Autor Tópico: A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso  (Lida 1800 vezes)

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Offline Eliphas Levi

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A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Online: 29 de Julho de 2019, 19:11:09 »
Boa noite, caros(as) amigos(as) do Clube Cético.

Gostaria de compartilhar com vocês uns insights estranhos que me passaram pela cabeça, e também de ouvir seus comentários.
Não sei se existe alguma área do conhecimento que trate especificamente destas coisas que estou tentando expressar - se sim, gostaria de conhecer mais sobre.

O primeiro é -
Como podem duas pessoas religiosas acreditarem estar realmente compartilhando de alguma coisa?
Ex: vamos supor -
duas pessoas fazem uma prece, dentro de uma igreja.
Ora, quando cada uma diz "Deus", projeta algo completamente pessoal.
Além disso, a forma como se relaciona com essa projeção é completamente intransferível.
E o que é "entrar em uma igreja"? Quando um monte de tijolos, acimentados, pintados, ornamentados de repente se tornam uma "igreja"? Quando tem uma cruz em cima? Quando esculpem um Jesus dentro? Por acaso isso é algo mais do que uma representação mental? É só um monte de tijolos, mas eu atribuo a aquilo um valor simbólico... A própria prece, o que é senão um próprio movimento interior digamos assim, da subjetividade de alguém?

E o segundo é -
O que impede que um cético ou ateu-materialista vivencie as exatas mesmas coisas que um religioso, apesar de nomeá-las com um outro arcabouço conceitual e descrevê-las sem o simbolismo religioso?
Por exemplo -
Você é ateu, vê o nascimento de seu filho, e fica maravilhado, e sente certa "gratidão" existencial. Qual a diferença entre isso e o "wonder" / "awe" do místico e do religioso, senão unicamente as representações, nomes e símbolos usados para descrevê-lo? Quando um ateu contempla um céu estrelado, e de alguma maneira se comove, não pode estar realizando o mesmo deslocamento psíquico digamos assim, que o religioso exaltado pelas imagens de uma catedral?

Se a resposta for sim para ambos, podemos dizer que estamos todos (inclusive ateus e materialistas) presos em nosso próprio Maya, em nossos próprios labirintos conceituais e simbólicos pessoais? As coisas que vivemos, essencialmente, são as mesmas, mas as nomeamos e representamos diferentemente, e depois acabamos debatendo essas próprias projeções... Ora, não perde-se todo o sentido em debater esse tipo de coisa, já que, em última instância, remete a uma experiência completamente subjetiva e intransferível?

Não sei se me fiz claro. Por favor, critiquem e apontem o que por ventura tenha ficado obscuro, até porque eu mesmo não amadureci este insight o suficiente e gostaria de entendê-lo melhor. Aceito também sugestões de leitura, artigos e livros. Abraço
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Offline Sergiomgbr

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #1 Online: 29 de Julho de 2019, 19:21:12 »
Tudo objetivamente é uma questão de qualidade, sempre. O que classifica o que é bom o faz em relação ao que é mau, e assim por diante
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gorducho

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #2 Online: 29 de Julho de 2019, 20:10:38 »
duas pessoas fazem uma prece, dentro de uma igreja.
Ora, quando cada uma diz "Deus", projeta algo completamente pessoal.
Teoricamente não. O religioso veramente Fiel a algum Credo estará a mentalizar a respectiva configuração de divindade divulgada dentro da sua prática confessional. Não é uma divindade montada por si próprio -- isso seria construto de misticos "independentes" so to say.
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E o que é "entrar em uma igreja"? Quando um monte de tijolos, acimentados, pintados, ornamentados de repente se tornam uma "igreja"?
Quando passou por própria cerimônia de Consagração.
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A própria prece, o que é senão um próprio movimento interior digamos assim, da subjetividade de alguém?
:no: Quando o religioso ora ele acha que está a se comunicar com "autoridades" (so to say) da religião dele. Na cabeça do orador é bem objetivo :ok:
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Você é ateu, vê o nascimento de seu filho, e fica maravilhado, e sente certa "gratidão" existencial. Qual a diferença entre isso e o "wonder" / "awe" do místico e do religioso, senão unicamente as representações, nomes e símbolos usados para descrevê-lo? Quando um ateu contempla um céu estrelado, e de alguma maneira se comove, não pode estar realizando o mesmo deslocamento psíquico digamos assim, que o religioso exaltado pelas imagens de uma catedral?
:ok:
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em nossos próprios labirintos conceituais e simbólicos pessoais?
O religioso off the shelf :no: Ele abre mão de simbolismos pessoais pra aderir a simbolismos elaborados por 3°s:
as lideranças da religião que abraça. Escritos "sagrados"; entes fantásticos & tals, que lhe são incutidos externamente. O simbolismo não é pessoal + externo ao Praticante/Fiel.
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Ora, não perde-se todo o sentido em debater esse tipo de coisa, já que, em última instância, remete a uma experiência completamente subjetiva e intransferível?
Religião enquanto Crença/Fé não faz sentido debater não :ok:
Faz sim todo sentido debater e.g. espiritismo quando em certos casos são/eram (+ eram que são parece-me hoje...) alegados pra ele (espiritismo) factuidades verificáveis independentemente de comprometimento com a própria Crença -- e portanto circularidade. Mas enquanto Fé/Crença, não faz sentido debater mesmo :ok:
Também dá pra debater logicamete a Teologia respectiva :
é possível haver pecado no Céu :?:
Lázaro morreu ou não morreu :?:
Adão era imortal no Éden :?:
& the like.
Mas tal debate será DENTRO -- es decir: dada -- da Teologia, sem necessidade dos debatedores acreditarem na factualidade do formalismo fora da mera Crença.


« Última modificação: 30 de Julho de 2019, 10:06:14 por Gorducho »

Offline Gorducho

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #3 Online: 29 de Julho de 2019, 20:18:33 »
DELETED
« Última modificação: 29 de Julho de 2019, 20:22:34 por Gorducho »

Offline Marciano

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #4 Online: 29 de Julho de 2019, 21:58:41 »
O que você diz para “deus” vale para qualquer outro ser, real ou imaginário.
Duas pessoas se protegem do sol, debaixo de uma árvore. Como essas pessoas podem achar que estão compartilhando a mesma coisa? Uma delas pode não saber nem o que é uma árvore. Pode achar que uma bananeira é uma árvore, por exemplo. Outra não é tão ignorante, sabe o que é uma árvore, mas não conhece aquela. Outra pessoa reconhece nessa árvore um sicômoro. Outra, ainda, percebe que é da família das moráceas, do gênero fícus. Outra pessoa discorda, acha que a árvore pertence a um grupo de árvores que guardam certa semelhança e são chamadas pelo mesmo nome, mas que esta em particular é da família das moráceas, é verdade, também é do gênero fícus, mas é da espécie Fícus sycomorus, que era cultivada pelos antigos egípcios, que precisa da colaboração de um determinado tipo de vespa para se reproduzir sexualmente.

As pessoas estarão erradas em dizer que procuraram se refrescar debaixo de uma árvore?


Digamos que essas pessoas são um casal e que têm um filho chamado Pedro. Quando cada um diz “Pedro” estará projetando a imagem pessoal que tem do filho ou estará partilhando de uma visão absolutamente idêntica do indivíduo que está diante de si? Cada um tem uma visão absolutamente pessoal do mesmo filho e projeta algo completamente intransferível.


Agora vou entrar em uma cozinha.
O que é entrar em uma cozinha?
 Quando um monte de tijolos, acimentados, pintados, ornamentados de repente se tornam uma "cozinha"? Quando tem uma coifa em cima de um fogão? Quando tem uma arquitetura peculiar, associada com o que reconhecemos como cozinha e que a diferencia de um banheiro?

Se eu mando alguém ir chupar um prego isto não seria senão um movimento interior, digamos assim, da minha subjetividade?

O que impede que um amangalista (pessoa que SABE que manga com leite não faz mal) fique satisfeito e sinta um certo gosto quando bebe um Milk shake feito na cozinha, de tijolos e cimento e com teto rebaixado em gesso?

O que impede que um amangalista sinta o mesmo prazer que um supersticioso que evita misturar manga e leite ao beber um Milk shake na cozinha?

Eu sou amangalista, bebo um Milk shake, gosto, e não fico maravilhado e sinto um gosto celestial, que remete a morangos silvestres, com um toque amadeirado, como o supersticioso que bebe o mesmo Milk shake que eu, batido no mesmo blender.

Quando eu contemplo o céu e sei exatamente o que são as estrelas, quais os tipos de estrelas que existem, como elas se formam e evoluem, de acordo com a natureza de cada uma, como interagem gravitacionalmente, estarei realizando o mesmo deslocamento psíquico, digamos assim, de alguém que vê que Marte está em capricórnio e que isso não significa nada? Ainda por cima confunde Marte com uma estrela?



Eu, por exemplo, sei que o sobrenatural não existe. Será que, porque gosto de tomar um banho, depois tomar um Milk shake e mais tarde tomar um whisky, posso ser comparado com algum maluco que toma banho de ervas para afastar o “mal”, que estou preso no mesmo “maya” desse hipotético maluco, que tenho labirintos conceituais e simbólicos, só porque estou usando a mesma água dele?


Será que não posso ser uma pessoa normal, porque algum maluco crente no sobrenatural e cheio de ideias estranhas e doentias acha que no fundo sou igual a ele?

Bem, eu penso que não. Acho que existem pessoas normais e pessoas supersticiosas, místicas, amalucadas, que procuram algo sublime e filosófico em cada vez que defecam no banheiro, feito de tijolos e cimento.
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Offline Gigaview

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #5 Online: 29 de Julho de 2019, 22:24:12 »
Pelos pentelhos de Blavastky!!!! Hannibal Babuíno ad portas?
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Marciano

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #6 Online: 29 de Julho de 2019, 23:06:54 »
Pelos pentelhos de Blavastky!!!! Hannibal Babuíno ad portas?

❓❓❓
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Offline Marciano

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #7 Online: 29 de Julho de 2019, 23:07:39 »
Quem é Babuíno Lecter?
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Offline Eliphas Levi

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #8 Online: 30 de Julho de 2019, 08:23:08 »
Tudo objetivamente é uma questão de qualidade, sempre. O que classifica o que é bom o faz em relação ao que é mau, e assim por diante
Não entendi o que tem a ver.
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Offline Eliphas Levi

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #9 Online: 30 de Julho de 2019, 08:33:23 »
Teoricamente não. O religioso veramente Fiel a algum Credo estará a mentalizar a respectiva configuração de divindade divulgada dentro da sua prática confessional. Não é uma divindade montada por si próprio -- isso seria construto de misticos "independentes" so to say.
Ué. Se você mesmo diz, "mentalizar", então é claro que será completamente diferente para um e para outro. São Areopagita tinha Deus como o mistério magno, incognoscível, além de todo conceito humano. Já um católico padrão tem Deus como uma imagem paterna, atenciosa, próxima dele, que o escuta e atende. Se São Areopagita e um católico padrão estivessem a orar, o que projetariam com a frase "pai nosso que está no céu"? Algo completamente distinto. O movimento interior, digamos assim, é completamente distinto. Mesmo em um grupo de pessoas que sejam da mesma religião e da mesma congregação, cada uma imagina Deus de sua própria maneira. Umas, de maneira mais ríspida, rigorosa, conforme seu próprio caráter. Outras, de maneira amorosa, paternal, etc. Com outras associações, outras imagens.
Quando o religioso ora ele acha que está a se comunicar com "autoridades" (so to say) da religião dele. Na cabeça do orador é bem objetivo.
Como pode ser objetivo algo que não tem nenhuma ponte de acesso com a exterioridade? Se é pura atividade mental interior...
O religioso off the shelf :no: Ele abre mão de simbolismos pessoais pra aderir a simbolismos elaborados por 3°s:
as lideranças da religião que abraça. Escritos "sagrados"; entes fantásticos & tals, que lhe são incutidos externamente.
É impossível isso, Gorducho. Mesmo que tenha aprendido as palavras e imagens a partir de fora, a interpretação é individual. Sempre vai ser pessoal no final das contas. Como não seria?
Religião enquanto Crença/Fé não faz sentido debater não :ok:
Eu não digo enquanto fé, Gorducho, mas enquanto experiência pessoal e interior. Digo isso porque, assuma-se o "rótulo"/"crença"/"convicção" que quiser, a experiência humana de um religioso não é essencialmente diferente da de um ateu-materialista, ou de outro religioso, ou é? Me parece que não, porque o próprio campo das percepções e experiências humanas é bem limitado. O que um religioso pode vivenciar/experienciar que um ateu não possa? A única diferença é que o último vai usar outros termos, outras imagens. Mas o próprio ateísmo-materialismo também não passa de uma projeção, até porque "matéria" é um conceito humano (criado pela nossa mente) e o próprio ateísmo também não passa de uma posição filosófica individual, uma maneira de se relacionar com o mundo.
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Offline Eliphas Levi

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #10 Online: 30 de Julho de 2019, 08:48:59 »
O que você diz para “deus” vale para qualquer outro ser, real ou imaginário.
Não. Porque outros seres podem ser exteriormente conhecidos, como um objeto, por exemplo. Então, podemos usar o mesmo nome e ideia para lidar com ele, porque pode ser acessado por nós e afetar-nos mutuamente. Já Deus não pode ser conhecido. Logo, quando alguém o pensa, só tem como recurso as próprias referências, imagens e simbolismo interiores para tentar "alcançá-lo" e, não podendo efetivamente fazê-lo, só pode projetá-lo a partir de si. Minha teoria é de que até mesmo pessoas em uma mesma religião, em uma mesma congregação, façam isso e, consequentemente, a "Ponte" entre elas (a ideia de que estão compartilhando de um mesmo culto ou comunhão) seria imaginária.
Duas pessoas se protegem do sol, debaixo de uma árvore. Como essas pessoas podem achar que estão compartilhando a mesma coisa? Uma delas pode não saber nem o que é uma árvore. Pode achar que uma bananeira é uma árvore, por exemplo. Outra não é tão ignorante, sabe o que é uma árvore, mas não conhece aquela.
A árvore pode ser experienciada, diferentemente de Deus. Nossos sentidos vão lá e confirmam que aquela ideia corresponde a um objeto concreto que existe no mundo. Por isso, não se aplica a meu questionamento.
Digamos que essas pessoas são um casal e que têm um filho chamado Pedro. Quando cada um diz “Pedro” estará projetando a imagem pessoal que tem do filho ou estará partilhando de uma visão absolutamente idêntica do indivíduo que está diante de si? Cada um tem uma visão absolutamente pessoal do mesmo filho e projeta algo completamente intransferível.
Não estarão projetando porque esse "nome" referencia um "estado de coisas" real do mundo - no caso, a existência do filho. Ou seja, esse nome "encontra uma referência", assim como o caso anterior da árvore. Já no caso de Deus, que referência este nome encontra? Senão as próprias memórias, expectativas, desejos, símbolos e imagens da mente daquele que ora?
Agora vou entrar em uma cozinha.
O que é entrar em uma cozinha?
Quando um monte de tijolos, acimentados, pintados, ornamentados de repente se tornam uma "cozinha"? Quando tem uma coifa em cima de um fogão? Quando tem uma arquitetura peculiar, associada com o que reconhecemos como cozinha e que a diferencia de um banheiro?
No caso da cozinha, podemos situá-la pela função que cumpre. Aqueles tijolos, pintados e ornamentados não são, por si, uma cozinha, mas se fazem cozinha por servirem como o aposento em que fazemos a comida, etc. Bem, fazer comida também é objetivo, não? Então também não bate com o exemplo da congregação religiosa.
Quando eu contemplo o céu e sei exatamente o que são as estrelas, quais os tipos de estrelas que existem, como elas se formam e evoluem, de acordo com a natureza de cada uma, como interagem gravitacionalmente, estarei realizando o mesmo deslocamento psíquico, digamos assim, de alguém que vê que Marte está em capricórnio e que isso não significa nada? Ainda por cima confunde Marte com uma estrela?
Sim, apesar da experiência fenomênica da visão ser a mesma, o deslocamento psíquico seria distinto, porque você poderia contemplar intelectualmente o que aquela pessoa não pode, por não ter os recursos mentais para elaborar.
Bem, eu penso que não. Acho que existem pessoas normais e pessoas supersticiosas, místicas, amalucadas, que procuram algo sublime e filosófico em cada vez que defecam no banheiro, feito de tijolos e cimento.
Você acredita na democracia? na psicologia? no capitalismo? no casamento? em nação? em identidade? qual a diferença, essencialmente, entre você e uma pessoa supersticiosa e amalucada? Só muda a neura que cada um escolhe. Você vive em um universo imaginário e construído tão maluco e incoerente quanto.
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Offline Sergiomgbr

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #11 Online: 30 de Julho de 2019, 10:15:07 »
Tudo objetivamente é uma questão de qualidade, sempre. O que classifica o que é bom o faz em relação ao que é mau, e assim por diante
Não entendi o que tem a ver.
Você estabeleceu uma dicotomia e foi feita uma consideração sobre ela.
« Última modificação: 30 de Julho de 2019, 10:24:59 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gorducho

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #12 Online: 30 de Julho de 2019, 10:24:32 »
Ué. Se você mesmo diz, "mentalizar", então é claro que será completamente diferente para um e para outro. São Areopagita tinha Deus como o mistério magno, incognoscível, além de todo conceito humano. Já um católico padrão tem Deus como uma imagem paterna, atenciosa, próxima dele, que o escuta e atende. Se São Areopagita e um católico padrão estivessem a orar, o que projetariam com a frase "pai nosso que está no céu"? Algo completamente distinto. O movimento interior, digamos assim, é completamente distinto. Mesmo em um grupo de pessoas que sejam da mesma religião e da mesma congregação, cada uma imagina Deus de sua própria maneira. Umas, de maneira mais ríspida, rigorosa, conforme seu próprio caráter. Outras, de maneira amorosa, paternal, etc. Com outras associações, outras imagens.
+ aí caímos no que Analista Marciano lhe disse: vale pra tudo :!: Se "compartilharmos" (say) Rio de Janeiro vamos mentalizar coisas não uniformes, pessoais.
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Como pode ser objetivo algo que não tem nenhuma ponte de acesso com a exterioridade? Se é pura atividade mental interior...
A prece tanto pode ser recitada oralmente (exteriorizada) quanto só "proferida" mentalmente (sem emitir sons). Prum(a) religioso(a) "de gema" tanto faz :ok: Ele(a) espera estar a ser ouvido(a) por Entes ou Departamentos (+ sobre este particular depois se quiser..) pertinentes a sua religião. Exterioriza pra "quem de direito" na cabeça dele(a).
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É impossível isso, Gorducho. Mesmo que tenha aprendido as palavras e imagens a partir de fora, a interpretação é individual. Sempre vai ser pessoal no final das contas. Como não seria?
Truísmo como já lhe foi dito. Ao pensarmos ou mesmo CAMINHARMOS JUNTOS por (say) Lyon nossas sensações acerca do lugar serão pessoais :ok:
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Eu não digo enquanto fé, Gorducho, mas enquanto experiência pessoal e interior. Digo isso porque, assuma-se o "rótulo"/"crença"/"convicção" que quiser, a experiência humana de um religioso não é essencialmente diferente da de um ateu-materialista, ou de outro religioso, ou é? Me parece que não, porque o próprio campo das percepções e experiências humanas é bem limitado. O que um religioso pode vivenciar/experienciar que um ateu não possa? A única diferença é que o último vai usar outros termos, outras imagens.
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Mas o próprio ateísmo-materialismo também não passa de uma projeção, até porque "matéria" é um conceito humano (criado pela nossa mente) e o próprio ateísmo também não passa de uma posição filosófica individual, uma maneira de se relacionar com o mundo.
« Última modificação: 30 de Julho de 2019, 10:55:49 por Gorducho »

Offline Eliphas Levi

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #13 Online: 30 de Julho de 2019, 11:28:57 »
Amigos, desculpem a obscuridade. Eu mesmo não amadureci completamente estes insights, e postei aqui até mais para vocês me ajudarem a fazê-lo do que qualquer outra coisa.
+ aí caímos no que Analista Marciano lhe disse: vale pra tudo :!: Se "compartilharmos" (say) Rio de Janeiro vamos mentalizar coisas não uniformes, pessoais.
Se eu disser "A cidade Rio de Janeiro te remete a quê?" é claro que isso irá evocar impressões muito pessoais - a cultura, a música, o lugar (para quem já visitou ou morou lá), a paisagem etc etc. Entretanto, essa palavra se refere a algo que existe no mundo i.e. um terreno físico, real, objetivo, geográfico, delimitado, etc etc. Logo, não é algo que está só "dentro da cabeça de cada um", porque podemos ir lá e experimentar objetivamente isso a que chamamos "Rio de Janeiro", ou não?
A prece tanto pode ser recitada oralmente (exteriorizada) quanto só "proferida" mentalmente (sem emitir sons). Prum(a) religioso(a) "de gema" tanto faz :ok: Ele(a) espera estar a ser ouvido(a) por Entes ou Departamentos (+ sobre este particular depois se quiser..) pertinentes a sua religião. Exterioriza pra "quem de direito" na cabeça dele(a).
Só que ele não conhece esses entes objetivamente... logo, quando se dirige a eles, na verdade imagina estar se dirigindo a eles. O que diferencia isso, essencialmente, de qualquer outro ato imaginativo? Principalmente pelo fato de que, por não encontrar referência no mundo (como é o caso do Rio de Janeiro, que corresponde a um Espaço físico), essa imaginação não tem como base algo situado fora de si mesmo, mas apenas as próprias projeções que faz. Louis-Claude de Saint-Martin diz que os grandes templos e igrejas são apenas as bordas e espelhos que apontam para o centro íntimo de cada um, o próprio coração e imaginação. Afinal de contas, não é aí que vai se dar toda a experiência religiosa?? Que é a própria prece senão um mergulho no íntimo?
Truísmo como já lhe foi dito. Ao pensarmos ou mesmo CAMINHARMOS JUNTOS por (say) Lyon nossas sensações acerca do lugar serão pessoais :ok:
Puxa, mas logo Lyon, Gorducho?  :ok: :ok: definitivamente passearia contigo por lá! Mas sobre o tópico - sim, seriam pessoais no sentido de sentidas pessoalmente, mas não no sentido de desconexas da realidade, pois seriam resultado da tradução de informação autêntica e real, existente no mundo, certo? Apesar do "conceito" Lyon ser muito especial para quem, por exemplo, estuda o esoterismo e espiritualismo francês (nossa Lyon de Mme. Rochette e Jean-Baptiste Willermoz :lol:), existe esse objeto referido, e nós estaremos em contato com algo fora de nós mesmos. Agora, o que leva uma congregação a acreditar estar comungando quando se reúnem em seus hinos, ou espíritas em uma mesa mediúnica por exemplo? Gostaria de entender.
« Última modificação: 30 de Julho de 2019, 11:32:03 por Eliphas Levi »
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Offline Gorducho

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #14 Online: 30 de Julho de 2019, 11:51:44 »
Logo, não é algo que está só "dentro da cabeça de cada um", porque podemos ir lá e experimentar objetivamente isso a que chamamos "Rio de Janeiro", ou não?
Claro! + esse "dentro da cabeça" pautado pelos parâmetros que o religioso aprendeu pelo que lhe foi passado pelo "hierofantismo" (so to say) da religião que abraça. Um budista ou um xintoísta não vai tentar pensar ou "alcançar" "D·us", certo :?:
Es decir: tá condicionado por parâmetros que lhe foram incutidos, assim como nós ao pensarmos "Rio" tamos condicionados por parâmetros que vivenciamos (bien sûr :  objectifs; paramètres toutefois...) — calorão; ter que correr pra pegar o ônibus; as praias, o cheiro do mar...
Sua proposição parece mais ter em mente misticismo independente, individual, que religiosidade...
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na verdade imagina estar se dirigindo a eles. O que diferencia isso, essencialmente, de qualquer outro ato imaginativo? Principalmente pelo fato de que, por não encontrar referência no mundo (como é o caso do Rio de Janeiro, que corresponde a um Espaço físico), essa imaginação não tem como base algo situado fora de si mesmo, mas apenas as próprias projeções que faz. Louis-Claude de Saint-Martin diz que os grandes templos e igrejas são apenas as bordas e espelhos que apontam para o centro íntimo de cada um, o próprio coração e imaginação. Afinal de contas, não é aí que vai se dar toda a experiência religiosa?? Que é a própria prece senão um mergulho no íntimo?
Prum religioso "de gema" em geral tem sim: o que lhe ensinaram (externo).
Mamãe falava sempre no anjo-da-guarda; Jesus (no sentido mitológico dum Cristo, clro que não dum "Sr. Jesus" habitante daquela província imperial...); em casa eu escutava dizer que copos podiam ditar mensagens (apesar de que admitidamente eram em geral fofocas...)...
Imagine um infante se criando imerso em semelhante ambientação. O que parece "natural" foi-lhe incutido sub-repticiamente. TEM SIMILARIDADES com as sensações externas que captamos ao passear por um lugar físico qq.; ou comer uma comida...
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Puxa, mas logo Lyon, Gorducho?  :ok: :ok: definitivamente passearia contigo por lá!
Sabe que a figura não foi por acaso: tem simbolismo. Sabe quão grato lhe sou por ter me aberto os olhos praquela parte original do espiritismo a cuja nunca me atentara como deveria corresponder :ok:
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Mas sobre o tópico - sim, seriam pessoais no sentido de sentidas pessoalmente, mas não no sentido de desconexas da realidade, pois seriam resultado da tradução de informação autêntica e real, existente no mundo, certo? Apesar do "conceito" Lyon ser muito especial para quem, por exemplo, estuda o esoterismo e espiritualismo francês (nossa Lyon de Mme. Rochette e Jean-Baptiste Willermoz :lol:), existe esse objeto referido, e nós estaremos em contato com algo fora de nós mesmos. Agora, o que leva uma congregação a acreditar estar comungando quando se reúnem em seus hinos, ou espíritas em uma mesa mediúnica por exemplo? Gostaria de entender.
É... é bem interessante. Mas de novo: em geral é fruto de estímulos externos muitas vezes apreendidos sub-repticiamente.
Nós temos evidentemente carência sobre as questões fundamentais dessa existência. Então até certo ponto é natural a procura por muletas. Só pense bem que en général oui : il reste en dehors de nous-mêmes la source primaire :ok:
A pessoa escuta dizer que poderá sofrer represálias Sobrenaturais se não se comportar assim ou assado... que ao contrário proceder assado ou assim ressuscitará reencontrando ao menos alguns dos entes que já se foram...
Se enquadra e tende a internalizar o comportamento proposto por entendidos em questões Transcendentais...
Fica sendo coisa "natural", e natural será se reunir pra compartir & reforçar (já escutou falar na "corrente" mediúnica por exemplo, certo :?:).
« Última modificação: 30 de Julho de 2019, 12:27:31 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #15 Online: 30 de Julho de 2019, 16:25:27 »
Agora pintou-me, no bom sentido, a maior dúvida: bananeira não é árvore? Será que ela sabe disso?

Offline Gorducho

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #16 Online: 30 de Julho de 2019, 16:47:19 »
MP p/Analista montalvão
não ler se não for o destinatário
:!:

Pois é... eu achava que fosse árvore :vergonha:
Mas não vou confessar pro nosso correligionário — não vá contar pra ele  :!:
Inda+ depois que ele não perdeu oportunidade de alfinetar "quem" confunda Antares c/Marte sem nem se tocar (claro que não vale tentar por a culpa na  :tintin: ) que tá fora do alinhamento :'(
Não consigo acertar a cor que a Casa usa pros noms de plume :(
« Última modificação: 30 de Julho de 2019, 19:05:31 por Gorducho »

Offline montalvão

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #17 Online: 30 de Julho de 2019, 16:52:48 »
Citação de: Eliphas Levi
E o que é "entrar em uma igreja"? Quando um monte de tijolos, acimentados, pintados, ornamentados de repente se tornam uma "igreja"? Quando tem uma cruz em cima? Quando esculpem um Jesus dentro? Por acaso isso é algo mais do que uma representação mental? É só um monte de tijolos, mas eu atribuo a aquilo um valor simbólico... A própria prece, o que é senão um próprio movimento interior digamos assim, da subjetividade de alguém?”

“Entrar numa igreja” é o mesmo que adentrar num templo, ou o nome que se lhe der, sendo o templo local considerado sagrado, ou seja, separado, destinado ao recolhimento do fiel na busca de contato com a divindade que cultua; mas também serve para obtenção de informes e ensinos calcados na doutrina abraçada pela agremiação que adminstra o prédio, digo, templo.
.
Por outro turno, “Entrar numa igreja” pode também significar abraçar determinada fé, sendo a expressão típica de grupos cristãos, como quando se diz: “entrei para a igreja batista, ou metodista, presbiteriana, luterana, calvinista, anglicana...”. A distinção fica  entre “entrar na igreja” e “entrar para a igreja”.
.
Noutra feição, crentes entram em lugares reputados sagrados, mas batizados com outros epítetos além de igrejas/templos. Os testemunhas de jeová entram no “salão do Reino”; os espíritas, umbandistas e correlatos entram nos “centros”; os judeus nas sinagogas. Também se entram em santuários, mesquitas, abadias, na casa da minha tia, e no fiofó da cutia...
.
Realmente, muita entrância...
.
Ah sim, faltou responder às questão central: Quando um monte de tijolos, acimentados, pintados, ornamentados de repente se tornam uma "igreja"?

Simples: quando grupo congregado em torno de uma crença estabelece que aquilo lá é uma igreja/templo. Se acompanhar a doideira que é o movimento pentecostal ficará abismado com a quantidade (e qualidade) de “igrejas” que se criam a cada momento! Isso mesmo: cada momento!

Offline Gorducho

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #18 Online: 30 de Julho de 2019, 16:58:14 »
Por isso falei que o que caracteriza o prédio passar a ser igreja é a CERIMÕNIA DE CONSAGRAÇÃO :ok:
Nesse sentido deveras o espiritismo "DE" não tem igrejas; pois ao menos em tese é só um lugar como outro qq. onde são feitas as reuniões. Não há nada "sagrado" pelo menos "no papel" relativamente ao prédio em si.
Obvio que o Fiel já entra no prédio APÓS CONSAGRADO já sugestionado pela info.
« Última modificação: 30 de Julho de 2019, 17:20:26 por Gorducho »

Offline Eliphas Levi

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #19 Online: 30 de Julho de 2019, 19:08:02 »
Claro! + esse "dentro da cabeça" pautado pelos parâmetros que o religioso aprendeu pelo que lhe foi passado pelo "hierofantismo" (so to say) da religião que abraça.
Mas mesmo assim! Por ex: uma criança aprende que Deus é um "Pai zeloso". Qual a experiência dela do que seja "ser um pai"? O que ela tem como representação de zelo? E se o pai dela for agressivo, autoritário, e essa for a única referência que ela tem do conceito "pai"? Tudo isso vai moldar a imagem para qual a pessoa irá orar, certo? Eu não tenho como alcançar, através da imaginação, algo a que nunca fui apresentado, ou tenho? E sendo a atividade religiosa, a prece, etc, essencialmente atividades intelectivas, só podem se articular se servindo dos recursos que o próprio indivíduo traz em seu arcabouço de experiências, memorias, associações etc... minha teoria é - quando alguém exerce atividade de natureza mística/religiosa, está interagindo com a parte mais profunda de si mesmo - com suas próprias projeções, arquétipos, valores conscientes e inconscientes etc... está movimentando as entranhas mais fundas de sua própria mente... com isso, também não quero dizer que a prece e a atividade religiosa "não passem de hipnose ou imaginação", até porque, quem diabos entende o que realmente é inconsciente, hipnose, imaginação etc? É o que está mais próximo que mãos e pés, e cuja natureza não sabemos sondar... o Gigaview, que estuda há tanto hipnose, não consegue definir ou explicar como funciona.
Mamãe falava sempre no anjo-da-guarda
Anjo da guarda?? Sua mãe era uma clássica sra. espiritólica pelo visto :lol: :lol: a cara do Brasil!
Sabe que a figura não foi por acaso: tem simbolismo.
Gorducho é uma figura singular  :hihi: :hihi: o ateu obstinado pela história do espiritualismo, que sabe mais sobre espiritismo que os próprios espíritas  :biglol:. lá no fundo tem alguma brechinha nessa descrença (um certo "vai que"..) ou é só curiosidade mesmo?
Fica sendo coisa "natural", e natural será se reunir pra compartir & reforçar (já escutou falar na "corrente" mediúnica por exemplo, certo :?:).
Gostaria muito de ouvir algum ex-espírita do fórum, que tenha sido médium praticante, explicando a maneira como ressignificou as experiências de que participou e como é descrer em algo que experienciou em primeira pessoa.
« Última modificação: 30 de Julho de 2019, 19:15:45 por Eliphas Levi »
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Offline Eliphas Levi

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #20 Online: 30 de Julho de 2019, 19:12:02 »
“Entrar numa igreja” é o mesmo que adentrar num templo, ou o nome que se lhe der, sendo o templo local considerado sagrado, ou seja, separado, destinado ao recolhimento do fiel na busca de contato com a divindade que cultua; mas também serve para obtenção de informes e ensinos calcados na doutrina abraçada pela agremiação que adminstra o prédio, digo, templo.
Boa definição, obrigado. Agora, como pode aquele lugar adquirir tamanho poder simbólico sobre o sujeito? Eu estou tentando chegar num ponto mais sutil, mas que não conheço os termos e conceitos para definir. Com a minha pergunta "em que momento um monte de tijolos vira uma igreja?" eu quero dizer algo como - que magia é essa que transforma aquele mero ambiente material em um local onde as pessoas vão vivenciar os contatos mais íntimos e emocionais com algo de transcendente, simbólico, que sentem a partir de dentro? Por que entrar em um prédio qualquer é diferente de entrar numa igreja?? Outro exemplo - se eu der play no ponto de umbanda no YouTube, o médium do meu trabalho não vai incorporar. Por que no terreiro, com as pessoas, aquilo parece adquirir uma certa força que transcende elas mesmas? Consegue apreender o que estou tentando, com muita falha, esboçar?? E a contradição é - sendo a atividade mística de natureza tão pessoal e intransferível (como estou dizendo para o Gorducho), como pode os agrupamentos coletivos, quando reunidos em lugares especialmente "consagrados" (terreiros, igrejas, lojas R+C etc etc) de certa forma "desencadearem" com tanta potência esse tipo de experiência?? Que força é essa que age sobre os indivíduos, os transcendendo, quando deveria ser restrita a sua própria interioridade?
« Última modificação: 30 de Julho de 2019, 19:18:16 por Eliphas Levi »
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Offline Eliphas Levi

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #21 Online: 30 de Julho de 2019, 19:14:45 »
Por isso falei que o que caracteriza o prédio passar a ser igreja é a CERIMÕNIA DE CONSAGRAÇÃO :ok:
Nesse sentido deveras o espiritismo "DE" não tem igrejas; pois ao menos em tese é só um lugar como outro qq. onde são feitas as reuniões. Não há nada "sagrado" pelo menos "no papel" relativamente ao prédio em si.
Obvio que o Fiel já entra no prédio APÓS CONSAGRADO já sugestionado pela info.
O que acha, Gorducho? http://eti.martin.free.fr/la-mystique/egregore/Qu-est-ce-qu-un-Egr%E9gore.htm
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Offline Sergiomgbr

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #22 Online: 30 de Julho de 2019, 19:19:44 »
O que torna um local uma igreja é da mesma natureza do torna um local qualquer atraente.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Eliphas Levi

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #23 Online: 30 de Julho de 2019, 19:20:41 »
O que torna um local uma igreja é da mesma natureza do torna um local qualquer atraente.
??????????????????????
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Offline Sergiomgbr

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Re:A Experiência/Percepção de um Ateu-materialistaxReligioso
« Resposta #24 Online: 30 de Julho de 2019, 19:28:30 »
O que torna um local uma igreja é da mesma natureza do torna um local qualquer atraente.
??????????????????????
Ah, perdão, o tamanho diminuto da tela do smartphone mais um pouco de miopia engoliram alguma sintaxe ai. Retificando,

O que torna um local uma igreja é da mesma natureza do que o que torna um local qualquer um local atraente.
« Última modificação: 30 de Julho de 2019, 19:33:26 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

 

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