Tópico: CURA GAY

[Nostromo]

Deu uma pinceladinha AQUI, por exemplo?

Olha só isso aqui:

Reimer decidiu expor sua história publicamente para desencorajar práticas médicas similares. Ele cometeu suicídio, devido aos anos de sofrimento de depressão nervosa, instabilidade financeira e um casamento conturbado.

Só que há um problema: o procedimento foi feito quando ele era uma criança. E estou levando em conta indivíduos com consciente definido leia-se adultos. Gente com esse distúrbio, o indivíduo descrito foi induzido ao distúrbio, isso que eu venho tentando dizer. Deve ter sido um sofrimento pra ele ter uma condição que ele não desejava.

Essa análise vem sendo feita e, no momento, pelo que sabe, a indicação vai no sentido oposto ao da "teoria da neutralidade de gênero".

Eu estou falando de sexualidade egodistônica, indivíduos com distúrbio que desejam um tratamento - similar ao caso de Reimer. Sou totalmente contra esses lance de ideologia de gênero. Mas entendo que a mente humana é bem complexa.

Você está é misturando alhos com bugalhos. Se a liberdade do paciente é plena, a do terapeuta é (ou deveria ser, pelo bem da credibilidade terapêutica) restrita aos procedimentos que tem eficácia comprovada.

Sim claro, por isso gostaria de mais estudos sobre egodistonia. Mas como lidar com tratamentos duvidosos e evidências anedóticas? Esse é o ponto que quero chegar.

Tão complexo quanto economia, eu diria - no entanto, os socialistas concordariam com você. Psicologia, assim como economia, não é engenharia.

Não é - lembre-se não estou falando de cura gay e sim de tratamento para um distúbio de egodistonia. E não sou coletivista, repito: o que esta sendo analisado por mim são escolhas individuais e a natureza humana.

[AlienígenA]

Deu uma pinceladinha AQUI, por exemplo?

Olha só isso aqui:

Reimer decidiu expor sua história publicamente para desencorajar práticas médicas similares. Ele cometeu suicídio, devido aos anos de sofrimento de depressão nervosa, instabilidade financeira e um casamento conturbado.

Só que há um problema: o procedimento foi feito quando ele era uma criança. E estou levando em conta indivíduos com consciente definido leia-se adultos. Gente com esse distúrbio, o indivíduo descrito foi induzido ao distúrbio, isso que eu venho tentando dizer. Deve ter sido um sofrimento pra ele ter uma condição que ele não desejava.

O exemplo foi para ressaltar como experimentos nesse campo podem ser desastrosos.   

Essa análise vem sendo feita e, no momento, pelo que sabe, a indicação vai no sentido oposto ao da "teoria da neutralidade de gênero".

Eu estou falando de sexualidade egodistônica, indivíduos com distúrbio que desejam um tratamento - similar ao caso de Reimer. Sou totalmente contra esses lance de ideologia de gênero. Mas entendo que a mente humana é bem complexa.

Dê uma olhada AQUI e AQUI.

Você está é misturando alhos com bugalhos. Se a liberdade do paciente é plena, a do terapeuta é (ou deveria ser, pelo bem da credibilidade terapêutica) restrita aos procedimentos que tem eficácia comprovada.

Sim claro, por isso gostaria de mais estudos sobre egodistonia. Mas como lidar com tratamentos duvidosos e evidências anedóticas? Esse é o ponto que quero chegar.

Primum non nocere, ver prevenção quaternária e iatrogenia

Tão complexo quanto economia, eu diria - no entanto, os socialistas concordariam com você. Psicologia, assim como economia, não é engenharia.

Não é - lembre-se não estou falando de cura gay e sim de tratamento para um distúbio de egodistonia. E não sou coletivista, repito: o que esta sendo analisado por mim são escolhas individuais e a natureza humana.

Bom, se não está falando de cura gay, do que exatamente está falando?

[Nostromo]

O exemplo foi para ressaltar como experimentos nesse campo podem ser desastrosos.   

Podem, só o que quero salientar aqui não é simplesmente uma mudança de gênero e sim um tratamento para um transtorno de um indivíduo. Acredito que muitos estão se confundindo com isso. Tanto que falei que se esse indivíduo do caso citado fosse tratado desse transtorno induzido poderia ser salvo.

Claro que a ciência tenta resguardar e fazer com que o indivíduo não seja prejudica, por outro lado esse indivíduo tem o poder de escolha. Isso pesa um pouco mais. Não estou dizendo que isso invalida o que a Ciência tem a dizer.

Bom, se não está falando de cura gay, do que exatamente está falando?

Não sei se reparou, mas coloquei alguns links sobre transtornos ego distônicos aqui. É disso que estou falando, e devido a correntes ideológicas e culturais talvez se evite uma melhor análise ou até divulgação desses casos.

[AlienígenA]

O exemplo foi para ressaltar como experimentos nesse campo podem ser desastrosos.   

Podem, só o que quero salientar aqui não é simplesmente uma mudança de gênero e sim um tratamento para um transtorno de um indivíduo. Acredito que muitos estão se confundindo com isso.

Continua confuso, pois nada impede o tratamento.

Tanto que falei que se esse indivíduo do caso citado fosse tratado desse transtorno induzido poderia ser salvo.

Ele foi, quando, ciente dos fatos, decidiu assumir sua identidade, mas os estragos já estavam feitos.

Claro que a ciência tenta resguardar e fazer com que o indivíduo não seja prejudica, por outro lado esse indivíduo tem o poder de escolha. Isso pesa um pouco mais. Não estou dizendo que isso invalida o que a Ciência tem a dizer.

É preciso separar as coisas. A liberdade de escolha é pessoal e intransferível. Isto é, a liberdade de escolha do paciente não autoriza o terapeuta a prescrever práticas duvidosas. Ou assim deveria ser, para benefício do paciente, pois o engano induz ao erro. Para dar um exemplo, não é porque há pessoas que fumam uma vida inteira sem aparentes prejuízos que o fumo deve ser recomendado, pois há outras que sofrem graves consequências. É o caso da reorientação sexual, nada indica que possa ser benéfico, podendo ser inócuo ou nocivo e, portanto, não recomendável.   

Bom, se não está falando de cura gay, do que exatamente está falando?

Não sei se reparou, mas coloquei alguns links sobre transtornos ego distônicos aqui. É disso que estou falando, e devido a correntes ideológicas e culturais talvez se evite uma melhor análise ou até divulgação desses casos.

Reparei, cliquei nos links e fiz pesquisas adicionais. E a recomendação é tratar as causas do distúrbio, isto é, ajudar o indivíduo a se reconhecer para entender os reais motivos de suas angustias e não a se reorientar, já que nada indica que isso seja possível, arriscando assim intensificar seu sofrimento, ainda que com seu consentimento, seja pela exploração da ignorância ou do desespero.

[Nostromo]

Continua confuso, pois nada impede o tratamento.

Por isso friso a palavra transtorno.

Ele foi, quando, ciente dos fatos, decidiu assumir sua identidade, mas os estragos já estavam feitos.

Ele poderia ter ser salvado, mas havia muitos fatores. Talvez o trauma atingiu o piscologico dele de uma maneira profunda.

É preciso separar as coisas. A liberdade de escolha é pessoal e intransferível. Isto é, a liberdade de escolha do paciente não autoriza o terapeuta a prescrever práticas duvidosas. Ou assim deveria ser, para benefício do paciente, pois o engano induz ao erro. Para dar um exemplo, não é porque há pessoas que fumam uma vida inteira sem aparentes prejuízos que o fumo deve ser recomendado, pois há outras que sofrem graves consequências. É o caso da reorientação sexual, nada indica que possa ser benéfico, podendo ser inócuo ou nocivo e, portanto, não recomendável.   

Aí entra na liberdade do indivíduo não é recomendado fumar, mas ele fuma. Não é recomendado práticas duvidosas para se tratar um mal, mas se ele estiver desacreditado das praticas convencionais? Existem diversos fatores que levam as pessoas muitas vezes a arriscar suas vidas. Isso daí não há como evitar, esse é o ponto.

Reparei, cliquei nos links e fiz pesquisas adicionais. E a recomendação é tratar as causas do distúrbio, isto é, ajudar o indivíduo a se reconhecer para entender os reais motivos de suas angustias e não a se reorientar, já que nada indica que isso seja possível, arriscando assim intensificar seu sofrimento, ainda que com seu consentimento, seja pela exploração da ignorância ou do desespero.

Por isso friso mais uma vez que o objetivo é mais pesquisas para tratar o distúrbio de pessoas conscientes.

[AlienígenA]

É preciso separar as coisas. A liberdade de escolha é pessoal e intransferível. Isto é, a liberdade de escolha do paciente não autoriza o terapeuta a prescrever práticas duvidosas. Ou assim deveria ser, para benefício do paciente, pois o engano induz ao erro. Para dar um exemplo, não é porque há pessoas que fumam uma vida inteira sem aparentes prejuízos que o fumo deve ser recomendado, pois há outras que sofrem graves consequências. É o caso da reorientação sexual, nada indica que possa ser benéfico, podendo ser inócuo ou nocivo e, portanto, não recomendável.   

Aí entra na liberdade do indivíduo não é recomendado fumar, mas ele fuma. Não é recomendado práticas duvidosas para se tratar um mal, mas se ele estiver desacreditado das praticas convencionais? Existem diversos fatores que levam as pessoas muitas vezes a arriscar suas vidas. Isso daí não há como evitar, esse é o ponto.

Para deixar mais claro: a liberdade de escolha do paciente de fumar não autoriza o terapeuta a prescrever o fumo, ainda que aquele esteja descrente dos benefícios da abstinência. Tão simples quanto isso. Basta substituir fumo por cura gay práticas duvidosas.

Não é recomendada a prescrição. A recomendação é para o profissional. Tudo que as pessoas não precisam é encontrar nos consultórios mais um fator de risco para sua saúde, seja por desinformação, desespero ou descrença nos métodos convencionais. Quem vende milagre é charlatão pastor. 

[Nostromo]

Para deixar mais claro: a liberdade de escolha do paciente de fumar não autoriza o terapeuta a prescrever o fumo, ainda que aquele esteja descrente dos benefícios da abstinência. Tão simples quanto isso. Basta substituir fumo por cura gay práticas duvidosas.

Da mesma forma o indivíduo tem a liberdade de escolha: por mais recomendações de não fazer. Lembrando que fumar não era visto como algo maligno no passado, mas com os estudos se provou algo danoso.

Não é recomendada a prescrição. A recomendação é para o profissional. Tudo que as pessoas não precisam é encontrar nos consultórios mais um fator de risco para sua saúde, seja por desinformação, desespero ou descrença nos métodos convencionais. Quem vende milagre é charlatão pastor.

Mas não tira o fato da probabilidade dela ir buscar esse tratamento não importa a recomendação. A mente das pessoas não são iguais, não existe cérebro coletivo.

[AlienígenA]

Para deixar mais claro: a liberdade de escolha do paciente de fumar não autoriza o terapeuta a prescrever o fumo, ainda que aquele esteja descrente dos benefícios da abstinência. Tão simples quanto isso. Basta substituir fumo por cura gay práticas duvidosas.

Da mesma forma o indivíduo tem a liberdade de escolha: por mais recomendações de não fazer. Lembrando que fumar não era visto como algo maligno no passado, mas com os estudos se provou algo danoso.

Exatamente como a cura gay. Consultório não é lugar de conversão.   

Não é recomendada a prescrição. A recomendação é para o profissional. Tudo que as pessoas não precisam é encontrar nos consultórios mais um fator de risco para sua saúde, seja por desinformação, desespero ou descrença nos métodos convencionais. Quem vende milagre é charlatão pastor.

Mas não tira o fato da probabilidade dela ir buscar esse tratamento não importa a recomendação. A mente das pessoas não são iguais, não existe cérebro coletivo.

E a solução não é ludibriar as pessoas.

[Nostromo]

Exatamente como a cura gay. Consultório não é lugar de conversão.   

Exatamente, por isso deve se procurar tratamento a transtornos. E é pra isso que consultórios servem, ajudar o paciente a uma vida saudável e consequente a felicidade. O bem estar desejado.

E a solução não é ludibriar as pessoas.

As pessoas escolhem aquilo que lhes acham a melhor solução. O que não implica necessariamente o correto para sua saúde.

[AlienígenA]

Exatamente como a cura gay. Consultório não é lugar de conversão.   

Exatamente, por isso deve se procurar tratamento a transtornos. E é pra isso que consultórios servem, ajudar o paciente a uma vida saudável e consequente a felicidade. O bem estar desejado.

Quando o melhor que se consegue extrair da liberdade de escolha é o charlatanismo o conceito perde o sentido. Daí brotam as terapias alternativas, tão lucrativas. Só resta perguntar a quem isso interessa. De certo que à vitima não é. 

E a solução não é ludibriar as pessoas.

As pessoas escolhem aquilo que lhes acham a melhor solução. O que não implica necessariamente o correto para sua saúde.

Traduzindo: todo dia nasce um otário. Se o problema é a estupidez, a solução, é sua exploração. 

Concordemos em discordar.

[Nostromo]

Quando o melhor que se consegue extrair da liberdade de escolha é o charlatanismo o conceito perde o sentido. Daí brotam as terapias alternativas, tão lucrativas. Só resta perguntar a quem isso interessa. De certo que à vitima não é.

E aqueles que acreditam que estão fazendo o bem? Claro que tem gente com boas intenções e o que o inferno está cheio delas por aí. Desconfiar é questionar é uma questão pessoal de cada um.

Traduzindo: todo dia nasce um otário. Se o problema é a estupidez, a solução, é sua exploração. 

Concordemos em discordar.

Não, simplesmente que existe visões de mundo diferentes. E que pessoas vão fazer aquilo que estiver ao alcance, seja racionalmente ou não.

Tem que se impedir certas práticas sim, só que coibir não é impedir de que elas sejam aplicadas e de que pessoas busquem elas. Não é incentivar que se procure algo que se prejudique e sim levar em conta a natureza humana.

[Skeptikós]

Você é a favor de um psicólogo tentar mudar a orientação sexual de um paciente com terapia se isso for o desejo dele, mesmo a comunidade científica considerando tal terapia ineficaz e potencialmente danosa?

Se sim, acredito que seja favorável que um oncologista receite fosfoetanolamina para um paciente com câncer que deseje este tratamento, apesar da comunidade científica considera-la ineficaz.

O absurdo aí não é o desejo do paciente, e sim a disposição do profissional de saúde em atendê-lo apesar da opinião da comunidade de especialistas da área em questão condenar tais tratamentos.

[Nostromo]

Você é a favor de um psicólogo tentar mudar a orientação sexual de um paciente com terapia se isso for o desejo dele, mesmo a comunidade científica considerando tal terapia ineficaz e potencialmente danosa?

Não sei, se ele precisar disso pra controlar por um desejo dele. Só levo em conta a natureza humana neste caso. Claro que ninguém em sã consciência iria se arriscar a um tratamento arriscado, claro que dependendo do desespero a pessoa se arrisca.

Eu vejo como interessante esse lance de ego distônico e ego sintônico. Talvez se explorado abra novos campos de estudo.

Se sim, acredito que seja favorável que um oncologista receite fosfoetanolamina para um paciente com câncer que deseje este tratamento, apesar da comunidade científica considera-la ineficaz.

Aí que está, existe estudo e falam pra ele que é um medicamento ineficaz... O cara foi alertado, mas tem aquelas "evidências" duvidosas dizendo que cura. Que nem homeopatia. Mas a escolha de um caminho duvidoso é do indivíduo.

O absurdo aí não é o desejo do paciente, e sim a disposição do profissional de saúde em atendê-lo apesar da opinião da comunidade de especialistas da área em questão condenar tais tratamentos.

E se ele tiver consciência disso, mas tem o agravante de estar desacreditado com a comunidade científica?

É fácil falar, eu entendo até o ponto de vista de vocês. Nem eu estou colocando o meu ponto de vista aqui e sim analisando por um outro olhar mais filosófico digamos. Claro que existe a ciência pra dizer o que deve ou não fazer a ética... Mas o comportamento humano e suas variáveis seguem caminhos pouco convencionais às vezes.

Eu encerro minha participação no debate aqui, porque estamos num loop e acredito que não sairemos dele.

[Skeptikós]

Se o paciente está desacreditado da ciência, pode procurar tratamentos alternativos com profissionais não cientificos, como homeopatas e etc. O que não é correto ao meu ver e segundo as normas dos órgãos que regulamentam a prática da medicina é um profissional receitar tratamento sem comprovação científica de eficácia em nome da ciência. Um psicólogo não pode tentar alterar a orientação sexual de uma pessoa assim como um oncologista não pode receitar fosfoetanolamina para um paciente pelo fato destes tratamentos não possuírem comprovação científica de eficácia. Agora, se o paciente for a um homeopata ou procurar um pastor desejando tratamento alternativo, o problema é dele.

[AlienígenA]

Quando o melhor que se consegue extrair da liberdade de escolha é o charlatanismo o conceito perde o sentido. Daí brotam as terapias alternativas, tão lucrativas. Só resta perguntar a quem isso interessa. De certo que à vitima não é.

E aqueles que acreditam que estão fazendo o bem? Claro que tem gente com boas intenções e o que o inferno está cheio delas por aí. Desconfiar é questionar é uma questão pessoal de cada um.

Se suas crenças só afetam a você estão no campo da liberdade de escolha, se podem afetar outros, já o extrapolam. Por esse princípio, acreditar que o melhor a fazer por um depressivo é lhe entregar uma arma, não nos autoriza a fazê-lo. 

Traduzindo: todo dia nasce um otário. Se o problema é a estupidez, a solução, é sua exploração. 

Concordemos em discordar.

Não, simplesmente que existe visões de mundo diferentes. E que pessoas vão fazer aquilo que estiver ao alcance, seja racionalmente ou não.

Tem que se impedir certas práticas sim, só que coibir não é impedir de que elas sejam aplicadas e de que pessoas busquem elas. Não é incentivar que se procure algo que se prejudique e sim levar em conta a natureza humana.

Volto ao ponto anterior, visões de mundo que afetam somente a você...

[AlienígenA]

Se o paciente está desacreditado da ciência, pode procurar tratamentos alternativos com profissionais não cientificos, como homeopatas e etc. O que não é correto ao meu ver e segundo as normas dos órgãos que regulamentam a prática da medicina é um profissional receitar tratamento sem comprovação científica de eficácia em nome da ciência. Um psicólogo não pode tentar alterar a orientação sexual de uma pessoa assim como um oncologista não pode receitar fosfoetanolamina para um paciente pelo fato destes tratamentos não possuírem comprovação científica de eficácia. Agora, se o paciente for a um homeopata ou procurar um pastor desejando tratamento alternativo, o problema é dele.

E se a preocupação é com a suposta inclinação natural das pessoas de fazerem escolhas estúpidas, perde todo o sentido. A formalização de práticas alternativas, passando falso atestado de credibilidade científica, só presta serviço a desinformação, promovendo a estupidez.

[Skeptikós]

Pois é, Estado financiar tratamento pelo SUS como acupuntura ou homeopatia como se faz hoje no Brasil já é errado na minha opinião. Praticantes dessas modalidades alternativas apresentarem estes métodos como ciência e em alguns casos, aconselharem os pacientes a abandonarem os tratamentos tradicionais é outro problema. Agora, se o cara vai a um homeopata, e este, não aconselha o abandona do tratamento medicinal tradicional e nem apresenta sua prática como científica e seu paciente está ali de livre e espontânea vontade, o problema é apenas deles.

[Nostromo]

Se o paciente está desacreditado da ciência, pode procurar tratamentos alternativos com profissionais não cientificos, como homeopatas e etc. O que não é correto ao meu ver e segundo as normas dos órgãos que regulamentam a prática da medicina é um profissional receitar tratamento sem comprovação científica de eficácia em nome da ciência. Um psicólogo não pode tentar alterar a orientação sexual de uma pessoa assim como um oncologista não pode receitar fosfoetanolamina para um paciente pelo fato destes tratamentos não possuírem comprovação científica de eficácia. Agora, se o paciente for a um homeopata ou procurar um pastor desejando tratamento alternativo, o problema é dele.

Se aqui tivesse um sistema de likes, esse post estaria marcado com um meu. Você praticamente definiu o que venho tentando dizer o tempo todo aqui. Obrigado.

[AlienígenA]

Se o paciente está desacreditado da ciência, pode procurar tratamentos alternativos com profissionais não cientificos, como homeopatas e etc. O que não é correto ao meu ver e segundo as normas dos órgãos que regulamentam a prática da medicina é um profissional receitar tratamento sem comprovação científica de eficácia em nome da ciência. Um psicólogo não pode tentar alterar a orientação sexual de uma pessoa assim como um oncologista não pode receitar fosfoetanolamina para um paciente pelo fato destes tratamentos não possuírem comprovação científica de eficácia. Agora, se o paciente for a um homeopata ou procurar um pastor desejando tratamento alternativo, o problema é dele.

Se aqui tivesse um sistema de likes, esse post estaria marcado com um meu. Você praticamente definiu o que venho tentando dizer o tempo todo aqui. Obrigado.

Ué, mas a isso, acho que ninguém, por aqui pelo menos, se opõe.

[Nostromo]

Se o paciente está desacreditado da ciência, pode procurar tratamentos alternativos com profissionais não cientificos, como homeopatas e etc. O que não é correto ao meu ver e segundo as normas dos órgãos que regulamentam a prática da medicina é um profissional receitar tratamento sem comprovação científica de eficácia em nome da ciência. Um psicólogo não pode tentar alterar a orientação sexual de uma pessoa assim como um oncologista não pode receitar fosfoetanolamina para um paciente pelo fato destes tratamentos não possuírem comprovação científica de eficácia. Agora, se o paciente for a um homeopata ou procurar um pastor desejando tratamento alternativo, o problema é dele.

Se aqui tivesse um sistema de likes, esse post estaria marcado com um meu. Você praticamente definiu o que venho tentando dizer o tempo todo aqui. Obrigado.

Ué, mas a isso, acho que ninguém, por aqui pelo menos, se opõe.

Então por que estávamos discutindo mesmo?

[Skeptikós]

Pelo fato de seus comentários passarem a impressão (pelo menos ao meu ver) de que psicólogos deveriam ministrar terapia de mudança de orientação sexual caso esse fosse o desejo do paciente. Eu e ao que parece, o forista alienígena, somos contra que um profissional da saúde como um psicólogo aplique um tratamento pseudo-cientifico, mesmo que este seja o desejo de seu paciente.

[Nostromo]

Ninguém é obrigado a prestar um serviço que não especializa ou conhece.

[Skeptikós]

Mas o psicólogo deve ter liberdade para ministrar uma terapia que a comunidade científica classifica como pseudo-cientifica e por este motivo proibi os profissionais que trabalham em nome da ciência de aplica-la?

[pehojof]

É muita castração de liberdade isso que vocês defendem, não acham? Por que um profissional tem que ser um servo de um órgão que restringe sua liberdade se uma ética mais livre apenas exigiria que o profissional declare ao paciente que aquele procedimento não é cientificamente reconhecido pela comunidade científica? Restringir mais que isso é ditadura. Ciência é ditadura?

[El Elyon]

É muita castração de liberdade isso que vocês defendem, não acham? Por que um profissional tem que ser um servo de um órgão que restringe sua liberdade se uma ética mais livre apenas exigiria que o profissional declare ao paciente que aquele procedimento não é cientificamente reconhecido pela comunidade científica? Restringir mais que isso é ditadura.

Simples, porque a maioria das pessoas, mesmo aqui, não tem perspectivas libertárias quanto a tratamentos, mas sim algo mais patriarcalista que deposita confiança em autoridades reconhecidas.

Ciência é ditadura?

Terapêutica, Engenharia e cia não são "Ciência" propriamente, mas aplicações do conhecimento científico com elementos de tradições preservadas pelo treinamento profissional.