliva você poderia ter economizado.

O que eu vejo é que o que se arroga "comunidade científica" pode estar perdendo respeitabilidade na visão geral exatamente porque a definição do que é ou não científico pode estar em mãos arbitrárias. Afinal, as "humanidades" não são "ciência" também? E não se discute até mesmo se psicologia é ciência também? Quem tem autoridade suficiente para ditar quem é autoridade suficiente?

Defendo o combate ao charlatanismo e qualquer enganação, mas sem demarcação de fronteiras onde sejam combatíveis, porque essa demarcação pode, em vez de criar um oásis de segurança, criar um escudo para o erro e a manipulação.
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Re:CURA GAY
« Resposta #195 Online: 25 de Maio de 2018, 17:13:05 »

Essa ideia é um disparate risível. Em 1º lugar Ciência não é sistema de crenças,

Simplesmente discordo.


Ciência não pode ser confundida com sistema de crenças porque para ser Ciência precisa ser testável. Todo conhecimento científico, por definição, precisa ser independentemente verificável. E em nenhuma medida o apelo à autoridade é aceitável.

Mas é só a essa autoridade que se está apelando aqui para justificar essa ditadura.

E quem testa a "ciência" para confirmar que é "ciência" mesmo? Só porque alguém dita que "não é um sistema de crenças", já está validada? Cada coisa em cada caso particular, independente de ser "cientificamente selado" ou não, pode ser testada e verificada. Se funciona funciona. Se alguém decide chamar isso de ciência, é só um nome.


Essa postura intelectual, ao contrário do que você supõe, é o oposto da arrogância. Pois tendo que ser independentemente verificável, o conhecimento científico é universal em essência, e não pode ser imposto de maneira alguma. Não importam suas crenças: sempre que você aferir, a força gravitacional será proporcional às massas das partículas e inversamente proporcional ao quadrado da distância entre estas. Cientistas e homens educados podem ser arrogantes, mas a Ciência em si é um sistema que se fundamenta na humildade máxima de reconhecer e aceitar as limitações e falhas inerentes ao ser humano. Tanto as cognitivas quanto as morais e éticas.

Não suponho nada. Você é que está supondo errado sobre mim. Por favor, leia bem o que já postei antes, porque parece mesmo que você não fez a tarefa prévia antes de me avaliar.

Mas de algumas coisas que você está dizendo eu estou gostando bastante, como o segundo negritado ali. Aqui estão querendo impor de todas as maneiras, a começar pelos que têm formação científica. Ora, esses não têm direito de discordar nunca de nada do que estudaram?


Você argumenta que o Estado não tem o direito de mediar as relações que indivíduos adultos desejem livremente estabelecer entre si
Não, não é bem assim. O Estado deve mediar sim para a proteção de quem deseja e recorre voluntariamente a essa proteção, sob um conjunto de regras preestabelecidas, e isso deve valer até para igrejas e curandeiros, se a pessoa entender e puder comprovar que o prometido e garantido não foi obtido, de acordo com o que foi acordado e se ela assim desejar recorrer, tão voluntariamente quanto procurou pelo "serviço". O que o Estado não deve é proibir ou impor determinada ação não interferente a terceiros. Uma pessoa pode até mesmo ter um fetiche de "ser enganada por um charlatão profissional" e ninguém pode ter o direito de intervir para "protegê-la dela mesma".
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Offline pehojof

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Re:CURA GAY
« Resposta #196 Online: 25 de Maio de 2018, 17:44:37 »

Logo, apesar da cultura conservadora, foi se tornando cada vez mais óbvio que a repressão gerava desnecessariamente um problema de saúde pública. Saúde psíquica, porque a repressão sim é que era a causa de neuroses, desajustes e sofrimento para uma parcela não desprezível da população.
Mas saúde pública é da competência do Estado e não de órgãos autárquicos de classe, que deveriam no máximo se preocupar com as regras para as questões de saúde individuais dos atendidos. Isso conflita com sua posição anterior, uma vez que tais órgãos independentes poderiam, quando muito, instar o Estado a estabelecer normas tão castradoras quanto proibir alguém de conversar com um psicólogo uma questão específica ou tomar uma pílula não entorpecente e inócua. E o Estado, é claro, jamais deveria atender a solicitações autoritárias como essas.



Mas acredito que logo a seguir você mesmo me deu todo o material que preciso para reverter seus argumentos em meu total favor:


Frequentemente uma pessoa assim, além de tudo que sofria na família e no meio social, ainda era encaminhada a profissionais que a submetiam a "tratamentos" que deixavam o pobre do homem ou da mulher ainda mais "zuretas", coitados. Muitas vezes as pessoas eram expostas a estas terapias nefastas ainda na adolescência, ou na infância, quando ainda não teriam desenvolvido uma personalidade estruturada, com consequências ainda mais devastadoras.
Perfeitamente.  Eram "encaminhadas", digamos... compulsoriamente a profissionais, isso mesmo! Profissionais! E não estavam atuando contrários ao estado da arte médica do momento. O show de horrores que as searas da psicologia e psiquiatria já foram (e creio que em muitos aspectos ainda é...), com lobotomias e choques elétricos é bem relatado, e não eram ministrados por profissionais desautorizados. Você disse tudo aí. E somando isso ao que o Alienígena mostrou com razão, se os profissionais do passado estavam errados, os do presente devem estar também e os do futuro certamente estarão, razão de atitude mais humana em qualquer tempo, em vez do patriarcalismo arrogante autoritário protetor é conceder aos indivíduos o máximo de liberdade que eles possam ter para eles mesmos decidirem o que lhes é melhor.



O CRM também já proibiu vários tipos de terapias, seguindo tendências mundiais. O FDA, a ANVISA, e órgãos com atribuições semelhantes de outros países proíbem tratamentos e medicamentos ( como no caso da "pílula do câncer" ) por estes mesmos motivos: não terem eficácia comprovada ou serem comprovadamente representarem riscos à saúde. E ninguém parece achar que há algo de errado nisso. Muito pelo contrário, as pessoas parecem se sentir mais seguras imaginando que existem especialistas que não permitem que qualquer porcaria perigosa chegue ao mercado.
Um absurdo ditatorial completo.

Vá perguntar aos desenganados pela medicina o que eles pensam disso antes de ditar que "ninguém" acha isso errado.
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Offline AlienígenA

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Re:CURA GAY
« Resposta #197 Online: 25 de Maio de 2018, 18:50:48 »
Pedro, acho que ninguém aqui, ao menos do lado luminoso da força, incluiu psicanálise no assunto - mas por psicologia no mesmo balaio, acho, é jogar o bebê fora junto com a água do banho. :hein:

Mas que isso é presunção e preconceito é... Como eu já disse, acusar automaticamente todo e qualquer que esteja "contra" (questionando, desafiando) o establishment do "lado luminoso" da "ciência" de charlatão das trevas já mostra a origem dos "conceitos".

Uma brincadeira foi, pehojof. Aborrecido não precisa ficar. Que a força esteja com você!  :abraco:

Offline Tirn Aill

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Re:CURA GAY
« Resposta #198 Online: 25 de Maio de 2018, 20:20:37 »
É muita castração de liberdade isso que vocês defendem, não acham? Por que um profissional tem que ser um servo de um órgão que restringe sua liberdade se uma ética mais livre apenas exigiria que o profissional declare ao paciente que aquele procedimento não é cientificamente reconhecido pela comunidade científica? Restringir mais que isso é ditadura. Ciência é ditadura?
Não. O Paciente nem sempre saberá o que "cientificamente reconhecido" significa, nem todo mundo entende o básico de ciência, principalmente no Brasil. O Paciente deposita sua confiança no psicólogo ou psiquiatra para resolver seu problema, é dever do profissional proteger seu paciente e não esperar que o paciente saiba como se proteger.

Offline pehojof

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Re:CURA GAY
« Resposta #199 Online: 26 de Maio de 2018, 00:38:01 »
Pedro, acho que ninguém aqui, ao menos do lado luminoso da força, incluiu psicanálise no assunto - mas por psicologia no mesmo balaio, acho, é jogar o bebê fora junto com a água do banho. :hein:

Mas que isso é presunção e preconceito é... Como eu já disse, acusar automaticamente todo e qualquer que esteja "contra" (questionando, desafiando) o establishment do "lado luminoso" da "ciência" de charlatão das trevas já mostra a origem dos "conceitos".

Uma brincadeira foi, pehojof. Aborrecido não precisa ficar. Que a força esteja com você!  :abraco:

Que bom! Bom saber que não é obrigatório aborrecer-se aqui! Do contrário eu já estaria infringindo uma norma ditaxxxxxx!  :medo:

Que com também você a esteja força!  :ok:
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