Tópico: Chile: Falência do liberalismo ou seria outros motivos?

[-Huxley-]

Economista esquerdista gabaritado falando sobre situação no Chile:

LoL, o cara nem economista é .   

Num sentido estrito, não, num mais pragmático, sim.

A formação em economia dele ao menos impressiona, "dez em tudo", com elogios e etc, não parece que é "qualquer um" dando pitaco.

Por isso mesmo eu fico intrigado com o discurso e as coisas que defende, não entendo se há bug no raciocínio de alguém, ou intenções ulteriores, e quais poderiam ser.

O segundo vídeo ele fala de sua formação e até de um diploma honorário ou algo assim (que afirma nem "usar"). O primeiro, se bem me lembro, também inclui a "argumentação" de que a reforma é racista e sexista. Só não dá para falar que é homofóbica, teoricamente seria heterofobica, mas aí não teim lacrassaum.

<a href="https://www.youtube.com/v/mVzTJ0ZM1ZI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/mVzTJ0ZM1ZI</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/5h5qb0Miopk" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/5h5qb0Miopk</a>

A partir de 4:50 do segundo tempo vídeo.


Muito boa escolha e preparo do set para esse vídeo, também.

Se a frequência da regulação estatal fosse a principal explicação do sucesso do sistema de saúde de Singapura, o sistema de saúde americano também seria exemplo de sucesso.

Não pretendia sugerir que "freqüencia de regulação estatal" fosse a principal explicação do sucesso.

Isso seria meio atribuir saúde ao número de linhas de todas as receitas da dieta de uma pessoa.

Minha resposta estava no contexto da discussão travada com o JJ.

[Entropia]

Todos os indicadores econômicos/sociais do Chile tem melhorado na média, desigualdade incluso.

Eu me mudaria fácil pra essa "falência do liberalismo", único pais da AL com pinta de desenvolvido.

Protestos não necessariamente tem a ver com piora em qualidade de vida ou coisa do gênero, vide coletes amarelos na França. O que ocorreu no Chile foi, inicialmente, protestos muito violentos com destruição grande de patrimônio e algumas mortes, que foi piorada pela truculência do governo,

E é muito engraçado os engenheiros de obra pronta virem esbravejar que era óbvio que a população ia se revoltar e blablablablabla.

Sim, se era tao óbvio porque ninguém previu ora bolas?

Se desigualdade fosse métrica de protesto a AL estaria em chamas e países pobres da áfrica e Venezuela com índice de gini baixos seriam paraísos.

E Eduardo Moreira não é economista, se ele é "Economista pragmático", ele é tão economista quanto os caras do PCO.

[-Huxley-]

Isso é próximo de atacar "impostos baixos" como "meta" apontando a Somália.



Como vemos, quanto mais imposto e maior atuação do estado, melhor.

Eu não aponto para o Coeficiente Gini de Cuba ou Albânia reclamando que eles são baixos. Os problemas de Cuba e da Albânia são outros. Coeficiente Gini sequer é métrica correta, ela é uma construção típica de quem acha que variáveis escaláveis como renda estão distribuídas conforme a descrição da estatística gaussiana.

[Geotecton]

Todos os indicadores econômicos/sociais do Chile tem melhorado na média, desigualdade incluso.

Eu me mudaria fácil pra essa "falência do liberalismo", único pais da AL com pinta de desenvolvido.

Protestos não necessariamente tem a ver com piora em qualidade de vida ou coisa do gênero, vide coletes amarelos na França. O que ocorreu no Chile foi, inicialmente, protestos muito violentos com destruição grande de patrimônio e algumas mortes, que foi piorada pela truculência do governo,

E é muito engraçado os engenheiros de obra pronta virem esbravejar que era óbvio que a população ia se revoltar e blablablablabla.

Sim, se era tao óbvio porque ninguém previu ora bolas?

Se desigualdade fosse métrica de protesto a AL estaria em chamas e países pobres da áfrica e Venezuela com índice de gini baixos seriam paraísos.

E Eduardo Moreira não é economista, se ele é "Economista pragmático", ele é tão economista quanto os caras do PCO.

O Eduardo Moreira é o 'terraplanista por conveniência' do mundo financeiro.

Viu uma oportunidade para explorar a dualidade direita-esquerda, usando a estratégia de 'bater nos barões das finanças', que representam um tipo de 'inimigo comum'.

Ou seja, servem como um "homem de palha".

[Agnoscetico]

Parece que um certo liberal "dono da verdade" acertou de novo (fora do alvo)

   

Octer
Octer
41 minutos atrás
812 mil pessoas na rua. "Irrelevante" "Desigualdade não importa" " Não é comoção nacional"

1

Octer
Octer
41 minutos atrás
A e se deu errado é pq n foi liberal o bastante 👍👍

arthursheis
arthursheis
43 minutos atrás
Animal, você disse que eram apenas uma pequena parte da sociedade chilena na rua; disse que nas fotos eram uns 35 mil.
Você é um divulgador de fakes, no dia de ontem foram mais de um milhão apenas em santiago, conforme a própria polícia, você cita que no brasil já teve um milhão na paulista, mas deixa de citar que a população do chile é dez vezes menor do que a nossa. Proporcionalmente ao numero de habitantes, ontem teve mais de 10 vezes o numero de protestantes da Paulista, você é um negacionista ala Olavo de Carvalho. Chora porco imundo, o Chile acordou.

Vinicius Ataide
Vinicius Ataide
52 minutos atrás
Eita esse vídeo envelheceu mal depois do protesto de 1m...

JJ ?

Jorge Silva
Jorge Silva
59 minutos atrás
Quando a internet dá voz a imbecis: libertarianista: 1."Os protestos são pequenos, e o vandalismo muito alto." Realidade: mais de 1,2 milhão de pessoas nas ruas, recorde histórico! Mesmo q o vídeo tenha sido postado antes do dia 25/10 o número de pessoas só aumentava exponencialmente devido à insatisfação; 2. libertarianista: "O custo de vida no país é um pouco mais alto, mas a riqueza é muito maior." Realidade: custo de vida muito alto (caso não fosse, não existiriam protestos) e a riqueza é muito concentrada, "Segundo o coeficiente de Gini, indicador que mede a desigualdade, a desigualdade no Chile em 2017 foi de  0,45, em comparação a 0,39 em Argentina e Uruguai, 0,51 na Colômbia, 0,50 no México e 0,54 no Brasil"; 3. libertarianista: "Por que estamos falando disso? Porque a narrativa apresentada é conveniente para a esquerda"; Realidade: Estamos falando disso  por que o libertarianista só faz juízo de valor e não de fato;

roberto moura
roberto moura
1 hora atrás
Depois que vi instituto mises como seu colaborador fudeu, sem credibilidade alguma kkkk uma piada para os incautos

Rodrigo Boone
Rodrigo Boone
1 hora atrás
Rafael, porque vc não falou dos aposentados do Chile , que tem a aposentadoria totalmente privada,  90% deles ganham menos de 700 REAIS. É um problema do caramba por lá, o índice de suicídio desses aposentados vem explodindo nós últimos anos

Jonhatan Kobayashi
Jonhatan Kobayashi
1 hora atrás
Desigualdade e irrelevante? WTF

Christian Camilo
Christian Camilo
2 horas atrás (editado)
mas uma coisa faz muito sentido: o neoliberalismo chileno foi feito pelos militares e não pelo congresso....a previdencia foi privatizada pelos militares chilenos. TODO O SISTEMA de saude foi privatizado.....isso é um absurdo.

musicapraouvir
musicapraouvir
2 horas atrás
Com certeza, o problema do Chile é pq não privatizou tudo. Porra deixa os bilionários dominar tudo, eles tem o mérito. Vamos chupar a rola deles, quem sabe sobra umas migalhas. Viva a classe média sub desenvolvida! O negócio é difundir ódio e pagar de sabido. Tudo é culpa da esquerda, logo basta mandar as elites libertarianistas se aliar ao grande libertador USA e anarcoliberar o Brazil.
É verdade, o que falta é Colting  anarco egoísta e ensinar a todos a chupar rola de bilionários.
Essa esquerda poderosa só serve para atrapalhar esses sábios libertarianistas, experts em submissão.

[Buckaroo Banzai]

Todos os indicadores econômicos/sociais do Chile tem melhorado na média, desigualdade incluso.

Eu me mudaria fácil pra essa "falência do liberalismo", único pais da AL com pinta de desenvolvido.

Protestos não necessariamente tem a ver com piora em qualidade de vida ou coisa do gênero, vide coletes amarelos na França. O que ocorreu no Chile foi, inicialmente, protestos muito violentos com destruição grande de patrimônio e algumas mortes, que foi piorada pela truculência do governo,

E é muito engraçado os engenheiros de obra pronta virem esbravejar que era óbvio que a população ia se revoltar e blablablablabla.

Sim, se era tao óbvio porque ninguém previu ora bolas?

Se desigualdade fosse métrica de protesto a AL estaria em chamas e países pobres da áfrica e Venezuela com índice de gini baixos seriam paraísos.

E Eduardo Moreira não é economista, se ele é "Economista pragmático", ele é tão economista quanto os caras do PCO.

O Eduardo Moreira é o 'terraplanista por conveniência' do mundo financeiro.

Viu uma oportunidade para explorar a dualidade direita-esquerda, usando a estratégia de 'bater nos barões das finanças', que representam um tipo de 'inimigo comum'.

Ou seja, servem como um "homem de palha".

Eu, mesmo como leigo/ignorante no tema, tenho minhas próprias críticas a ele, dentro do pouco que penso entender.

No entanto, isso que fez é ainda uma espécie de ataque ad hominem, apenas. Você pode fazer o mesmo tipo de ataque para qualquer lado. Seu opinador preferido do tema é comprado pelos grandes interesses financeiros, pronto.

[Skeptikós]

A desigualdade econômica e o alto custo de vida para os mais pobres podem ser selecionados como os motivadores dos protestos no Chile? Tenho visto esse argumento com frequência. Mencionam o custo do transporte público, da saúde, da educação e as pensões, frequentemente abaixo do salário mínimo como motivação para as revoltas.

[-Huxley-]

A desigualdade econômica e o alto custo de vida para os mais pobres podem ser selecionados como os motivadores dos protestos no Chile? Tenho visto esse argumento com frequência. Mencionam o custo do transporte público, da saúde, da educação e as pensões, frequentemente abaixo do salário mínimo como motivação para as revoltas.

Qual é a posição do Chile em expectativa de vida média? 21° no ranking mundial, segundo a OMS (ver Wikipédia). E tem IDH quase igual ao de Portugal.

Por que a suposta pobreza e a penúria chilena em massa não são detectadas nos indicadores sociais?

[Buckaroo Banzai]

Tem algum termo psicológico e/ou social para isso, que não me lembro. A humanidade toda não tem inteira o mesmo nível de exigências mínimas, mas essas vão se elevando conforme a população de uma região, de cada classe, vai se "acomodando" em algum grau. Então flutuações menores na qualidade de vida podem provocar maior instabilidade social, mesmo que a situação esteja longe de ser calamitosa, muito superior a outras regiões do mundo, países ou mesmo regiões vizinhas.

Não estou dizendo que são "problemas de primeiro mundo," existe pobreza e penúria, talvez até degradação das condições, só não terá necessariamente todas as implicações da narrativa de "ruína do neoliberalismo fascista de Pinochet."

[Sergiomgbr]

A  vontade  de  ser igual  do human being é irracional.

[Skeptikós]

A desigualdade econômica e o alto custo de vida para os mais pobres podem ser selecionados como os motivadores dos protestos no Chile? Tenho visto esse argumento com frequência. Mencionam o custo do transporte público, da saúde, da educação e as pensões, frequentemente abaixo do salário mínimo como motivação para as revoltas.

Qual é a posição do Chile em expectativa de vida média? 21° no ranking mundial, segundo a OMS (ver Wikipédia). E tem IDH quase igual ao de Portugal.

Por que a suposta pobreza e a penúria chilena em massa não são detectadas nos indicadores sociais?

Não é uma questão de penúria, mas de ressentimento, talvez, de injustiça, por, como exemplo, ao gastar bastante com transporte, educação e saúde, e sobrar muito pouco para o laser e para investir para os pobres, como sobra para os mais ricos. E ainda por cima, se aposentar com um salário menor do que o mínimo.

O Alain de Botton toca nesse assunto na série "ansiedade de status", mencionando Tocqeville. Nas sociedades feudais europeias a posição social era definida no nascimento e raramente podia ser mudada, então as pessoas eram acomodadas com a situação de sua posição social. Nos EUA capitalista as pessoas podiamm ascender socialmente, e com isso, vinha a insatisfação com a sua posição, caso seus concidadãos estivessem muito melhor do que você.

[Skeptikós]

Tem algum termo psicológico e/ou social para isso, que não me lembro. A humanidade toda não tem inteira o mesmo nível de exigências mínimas, mas essas vão se elevando conforme a população de uma região, de cada classe, vai se "acomodando" em algum grau. Então flutuações menores na qualidade de vida podem provocar maior instabilidade social, mesmo que a situação esteja longe de ser calamitosa, muito superior a outras regiões do mundo, países ou mesmo regiões vizinhas.

Não estou dizendo que são "problemas de primeiro mundo," existe pobreza e penúria, talvez até degradação das condições, só não terá necessariamente todas as implicações da narrativa de "ruína do neoliberalismo fascista de Pinochet."

Essa teoria é interessante também.

[-Huxley-]

A desigualdade econômica e o alto custo de vida para os mais pobres podem ser selecionados como os motivadores dos protestos no Chile? Tenho visto esse argumento com frequência. Mencionam o custo do transporte público, da saúde, da educação e as pensões, frequentemente abaixo do salário mínimo como motivação para as revoltas.

Qual é a posição do Chile em expectativa de vida média? 21° no ranking mundial, segundo a OMS (ver Wikipédia). E tem IDH quase igual ao de Portugal.

Por que a suposta pobreza e a penúria chilena em massa não são detectadas nos indicadores sociais?

Não é uma questão de penúria, mas de ressentimento, talvez, de injustiça, por, como exemplo, ao gastar bastante com transporte, educação e saúde, e sobrar muito pouco para o laser e para investir para os pobres, como sobra para os mais ricos. E ainda por cima, se aposentar com um salário menor do que o mínimo.

O Alain de Botton toca nesse assunto na série "ansiedade de status", mencionando Tocqeville. Nas sociedades feudais europeias a posição social era definida no nascimento e raramente podia ser mudada, então as pessoas eram acomodadas com a situação de sua posição social. Nos EUA capitalista as pessoas podiamm ascender socialmente, e com isso, vinha a insatisfação com a sua posição, caso seus concidadãos estivessem muito melhor do que você.

O atual presidente do Chile já foi um presidente do Chile no passado e a Bachelet também foi eleita presidente por duas vezes e eles não enfrentaram revoltas como as de agora. Não havia gênios se perguntando intrigadamente sobre o porquê não existiam revoltas populares causadas por insatisfação com desigualdade social. Viés retrospectivo - quando analisamos uma situação retrospectivamente acreditamos que podemos ver facilmente os sinais e os eventos que conduzem a um determinado resultado. O problema é que quando se sai da narrativa retrospectiva e parte-se para a previsão da História, a tendência é a existência da acurácia preditiva de astrólogo. Retrospectivamente, porém, tudo parece fazer sentido.

[Skeptikós]

A desigualdade econômica e o alto custo de vida para os mais pobres podem ser selecionados como os motivadores dos protestos no Chile? Tenho visto esse argumento com frequência. Mencionam o custo do transporte público, da saúde, da educação e as pensões, frequentemente abaixo do salário mínimo como motivação para as revoltas.

Qual é a posição do Chile em expectativa de vida média? 21° no ranking mundial, segundo a OMS (ver Wikipédia). E tem IDH quase igual ao de Portugal.

Por que a suposta pobreza e a penúria chilena em massa não são detectadas nos indicadores sociais?

Não é uma questão de penúria, mas de ressentimento, talvez, de injustiça, por, como exemplo, ao gastar bastante com transporte, educação e saúde, e sobrar muito pouco para o laser e para investir para os pobres, como sobra para os mais ricos. E ainda por cima, se aposentar com um salário menor do que o mínimo.

O Alain de Botton toca nesse assunto na série "ansiedade de status", mencionando Tocqeville. Nas sociedades feudais europeias a posição social era definida no nascimento e raramente podia ser mudada, então as pessoas eram acomodadas com a situação de sua posição social. Nos EUA capitalista as pessoas podiamm ascender socialmente, e com isso, vinha a insatisfação com a sua posição, caso seus concidadãos estivessem muito melhor do que você.

O atual presidente do Chile já foi um presidente do Chile no passado e a Bachelet também foi eleita presidente por duas vezes e eles não enfrentaram revoltas como as de agora. Não havia gênios se perguntando intrigadamente sobre o porquê não existiam revoltas populares causadas por insatisfação com desigualdade social. Viés retrospectivo - quando analisamos uma situação retrospectivamente acreditamos que podemos ver facilmente os sinais e os eventos que conduzem a um determinado resultado. O problema é que quando se sai da narrativa retrospectiva e parte-se para a previsão da História, a tendência é a existência da acurácia preditiva de astrólogo. Retrospectivamente, porém, tudo parece fazer sentido.

Concordo com você. Nate Silver demonstra isso muito bem em sua obra "O sinal e o ruído". Então eu reconheço que essa teoria pode estar errada, apesar de se encaixar bem no panorama atual. Eu inclusive não defendo ela, apenas saliento que tenho escutado muita coisa nesse sentido ultimamente, e mesmo que não acerte o alvo, faz sentido.

Agora, supondo que ela esteja errada, que outras teorias alternativas podemos usar para explicar os motivos das manifestações no Chile atualmente?

[Geotecton]

Uma mistura de insatisfação popular em algum grau com um movimento organizado de conturbação social com interesse político.

[Buckaroo Banzai]

A pré-URSAL executando o plano pétalas vermelhas na ventania.

[Geotecton]

Não.

Basta um aceno dos idiotas que lideram e militam no Foro de São Paulo.

Mesmo que alguns acreditem que isto não passa de um convenscote de esquerdistas desocupados (pleonasmo vicioso!).

[Buckaroo Banzai]

Só fraseou a coisa um pouco diferentemente. Que conhecimento se têm do FSP, que, ao que se sabe publicamente, é uma reunião anual entre membros de partidos, teria na verdade essa organização permanente, e essas "células dormentes" que se ativam só com um aceno?

Que coisa essa tendência de alguns céticos acharem que tudo precisa ter uma coordenação mais elaborada "vinda de cima," em vez de algo mais espontâneo.

Ao menos evidência de organização via internet se teria, chegando a participantes do FSP, algo análogo aos bolsonaristas tentando puxar as novas passeatas TFP em lovor ao líder?

[JJ]

A pré-URSAL executando o plano pétalas vermelhas na ventania.

Olavo tem ra___  (complete a frase conforme seu gosto)

[Sergiomgbr]

A pré-URSAL executando o plano pétalas vermelhas na ventania.

Olavo tem ra___  (complete a frase conforme seu gosto)

Olavo tem ratazana   

Obs . Quem é Olavo?

Num conhêssoele.

[Skeptikós]

Uma mistura de insatisfação popular em algum grau com um movimento organizado de conturbação social com interesse político.

E o que motiva a insatisfação popular? Não seria os fatores supra-mencionados, de elevado custo de vida, aposentadorias abaixo do salário mínimo e crescente desigualdade econômica?

[Buckaroo Banzai]

Ainda tem fatores como "coincidências" e amplificação em redes sociais*, como enquanto estava um caos em algum lugar, Santiago, acho, o presidente foi em festa de aniversário do neto em pizzaria de luxo. "Como se não tivesse acontecido nada," coloca um tweet reproduzido. Ainda tem o contraste do restaurante de luxo ante protestos sobre dificuldades das pessoas em pagar por suas necessidades básicas.

https://www.bol.uol.com.br/noticias/2019/10/20/presidente-do-chile-vai-a-pizzaria-durante-protestos-e-foto-viraliza.htm



* acho que vimos disso muito na "greve" dos caminhoneiros, que parecia que muita gente apoiava no embalo, e cada um imaginava uma coisa como explicação/motivação para também apoiar.








Evidentemente partidos de esquerda podem aproveitar a oportunidade e ajudar a amplificar essas coisas, mas está longe de requerer coordenação secreta entre partidos de diversos países que participem em reuniões anuais, e pior ainda, ter isso como uma a origem de uma fabricação totalmente artificial do que ocorre, criada num estalar de dedos de algum Darth Vader comunista.

[-Huxley-]

Uma mistura de insatisfação popular em algum grau com um movimento organizado de conturbação social com interesse político.

E o que motiva a insatisfação popular? Não seria os fatores supra-mencionados, de elevado custo de vida, aposentadorias abaixo do salário mínimo e crescente desigualdade econômica?

Se isso explicasse robustamente, então os protestos acontecendo antes seria uma necessidade, principalmente no governo Bachelet, que chegou a ter um período de taxa de desemprego de 11% no final da década passada.

O Chile supera os demais países da América Latina em quase tudo, mesmo na situação dos mais pobres. Insatisfação pelo fato de os pobres lá não estarem em situação tão boa quanto os pobres dinamarqueses é a típica birra de uma mente ignorante ou infantil.

[Agnoscetico]

Uma mistura de insatisfação popular em algum grau com um movimento organizado de conturbação social com interesse político.

E o que motiva a insatisfação popular? Não seria os fatores supra-mencionados, de elevado custo de vida, aposentadorias abaixo do salário mínimo e crescente desigualdade econômica?

Se isso explicasse robustamente, então os protestos acontecendo antes seria uma necessidade, principalmente no governo Bachelet, que chegou a ter um período de taxa de desemprego de 11% no final da década passada.

O Chile supera os demais países da América Latina em quase tudo, mesmo na situação dos mais pobres. Insatisfação pelo fato de os pobres lá não estarem em situação tão boa quanto os pobres dinamarqueses é a típica birra de uma mente ignorante ou infantil.

Mas ficar conformado com essa de "os pobres daqui não tão tão bem quanto os da Dinamarca e poderia ta pior" é estímulo pro conformismo e permitir que a coisa piore. Não que eu ache que reclamar por qualquer coisinha vai darem algo útil, mas se seres humanos ficassem todos conformados em achar que um conforto básico já ta bom demais e não precisa melhorar, não tinha saído da Idade da pedra.

[-Huxley-]

Uma mistura de insatisfação popular em algum grau com um movimento organizado de conturbação social com interesse político.

E o que motiva a insatisfação popular? Não seria os fatores supra-mencionados, de elevado custo de vida, aposentadorias abaixo do salário mínimo e crescente desigualdade econômica?

Se isso explicasse robustamente, então os protestos acontecendo antes seria uma necessidade, principalmente no governo Bachelet, que chegou a ter um período de taxa de desemprego de 11% no final da década passada.

O Chile supera os demais países da América Latina em quase tudo, mesmo na situação dos mais pobres. Insatisfação pelo fato de os pobres lá não estarem em situação tão boa quanto os pobres dinamarqueses é a típica birra de uma mente ignorante ou infantil.

Mas ficar conformado com essa de "os pobres daqui não tão tão bem quanto os da Dinamarca e poderia ta pior" é estímulo pro conformismo e permitir que a coisa piore. Não que eu ache que reclamar por qualquer coisinha vai darem algo útil, mas se seres humanos ficassem todos conformados em achar que um conforto básico já ta bom demais e não precisa melhorar, não tinha saído da Idade da pedra.

Não é conformismo. É simplesmente reconhecer que o que a inteligência coletiva econômica do Chile conseguiu na economia é muito mais do que qualquer coisa que um revoltadinho que acha que tem solução para tudo conseguiria fazer. Quase nenhum país do mundo teve taxa de crescimento médio do PIB acima de 5% desde 1987, mas o Chile conseguiu isso: https:/www.ceicdata.com/pt/indicator/chile/real-gdp-growth/


O conhecimento para produzir prosperidade está disperso pela sociedade, não há uma fórmula ou líder salvador da pátria com conhecimento centralizado para produzir isso. Como já dizia Karl Popper: "A tentativa de trazer o céu para a terra invariavelmente produz o inferno".