Autor Tópico: Fidel entre os mais ricos  (Lida 12840 vezes)

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Offline Hugo

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #25 Online: 08 de Abril de 2005, 16:25:52 »
Citação de: Flytronix

Aproveitando, se hoje há pessoas que não tem condições financeiras para pagar colégios particulares para seus filhos, não é culpa "do capital", da "malvada burguesia capitalista", e sim do governo demagogo (atualmente de esquerda) que nada faz para que o capitalismo nacional funcione. Muito pelo contrário, o empresariado e a população em geral são sufocados com taxas absurdas, onde os "programas sociais" (notoriamente ineficientes) são apenas um pretexto para se aumentar cada vez mais os impostos. Isso esmaga a economia, e impede o crescimento e a tão falada "justiça social" e o "mundo melhor" tão pregado pelos próprios esquerdistas (que ironicamente, estão no poder). É uma bola de neve, e pelo visto a "injustiça social" tende a crescer cada vez mais, com esse pensamento populista da esquerda nacional. A razão para que pessoas não tenham condições de nem ao menos matricular seus filhos em uma escola descente não é outra, senão que vivemos em um capitalismo que sempre foi amordaçado pelo governo brasileiro, seja qual a sua ideologia (Collor liberal-populista, FHC keynesiano, Lula esquerda-populista).

Estamos com a mania de "achar" que quem é contra o capitalismo é comunista e vice-versa. Não dá para sairmos desse maniqueímo sistémico?
Os problemas que eu falei  está relacionado com a CONCENTRAÇÃO DE RENDA.
"O medo de coisas invisíveis é a semente natural daquilo que todo mundo, em seu íntimo, chama de religião". (Thomas Hobbes, Leviatã)

Offline Rodion

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Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #26 Online: 08 de Abril de 2005, 16:26:26 »
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Oras POR FAVOR, não há nem esperança de uma sociedade "justa" em que a mais valia continue exiistindo.

não sei se devo levar a tal mais valia a sério...meu pai é gerente de exportação de uma empresa. não me parece, nem de longe, que ele está sendo explorado pelo patrão malvado. nem os sujeitos na linha mais baixa da produção, todos com seus direitos a cesta básica e uma infinidade de direitos trabalhistas, além de salários até razoáveis. se você me perguntar se eu prefiro ser "explorado" por um sujeito com quem eu firmo um contrato, e logo posso escolher, ou por um estado tirano, eu fico com a primeira opção. ainda assim, não acha justo? justo seria eu nem precisar trabalhar e tomar néctar dos deuses vendo tv o dia inteiro. não vivemos na terra dos sonhos!
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Hugo

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #27 Online: 08 de Abril de 2005, 16:29:42 »
Citação de: rizk
Oras POR FAVOR, não há nem esperança de uma sociedade "justa" em que a mais valia continue exiistindo.


E o problema da concentração de renda está inter-relacionada com isso.
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Offline Rodion

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Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #28 Online: 08 de Abril de 2005, 16:32:46 »
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A pobreza de Cuba, porém, deve-se não ao comunismo em si, mas ao embargo. E eu sei que jamais devia dizer isso, mas SE não tivesse tido 59, no mínimo Cuba ia continuar tão quintal quanto sempre foi e quanto a maioria dos países latinoamericanos são.

porto rico é quintal, isso é ruim pra eles?
e mais, o embargo só diz respeito às empresas norte-americanas. "ah, mas os eua fizeram pressão...". bom, até 90 a desculpa do embargo não valia. em 90 não sei como estava a situação, mas hoje parece que eles mantêm relações comerciais com muitos países. não adianta desculpa, o sistema não funciona.
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Offline Rodion

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #29 Online: 08 de Abril de 2005, 16:35:12 »
Citação de: hugo
Citação de: rizk
Oras POR FAVOR, não há nem esperança de uma sociedade "justa" em que a mais valia continue exiistindo.


E o problema da concentração de renda está inter-relacionada com isso.


a desigualdade social tende a aumentar com o sistema capitalista, mas tenho uma observação a fazer. muitas vezes acontece da renda da parte mais rica aumentar enormemente, e a renda da pop. mais pobre tem um avanço mais tímido. o que me parece acontecer, então, não é o rico ficar rico e o pobre ficar pobre. é o pobre ficar rico e o rico ficar mais rico ainda. agora, se o sujeito vai e tem 9 filhos, o que se pode esperar?
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Flytronix

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #30 Online: 08 de Abril de 2005, 16:40:48 »
Citação de: rizk
Oras POR FAVOR, não há nem esperança de uma sociedade "justa" em que a mais valia continue exiistindo.


Que mais valia? Sabe-se hoje que a crítica de Marx ao capitalismo era baseada em conceitos errôneos. A mais-valia tem como base a teoria do valor-trabalho, conceito econômico descartado hoje em dia. A teoria de valor usada atualmente em Ciências econômicas, o valor-utilidade, invalida toda a teoria de Marx na base. Não existindo o valor ao trabalho, e sim à mercadoria (que depende de sua utilidade ao comprador), a mais valia não faz sentido algum, pois o trabalho do "explorado" não tem valor intrínseco.  Toda a doutrina marxista caiu por terra após a teoria do valor-utilidade.

Citação de: rizk

A pobreza de Cuba, porém, deve-se não ao comunismo em si,  mas ao embargo.


Como você explica as áreas luxuosas em Cuba, a fortuna de seu ditador, contrastando com a pobreza da população?

Citação de: rizk

E eu sei que jamais devia dizer isso, mas SE não tivesse tido 59, no mínimo Cuba ia continuar tão quintal quanto sempre foi e quanto a maioria dos países latinoamericanos são.


São? Quem administrou mal o dinheiro que entrava aqui, foram os norte-americanos ou os governos corruptos latino-americanos?

Citação de: rizk

Mas acho que uma mudança de valor da fortuna do Castro, de um ano pra outro, da ordem de 300%, por "diferença metodológica" já é sacanagem. Eu particularmente não acredito na existência de uma fortuna pessoal do homem, pelo fato de não fazer muito o gênero dele. Enfim, isto está além dos limites do cognoscível, saberemos quando Cuba abrir arquivos.


Quem tem um comboio de Mercedes Benz na garagem é, no mínimo, milionário. Principalmente em um país como Cuba.

Citação de: rizk

Em tempo: continuem fazendo bolão pé na cova do Fidel; agora ele é o primeiro da lista :D


Puxa, fico imaginando o quanto o povo cubano deve ficar jogando praga pra esse homem morrer.

Offline Hugo

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #31 Online: 08 de Abril de 2005, 16:46:44 »
Citação de: bruno
Citação de: hugo
Citação de: rizk
Oras POR FAVOR, não há nem esperança de uma sociedade "justa" em que a mais valia continue exiistindo.


E o problema da concentração de renda está inter-relacionada com isso.


a desigualdade social tende a aumentar com o sistema capitalista, mas tenho uma observação a fazer. muitas vezes acontece da renda da parte mais rica aumentar enormemente, e a renda da pop. mais pobre tem um avanço mais tímido. o que me parece acontecer, então, não é o rico ficar rico e o pobre ficar pobre. é o pobre ficar rico e o rico ficar mais rico ainda. agora, se o sujeito vai e tem 9 filhos, o que se pode esperar?

Calma ai colega.
É uma questão matemática. Se o rico fica mais rico e o pobre fica rico, de onde vem essa riqueza toda?
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Offline Hugo

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #32 Online: 08 de Abril de 2005, 16:50:29 »
Citação de: Flytronix

Que mais valia? Sabe-se hoje que a crítica de Marx ao capitalismo era baseada em conceitos errôneos. A mais-valia tem como base a teoria do valor-trabalho, conceito econômico descartado hoje em dia. A teoria de valor usada atualmente em Ciências econômicas, o valor-utilidade, invalida toda a teoria de Marx na base. Não existindo o valor ao trabalho, e sim à mercadoria (que depende de sua utilidade ao comprador), a mais valia não faz sentido algum, pois o trabalho do "explorado" não tem valor intrínseco.  Toda a doutrina marxista caiu por terra após a teoria do valor-utilidade.


Cara, quem foi esse que revolucionou a economia ?
Digo isso porque faço Filosofia e estou quase no final e NUNCA ouvi falar. Me passa uns links que eu quero saber mais.
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Offline Rodion

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Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #33 Online: 08 de Abril de 2005, 16:52:13 »
bom, me parece que a economia não é um sistema adiabático. não existe uma quantidade x de riqueza, para que uns precisem ser pobres para que hajam ricos, ela vai sendo criada.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Flytronix

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #34 Online: 08 de Abril de 2005, 17:13:07 »
Citação de: hugo
Citação de: Flytronix

Que mais valia? Sabe-se hoje que a crítica de Marx ao capitalismo era baseada em conceitos errôneos. A mais-valia tem como base a teoria do valor-trabalho, conceito econômico descartado hoje em dia. A teoria de valor usada atualmente em Ciências econômicas, o valor-utilidade, invalida toda a teoria de Marx na base. Não existindo o valor ao trabalho, e sim à mercadoria (que depende de sua utilidade ao comprador), a mais valia não faz sentido algum, pois o trabalho do "explorado" não tem valor intrínseco.  Toda a doutrina marxista caiu por terra após a teoria do valor-utilidade.


Cara, quem foi esse que revolucionou a economia ?
Digo isso porque faço Filosofia e estou quase no final e NUNCA ouvi falar. Me passa uns links que eu quero saber mais.


A doutrina marxista que caiu por terra que digo, é a doutrina econômica / sócio-política. O problema (?) do marxismo é que ele se divide por milhares de áreas, política, cultural, histórica, econômica, etc. Os neoclássicos e os austríacos derrubaram a teoria econômica e sócio-política marxista (Das Kapital). Destes, você pode procurar por Hayek, Carl Menger, von Mises, Milton Friedman, Jevons e Leon Walras, são alguns. Desses, eu recomendo começar por "O caminho da servidão", de F.A. Hayek. Muito bom.

"A sociedade aberta e seus inimigos", de Karl Popper é ótimo também. Ele refuta o historicismo marxista e toda sua parte sociológica, e até filosófica, com Platão, Hegel... Recomendo.

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #35 Online: 08 de Abril de 2005, 18:15:06 »
Citação de: bruno
bom, me parece que a economia não é um sistema adiabático. não existe uma quantidade x de riqueza, para que uns precisem ser pobres para que hajam ricos, ela vai sendo criada.


Off-topic: OO que é ora pois adiabático???

Offline n/a

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Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #36 Online: 08 de Abril de 2005, 18:19:02 »
Isso é usado em Química também, seria um sistema fechado. Onde não entra nem saí, as trocas acontecem internamente.

Imagino eu que a palavra venha de ábaco, mas é apenas um palpíte.

Poindexter

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #37 Online: 08 de Abril de 2005, 18:24:48 »
Citação de: hugo

Os problemas que eu falei  está relacionado com a CONCENTRAÇÃO DE RENDA.


E a negação da concentração de renda é o comunismo.

Unbedeutend_F_Organisch

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #38 Online: 08 de Abril de 2005, 18:27:21 »
Citação de: Flytronix
Citação de: hugo
Citação de: Flytronix

Que mais valia? Sabe-se hoje que a crítica de Marx ao capitalismo era baseada em conceitos errôneos. A mais-valia tem como base a teoria do valor-trabalho, conceito econômico descartado hoje em dia. A teoria de valor usada atualmente em Ciências econômicas, o valor-utilidade, invalida toda a teoria de Marx na base. Não existindo o valor ao trabalho, e sim à mercadoria (que depende de sua utilidade ao comprador), a mais valia não faz sentido algum, pois o trabalho do "explorado" não tem valor intrínseco.  Toda a doutrina marxista caiu por terra após a teoria do valor-utilidade.


Cara, quem foi esse que revolucionou a economia ?
Digo isso porque faço Filosofia e estou quase no final e NUNCA ouvi falar. Me passa uns links que eu quero saber mais.


A doutrina marxista que caiu por terra que digo, é a doutrina econômica / sócio-política. O problema (?) do marxismo é que ele se divide por milhares de áreas, política, cultural, histórica, econômica, etc. Os neoclássicos e os austríacos derrubaram a teoria econômica e sócio-política marxista (Das Kapital). Destes, você pode procurar por Hayek, Carl Menger, von Mises, Milton Friedman, Jevons e Leon Walras, são alguns. Desses, eu recomendo começar por "O caminho da servidão", de F.A. Hayek. Muito bom.

"A sociedade aberta e seus inimigos", de Karl Popper é ótimo também. Ele refuta o historicismo marxista e toda sua parte sociológica, e até filosófica, com Platão, Hegel... Recomendo.


Dos nomes o que eu já li foi o de Jevons, ele propõe uma teoria econômica diferente de liberalismo clássico e do socialismo, a teoria marginalista.

Tem ainda Raymond Aron que debateu com várias figuras pardas da militância intelectual de esquerda francesa(Sartre,Deleuze,Merleau-Ponty, acho que Derrida também)

Poindexter

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #39 Online: 08 de Abril de 2005, 18:29:07 »
Citação de: Flytronix

A doutrina marxista que caiu por terra que digo, é a doutrina econômica / sócio-política. O problema (?) do marxismo é que ele se divide por milhares de áreas, política, cultural, histórica, econômica, etc. Os neoclássicos e os austríacos derrubaram a teoria econômica e sócio-política marxista (Das Kapital). Destes, você pode procurar por Hayek, Carl Menger, von Mises, Milton Friedman, Jevons e Leon Walras, são alguns. Desses, eu recomendo começar por "O caminho da servidão", de F.A. Hayek. Muito bom.

"A sociedade aberta e seus inimigos", de Karl Popper é ótimo também. Ele refuta o historicismo marxista e toda sua parte sociológica, e até filosófica, com Platão, Hegel... Recomendo.


Marshall...

rizk

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Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #40 Online: 08 de Abril de 2005, 18:48:10 »
Estando em situação análoga à do Hugo, também nunca ouvi falar - mas pode ser que eles estejam fazendo a nossa cabeça, nunca se sabe. Mas, como boa brasileira e estudante de história, por pressuposto não confio em economista.

É bom lembrar pro colega filho do gerente que não é questão de ser malvado nem nada. Diziam, não sei o que dizer hoje, que o capitalista ser capitalista é bom para o trabalhador.O trabalhador pode trabalhar com condições boas de salubridade, ganhando o sustento necessário, e tendo direitos trabalhistas e taltal, mas a questão permanece: ele dá pra empresa muito mais do que recebe como salário. Isto é desapropriação, porra. Roubo, mesmo. E o cara que não trabalha (estavam falando dos "vagabundos" outra hora) é quem ganha. Enfim, se isso é justo...

Cada um fala que é roubo o que quer. Eles dizem ter direito à terra porque trabalharam e pagaram por ela, e pergunta-se: se pagaram, e não roubaram de outros, ainda assim, pagaram com quê? Pagaram é com o trabalho do lavrador.  

Mesmo compartilhando da opinião de que este comunismo que se deu a ver não funciona, ainda sobra muita coisa de errado neste sistema que nós temos.

Poindexter

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #41 Online: 08 de Abril de 2005, 19:00:10 »
Citação de: rizk
Estando em situação análoga à do Hugo, também nunca ouvi falar - mas pode ser que eles estejam fazendo a nossa cabeça, nunca se sabe. Mas, como boa brasileira e estudante de história, por pressuposto não confio em economista.

É bom lembrar pro colega filho do gerente que não é questão de ser malvado nem nada. Diziam, não sei o que dizer hoje, que o capitalista ser capitalista é bom para o trabalhador.O trabalhador pode trabalhar com condições boas de salubridade, ganhando o sustento necessário, e tendo direitos trabalhistas e taltal, mas a questão permanece: ele dá pra empresa muito mais do que recebe como salário. Isto é desapropriação, porra. Roubo, mesmo. E o cara que não trabalha (estavam falando dos "vagabundos" outra hora) é quem ganha. Enfim, se isso é justo...

Cada um fala que é roubo o que quer. Eles dizem ter direito à terra porque trabalharam e pagaram por ela, e pergunta-se: se pagaram, e não roubaram de outros, ainda assim, pagaram com quê? Pagaram é com o trabalho do lavrador.  

Mesmo compartilhando da opinião de que este comunismo que se deu a ver não funciona, ainda sobra muita coisa de errado neste sistema que nós temos.


Esses "vagabundos" abriram as empresas e forneceram à muitas pessoas a oportunidade de trabalhar. Tá cheio de empresário que trabalha por mais horas que os funcionários porque, além de ele não ter todos aqueles "seguros" em caso de a empresa falir, o que engorda o gado é o olho do dono.

Quando se abre uma empresa, também não se sabe se a mesma terá sucesso ou se falirá. O índice de falências é muito alto. Mesmo assim, associa-se sempre ao empresário aquela imagem de um sujeito podre de rico fazendo cruzeiro pelas Bahamas... oras, alguns até podem estar, mas, para que não se vá tudo para o buraco, quantos não devem estar grudados no celular?

Tá cheio de empresário aí que trabalha de 6 às 22! Exemplo: a padaria perto da minha casa... de manhã ou de noite, lá está o casal de donos trabalhando lá o dia inteiro...

Offline n/a

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Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #42 Online: 08 de Abril de 2005, 19:02:57 »
Realmente PD, no Brasil a imagem que temos do administrador em geral é "quem manda muito, trabalha pouco, e ganha bem."

Até parece...

Offline Rodion

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #43 Online: 08 de Abril de 2005, 19:09:20 »
Citação de: Marco Prates
Citação de: Flytronix
Citação de: hugo
Citação de: Flytronix

Que mais valia? Sabe-se hoje que a crítica de Marx ao capitalismo era baseada em conceitos errôneos. A mais-valia tem como base a teoria do valor-trabalho, conceito econômico descartado hoje em dia. A teoria de valor usada atualmente em Ciências econômicas, o valor-utilidade, invalida toda a teoria de Marx na base. Não existindo o valor ao trabalho, e sim à mercadoria (que depende de sua utilidade ao comprador), a mais valia não faz sentido algum, pois o trabalho do "explorado" não tem valor intrínseco.  Toda a doutrina marxista caiu por terra após a teoria do valor-utilidade.


Cara, quem foi esse que revolucionou a economia ?
Digo isso porque faço Filosofia e estou quase no final e NUNCA ouvi falar. Me passa uns links que eu quero saber mais.


A doutrina marxista que caiu por terra que digo, é a doutrina econômica / sócio-política. O problema (?) do marxismo é que ele se divide por milhares de áreas, política, cultural, histórica, econômica, etc. Os neoclássicos e os austríacos derrubaram a teoria econômica e sócio-política marxista (Das Kapital). Destes, você pode procurar por Hayek, Carl Menger, von Mises, Milton Friedman, Jevons e Leon Walras, são alguns. Desses, eu recomendo começar por "O caminho da servidão", de F.A. Hayek. Muito bom.

"A sociedade aberta e seus inimigos", de Karl Popper é ótimo também. Ele refuta o historicismo marxista e toda sua parte sociológica, e até filosófica, com Platão, Hegel... Recomendo.


Dos nomes o que eu já li foi o de Jevons, ele propõe uma teoria econômica diferente de liberalismo clássico e do socialismo, a teoria marginalista.

Tem ainda Raymond Aron que debateu com várias figuras pardas da militância intelectual de esquerda francesa(Sartre,Deleuze,Merleau-Ponty, acho que Derrida também)


com todo respeito, mas por tudo que presenciei... intelectuais não têm a mínima noção de economia.

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Isso é usado em Química também, seria um sistema fechado. Onde não entra nem saí, as trocas acontecem internamente.

Imagino eu que a palavra venha de ábaco, mas é apenas um palpíte.


a origem eu não sei, mas adiabático é fechado mesmo. como se houvesse uma quantidade fixa de riqueza...
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Rodion

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Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #44 Online: 08 de Abril de 2005, 19:15:51 »
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É bom lembrar pro colega filho do gerente que não é questão de ser malvado nem nada. Diziam, não sei o que dizer hoje, que o capitalista ser capitalista é bom para o trabalhador.O trabalhador pode trabalhar com condições boas de salubridade, ganhando o sustento necessário, e tendo direitos trabalhistas e taltal, mas a questão permanece: ele dá pra empresa muito mais do que recebe como salário. Isto é desapropriação, porra. Roubo, mesmo. E o cara que não trabalha (estavam falando dos "vagabundos" outra hora) é quem ganha. Enfim, se isso é justo...

tem-se um contrato, aceita-se o contrato. mais justo, impossível. se o empregado liga que o patrão se "aproprie" do seu esforço, então não assina contrato nenhum, vai fazer uma faculdade de odontologia ou pega um empréstimo no bndes e abre sua própria empresa, correndo todos os riscos. agora, caso você não tenha peito ou competência para ser seu próprio patrão, vá assinando contratos e permitindo que "roubem" sua força de trabalho.
não, o sistema não me parece injusto. é o melhor a que se pode chegar.

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Cada um fala que é roubo o que quer. Eles dizem ter direito à terra porque trabalharam e pagaram por ela, e pergunta-se: se pagaram, e não roubaram de outros, ainda assim, pagaram com quê? Pagaram é com o trabalho do lavrador.

there's no free lunch. vai ter de trabalhar para comprar seu pedacinho de terra (aliás, se eu tivesse muita grana eu passaria longe de fazenda), assim como fizeram inúmeros imigrantes italianos, sem roubar de ninguém. e olha só, já está o mst a querer levar boa parte dessa terra adquirida de modo claramente justo.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Poindexter

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #45 Online: 08 de Abril de 2005, 19:24:06 »
Citação de: bruno
tem-se um contrato, aceita-se o contrato. mais justo, impossível. se o empregado liga que o patrão se "aproprie" do seu esforço, então não assina contrato nenhum, vai fazer uma faculdade de odontologia ou pega um empréstimo no bndes e abre sua própria empresa, correndo todos os riscos. agora, caso você não tenha peito ou competência para ser seu próprio patrão, vá assinando contratos e permitindo que "roubem" sua força de trabalho.
não, o sistema não me parece injusto. é o melhor a que se pode chegar.


Exato.


Citação de: bruno

there's no free lunch.




:louva::louva: :louva: :clap: :clap: :clap:



Citação de: bruno

 vai ter de trabalhar para comprar seu pedacinho de terra (aliás, se eu tivesse muita grana eu passaria longe de fazenda), assim como fizeram inúmeros imigrantes italianos, sem roubar de ninguém. e olha só, já está o mst a querer levar boa parte dessa terra adquirida de modo claramente justo.


Pois é...

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #46 Online: 09 de Abril de 2005, 13:07:15 »
Citação de: Poindexter
Citação de: Flytronix

A doutrina marxista que caiu por terra que digo, é a doutrina econômica / sócio-política. O problema (?) do marxismo é que ele se divide por milhares de áreas, política, cultural, histórica, econômica, etc. Os neoclássicos e os austríacos derrubaram a teoria econômica e sócio-política marxista (Das Kapital). Destes, você pode procurar por Hayek, Carl Menger, von Mises, Milton Friedman, Jevons e Leon Walras, são alguns. Desses, eu recomendo começar por "O caminho da servidão", de F.A. Hayek. Muito bom.

"A sociedade aberta e seus inimigos", de Karl Popper é ótimo também. Ele refuta o historicismo marxista e toda sua parte sociológica, e até filosófica, com Platão, Hegel... Recomendo.


Marshall...


Marshall foi professor de Keynes...

O que tem de interessante é um insight dele: Se todo homem tivresse uma espécie de lâmpada mágica ou gênio que realizasse seus desejos com poderes ilimitados, não haveria o por quê de desenvolver métodos de produção e distribuição, logo a Economia nem existiria.
Achei isso interessante, pois foi algo que nunca pensei...


E sobre a questão do mais-valia, consultando num site de economia, Marx considerava o o trabalho, o esforço e etc... como aquilo que vai definir o lucro e desse lucro a distribuição é feita.Se eu trabalho mais devo receber mais ou se eu tenho mais esforço devo receber mais

Já numa teoria marginalista o valor é pelo produto e não pelo esforço, se um produto é muito útil e bom deve ter mais valor que um fútil ou ruim.Isso de acordo com a necessidade humana...

Para o conceito do mais-valia e do valor-trabalho, se milhares de homens trabalham por um estátua ridícula no meio do deserto, uma estátua que exige esforço e maquinaria, tal deve valer mais que um carro na cidade construída por muito menos trabalhadores?Quer dizer para pagar os trabalhadores e o esforço deles deve valer mais que a utilidade do produto?
O valor pelo trabalho gera essa incongruência, tudo num contexto de troca(tanto liberalismo,quanto análise marxista da economia,quanto marginalismo), poderíamos falar em propriedade coletiva(como Rosseau disse: "O primeiro homem a cercar a propriedade foi blá-blá-blá"), bem talvez essa propriepadronização tem sido feito muito antes dos homens, Rosseau imaginava uma espécie feliz e coletivista, mais acho que não houve um momento desses, desde do início homem já tinham noção de propriedade.
Aliás o paradoxo não é pra análise marxista, mas para o liberalismo clássico tb...



Especulação de Marco:

Talvez essa busca: menos custos e mais valor é o que impulsiona a Tecnologia
E lembre tudo isso num contexto de troca,se falarmos em  propriedade coletiva é outra discussão embora ligada.
Eu acho a propriedad coletiva um roubo da liberdade, imagine as pessoas dando pitaco e alterando  numa parte de terra sua, horrível...

Unbedeutend_F_Organisch

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Re: Re.: Fidel entre os mais ricos
« Resposta #47 Online: 09 de Abril de 2005, 13:16:25 »
Citação de: bruno



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Cada um fala que é roubo o que quer. Eles dizem ter direito à terra porque trabalharam e pagaram por ela, e pergunta-se: se pagaram, e não roubaram de outros, ainda assim, pagaram com quê? Pagaram é com o trabalho do lavrador.

there's no free lunch. vai ter de trabalhar para comprar seu pedacinho de terra (aliás, se eu tivesse muita grana eu passaria longe de fazenda), assim como fizeram inúmeros imigrantes italianos, sem roubar de ninguém. e olha só, já está o mst a querer levar boa parte dessa terra adquirida de modo claramente justo.


Heheheheehehe  :lol:

O problema é que não ensinam no MST nada disso,ensinam que alguém chegou pegou as terras e que eles tem que recuperar.Se eles pudessem faziam que nem na China, as comunas, apropriava em nome da coletividade até de agricultor de pequeno porte, mas como ficariam com má imagem, então eles usam o pretexto de não-produtividade.

rizk

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Fidel entre os mais ricos
« Resposta #48 Online: 09 de Abril de 2005, 18:34:42 »
Citação de: marco
(como Rosseau disse: "O primeiro homem a cercar a propriedade foi blá-blá-blá"), bem talvez essa propriepadronização tem sido feito muito antes dos homens, Rosseau imaginava uma espécie feliz e coletivista, mais acho que não houve um momento desses, desde do início homem já tinham noção de propriedade.

Não, o homem não tem noção de propriedade individual desde sempre. Há casos em várias épocas e em vários lugares da idéia e da prática de propriedades coletivas. Na África abunda, e também na América pré-colombiana.

Citação de: marco
Já numa teoria marginalista o valor é pelo produto e não pelo esforço, se um produto é muito útil e bom deve ter mais valor que um fútil ou ruim.Isso de acordo com a necessidade humana...

Metendo o bedelho (como disse, nunca ouvi falar), isso é precisamente o que NÃO acontece. Porque as coisas "inúteis" demandam trabalho especializado, que exige uma formação "melhor" e portanto há menos oferta de mão-de-obra, o que aumenta o valor do salário; além de estes produtos terem demanda menor e usarem matéria-prima cara. E as coisas "úteis" devem ser úteis para todos, suponho, então precisam ser feitas com matéria-prima barata, em grande escala, para baratear o custo, portanto o uso de maquinaria é intenso, portanto há pouca necessidade de especialistas, portanto o salário do trabalhador é menor.
De todo modo, o valor de venda do produto é definido pela concorrência, e a mais-valia do operário é comida de qualquer jeito.
Posso estar redondamente enganada quanto ao que é "útil" e "inútil".

Citação de: bruno
com todo respeito, mas por tudo que presenciei... intelectuais não têm a mínima noção de economia.

Por que Rizk não confia em economista: porque economia não é ciência. Desculpem os colegas economistas, mas por favor, se é pra falar do que "deve ser", viremos pregadores. Enfim, é de minha opinião que a economia não tem noção EM SI. Valeria o mesmo para os colegas juristas, se não fosse eles terem uma formação em ciências humanas muito mais rica que a dos economistas e assim falarem do "deve ser" baseados nelas (e não me venham falar do Miguel Reale :D).

Citação de: bruno
There's no free lunch. vai ter de trabalhar para comprar seu pedacinho de terra (aliás, se eu tivesse muita grana eu passaria longe de fazenda), assim como fizeram inúmeros imigrantes italianos, sem roubar de ninguém. e olha só, já está o mst a querer levar boa parte dessa terra adquirida de modo claramente justo.

Citação de: marco
O problema é que não ensinam no MST nada disso,ensinam que alguém chegou pegou as terras e que eles tem que recuperar.Se eles pudessem faziam que nem na China, as comunas, apropriava em nome da coletividade até de agricultor de pequeno porte, mas como ficariam com má imagem, então eles usam o pretexto de não-produtividade.

Claramente justo uma pitomba, no dia em que os grandes latifundiários provarem que COMPRARAM toda a extensão de terra que possuem, você me fale de "claramente justo". Dá pra voltar até os índios, se você quiser, pra terra que não era, de acordo com nossos padrões, propriedade da Coroa, que foi dada em sesmaria, pros bandeirantes, pras guerras de fronteira e e daí em diante. Se é pra tirar os "nossos padrões atuais" e trabalhar com a legalidade, a lei prevê usucapião e cumprimento da função social da propriedade.
Então párem de ficar aí reclamando e vão pressionar o governo pra, quando especificarem o que é a bendita função, que defina pro lado dos grandes proprietários, e/ou que tire os tais artigos da carta magna. Hm.

Ensinam que pegaram as terras e eles têm que recuperar uma pitomba, de novo; o que corre é que terra que não é usada pode ficar para quem precisa usá-la. O que você sabe sobre o MST, Marco, o que passa no Jornal Nacional? O que se sabe sem nunca ter tido contato com eles, só de ouvri falar? Você então ou tem capacidades telepáticas pra saber "o que fariam", ou falta de critério pra crer em tudo que te dizem.

Citação de: poin
Esses "vagabundos" abriram as empresas e forneceram à muitas pessoas a oportunidade de trabalhar. Tá cheio de empresário que trabalha por mais horas que os funcionários porque, além de ele não ter todos aqueles "seguros" em caso de a empresa falir, o que engorda o gado é o olho do dono. (...)

A pequeno-burguesia sofre mesmo, mas isso é que dá tentar fugir de ser empregado. Se vendesse mão-de-obra pra uma empresa já estabelecida, bobebando ganhava tanto quanto antes e trabalhava 8h por dia com direitos trabalhistas, né... :x
Falando a sério, eu venho daí e sei o quanto é foda, não se pára nem de noite, nem de fim de semana. É difícil a vida de quem não quer ter patrão.

Citação de: bruno
tem-se um contrato, aceita-se o contrato. mais justo, impossível. se o empregado liga que o patrão se "aproprie" do seu esforço, então não assina contrato nenhum, vai fazer uma faculdade de odontologia ou pega um empréstimo no bndes e abre sua própria empresa, correndo todos os riscos. agora, caso você não tenha peito ou competência para ser seu próprio patrão, vá assinando contratos e permitindo que "roubem" sua força de trabalho.
não, o sistema não me parece injusto. é o melhor a que se pode chegar.

Bruno, se você acha que é uma questão de "escolha pessoal", é por falta de noção mesmo. Não tem nem o que falar.  

A sério, gente, acho que vocês precisavam uma hora viver como um "brasileiro padrão". É muito fácil ficar aí falando do alto do nosso conforto.

Unbedeutend_F_Organisch

  • Visitante
Fidel entre os mais ricos
« Resposta #49 Online: 09 de Abril de 2005, 19:47:39 »
Citação de: rizk
Citação de: marco
(como Rosseau disse: "O primeiro homem a cercar a propriedade foi blá-blá-blá"), bem talvez essa propriepadronização tem sido feito muito antes dos homens, Rosseau imaginava uma espécie feliz e coletivista, mais acho que não houve um momento desses, desde do início homem já tinham noção de propriedade.

Não, o homem não tem noção de propriedade individual desde sempre. Há casos em várias épocas e em vários lugares da idéia e da prática de propriedades coletivas. Na África abunda, e também na América pré-colombiana.


Que tipo de prática?Plantações coletivas?Algo do tipo?

Até na produção todos tinham direito a uma parte, e quando se distribuia ninguém poderia arrancá-la da pessoa,
Estou falando de roupas e utensílio, acho sempre o homem teve algo que é seu(sabe esse negócio de escova de dente não se emprestar, é uma analogia boa)
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Citação de: marco
Já numa teoria marginalista o valor é pelo produto e não pelo esforço, se um produto é muito útil e bom deve ter mais valor que um fútil ou ruim.Isso de acordo com a necessidade humana...

Metendo o bedelho (como disse, nunca ouvi falar), isso é precisamente o que NÃO acontece. Porque as coisas "inúteis" demandam trabalho especializado, que exige uma formação "melhor" e portanto há menos oferta de mão-de-obra, o que aumenta o valor do salário; além de estes produtos terem demanda menor e usarem matéria-prima cara. E as coisas "úteis" devem ser úteis para todos, suponho, então precisam ser feitas com matéria-prima barata, em grande escala, para baratear o custo, portanto o uso de maquinaria é intenso, portanto há pouca necessidade de especialistas, portanto o salário do trabalhador é menor.
De todo modo, o valor de venda do produto é definido pela concorrência, e a mais-valia do operário é comida de qualquer jeito.
Posso estar redondamente enganada quanto ao que é "útil" e "inútil".

Bem todos tem direito a opinião mesmo que equivocada(eu mesmo incluso), você está adcionando valores da produção(que é a tese contrária), além de pressupor que as coisas inúteis irão exigir trabalho especializado e que coisas uteis sempre serão acessíveis...

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Citação de: bruno
com todo respeito, mas por tudo que presenciei... intelectuais não têm a mínima noção de economia.

Por que Rizk não confia em economista: porque economia não é ciência. Desculpem os colegas economistas, mas por favor, se é pra falar do que "deve ser", viremos pregadores. Enfim, é de minha opinião que a economia não tem noção EM SI. Valeria o mesmo para os colegas juristas, se não fosse eles terem uma formação em ciências humanas muito mais rica que a dos economistas e assim falarem do "deve ser" baseados nelas (e não me venham falar do Miguel Reale :D).

Economia é tão ciência quanto história, pra falar a verdade não entendi suas premissas que façam chegar a essa conclusão.
Nem tudo que "deve ser" deixa de ser conhecimento ou invencionice, aliás em economia existem fatos tal qual na História, estes fatos são analisados, tal qual a História por diferentes visões.
A intervenção é refutável,tal qual um modelo matemático, apesar de não ser exatamente um e tal qual as interpretações da história.

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Ensinam que pegaram as terras e eles têm que recuperar uma pitomba, de novo; o que corre é que terra que não é usada pode ficar para quem precisa usá-la. O que você sabe sobre o MST, Marco, o que passa no Jornal Nacional? O que se sabe sem nunca ter tido contato com eles, só de ouvri falar? Você então ou tem capacidades telepáticas pra saber "o que fariam", ou falta de critério pra crer em tudo que te dizem.

Sinceramente muito pouco, é preciso que os conheça pessoalmente?
Pode até ser que eu esteja errado quanto o que lhes são ensinados, afinal, eu não é realmente exatamente isso que eles falam hoje.
Por acaso, eles ensinam que você deve trabalhar para comprar sua terra?Não!Simplesmente a terra que não está em produção  é deles, isso rompe com os direitos de propriedade, se rompemos com a propriedade estamos indiretamente "pegando as terras".

 

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