Tópico: Fidel entre os mais ricos

[rizk]

Bruno, tô de implicância um pouco sim. Vou te dizer, já que você pediu pessoal: é fácil pra cacete pra gente, que vive tranqüilo, falar o que lê no jornal e ficar por isso mesmo. Um monte de problema não nos atinge, a classe média e alta são praticamente estrangeiros neste país. A gente não leva os nossos filhos pra conhecer a realidade, sabe. Se leva, a pessoa fica meio sensível com o assunto (como eu, por exemplo). É uma experiência legal fazer trabalho social, ir pra favela e assentamento e comunidade rural, e tal. É diferente quando a gente sente na pele, mesmo que seja só por uns dias. Outra experiência legal é ir trabalhar. Muda demais a maneira de ver as coisas.
Dentro do meu meio o pessoal tem meio vergonha de ser burguês, mas acho que a vergonha mesmo tem que estar em ser burguês sem-noção. A noção só vem quando a gente sai da nossa torre, mesmo, então sei lá é uma coisa ok de fazer.

mas sabe qual a questão? a economia parece-se muito com a história, as duas até convergem muitas vezes. porque a economia trata-se da forma de estudar as relações... econômicas (produção, consumo, distribuição..) através da história. é uma ciência social, ou seja, é tão científica quanto história.

Sim, muitos cursos têm a História como laboratório, o estudo da própria inclusive - assim como a economia estuda a Economia, a história estuda a História, então vamos botar os objetos de estudo em Maiúsculas pra facilitar a vida, que tal?
A verdade é que a história é um caso à parte, ela é a mãe mesmo, a par excellence. E que vejo que o direito e a economia são filhos da sociologia (mesmo que o Comte tenha vindo depois, falo sociologia como estudo das relações sociais mesmo), são como "cursos técnicos" em sociologia.  Do mesmo modo que engenharia não é ciência. Eu na verdade não sei direito como funciona, mas esta é a impressão que eu tenho.

peraí, vc disse que o curso tá te deixando mais niilista? diga mais, diga mais...

Cara, estou muito emotiva hoje, vou querer deixar pra depois. ok?

regiões sudeste e sul são desse jeito mesmo, já as outras, não me pergunte. não conheço suficiente bem a realidade do pará pra dar meu pitaco, paraenses que cuidem disso.

A verdade é que as terras do sudeste são melhores e a maioria delas dá pra comprovar a origem, e isso é que dá uma cara ruim pro MST, a maioria das nossas é produtiva e legítima. Mas terra improdutiva é sem comprovação é o que abunda. Não acho justo, particularmente, ficar acumulando só pra quando deus quiser mesmo, e não deixar os outros usarem. É fetichismo, isso, ou as coisas têm utilidade ou não têm. terra sendo um bem limitado, se não tem utilidade, tem que ser posta em uso, UÉ.

eles já tem suas terrinhas, as reservas, ora. tem até funai pra cuidar deles.... eles tão bem, até. mas o mais importante, pelo fato da questão já ter pouco menos que 5 séculos, não tem-se nem que pensar em qualquer tipo de ressarcimento. seria o mesmo que justificar a criação de israel pelo fato dos judeus terem morado lá antes dos palestinos, ou quem sabe expulsar os franceses de algumas regiões da frança que já foram de possessão inglesa, entre outros inúmeros exemplos.

Concordo que restituições agora são incabíveis, e por isso que digo, ou a gente leva o "hoje" em consideração pra TUDO, ou não leva.

como o sujeito quer ficar rico, ou seja, se sobressair aos demais, se não tem a competência? é injusto? claro que é, a vida é injusta! se vc não faz por merecer, porque deveria ter um iate? claro que não quero dizer que os 'incompetentes" devam perecer na miséria. isso, aliás, acontece pouco. apesar dos muitos problemas brasileiros, recentemente ficou claro que o problema da fome, um dos principais temas da campanha do lula, era muito menor do que se especulava. e ainda, os lugares onde ela vigora, na maioria das vezes, têm condições muito hostis de clima.
a questão não é o número de oportunidades que são oferecidas, isso varia em função da nossa situação econômica. trabalhar em prol disso seria melhorá-la, cuja discussão fica pra outro tópico. a questão é que não dá pra falar de mais valia se o sujeito tem sim a escolha de não trabalhar, ainda que escolha por ficar desempregado. não é exploração pois há um contrato envolvido, ponto.

A exploração não está no contrato, está no sistema. Estamos falando de mais-valia no contexto capitalista, não fora dele, ou seja: quem prefere morrer de fome ou morar no mato não conta.

sindicatos são um meio de regular a situação, de fazer com que a "exploração" se torne mais sutil ou inexista, ou seja, uma forma de tornar o contrato mais justo. uma força a mais para o trabalhador no diálogo com o patrão... .

Sim, como você mesmo diz, são reformistas. Sindicato não existe pra acabar com a exploração da mais valia. Tanto é, que muitas vezes, por engessar, mais atrapalha que ajuda o trabalhador.

o capitalismo é um sistema injusto? parece ser. mas, é o mais injusto que existe? muito pelo contrário. porque devemos falar de experiências práticas. as manifestações do sistema socialista em inúmeros países mostrou que este está muito aquém do capitalismo. é como eu digo, comunista tende a querer comparar um sistema no seu funcionamento teórico com outro na prática.

Esta generalização é absurda, um. Dois, não é porque há piores que este é ok. Três... nem tem três na verdade, vamos superar isso de uma vez por todas, nem o capitalismo nem o comunismo como os conhecemos são bons. Que fazer?

[rizk]

O que eu tinha falado antes está sendo confirmado. Não conseguimos sair do maniqueísmo-sistémico de capitalismo-comunismo, como se ao colocar uma idéia de sociedade, TEMOS por obrigação de ser um ou outro.

Será? O que eu vi foram surtados que não conseguem se livrar dos seus modelos de análise e preconceitos, e não um capitalista e um comunista. Não acho que a gente tenha que se prender nisso, não, já tá cheio de gente que se prende e não chega a lugar nenhum.

Eu estou acostumada ao estudo do Marx, e na minha ignorância parece bastante sensato. Estou disposta porém a ser convencida do contrário.

[rizk]

Ê, sem terra não é comunista.

A ideologia do grupo, não dos membros, me parece comunista-agrária e precária.

Concordo.

 E se você me disser que a grande mídia NÃO É parcial com as demandas populares, eu morro de desilusão, um menino com tanto potencial...

Isso é um argumento? NÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃO
Isso é uma falácia? SIIIIIIIIIIMMMMM

Meu comentário: sim, ela é tendenciosa(parcial é até aceitável,pois não é mudar os fatos, é só tomar uma das partes), mas não todas as vezes.

Não foi argumento, portanto não foi falacioso. Foi um comentário.
Tendenciosa, mas nem todas as vezes, sem dúvida. Só na maioria

Naqueles casos, acho que a melhor palavra pra se usar é "posse" individual, a propriedade mesmo é coletiva.

Quanto a isso tenho dois comentários

-Utensílio é uma propriedade, roupas também, o que se consome idem.Não há a diferença entre eles e um pedaço de terra, são físicos.Isso se posse é algo como ter para si, uma condição humana.

- Mesmo assim, que sejam tipos diferentes de propriedade, os homens ou animais tomam para si ou sejam tem posse.O que queria indicar quando relevava que  o homem ter posse sobre uma propriedade, é que isso é necessário para a sua sobrevivência (fato)e talvez por ser necessário a sobrevivência do homem e do animal, temos um instinto de propriedade ou posse.

Não imagino que o direito a propriedade individual tenha a ver com a sobrevivência em si. Para nós talvez faça sentido porque temos noção de individualudade, casamento e herança, taltal. Posse, acho que sim.  

Porque vê bem, tem uma diferença entre posse e propriedade. VOCÊS CAPITALISTAS misturam tudo.
Tem uma analogia velhérrima, de o marido ter propriedade, e o amante o ter posse, hehe. Acho bastante esclarecedora, para meditar. Posse tem a ver com uso real, enquanto propriedade é necessariamente de meio de produção.
Assim, por exemplo, a a regulamentação do usucapião diz que o cara que tem posse ininterrupta e de boa fé e incontestada e sei lá da terra por x anos passa a ter reconhecido o direito de propriedade sobre ela. Ou seja, a partir do momento em que ele transforma a terra em meio de produção, ele tem propriedade; só o reconhecimento disso que vem depois.
Enfim, não sei se são os termos adequados mas grosso modo é isso aí.



p.s. enfim, o marido às vezes tem filho pelo "esforço" dos outros.

[rizk]

Uma pitomba que eu falo francês, tem dois anos que estou tentando e não saio do lugar... e viu, Pedro, você aprendeu na escola, com a mãe, ou via livro?

Que livros você usa? Eu tenho aqui dois, o "grammaire progressive du français" e o "sans frontieres". O primeiro muito me agrada, porque tem uma estrutura semelhante à do "english grammar in use", com o qual CRESCI (ooonnn), mas mesmo assim estou tendo dificuldade, queria um como aqueles de criança, que aprende as cores e os nomes dos bichos e "je m'apelle" taltal.  Um "français par dummies"
E não, não tenho grana nem saco pra ir pra AF.

[n/a]

A AF é bacana Michelle!  

[Partiti]

Uma pitomba que eu falo francês, tem dois anos que estou tentando e não saio do lugar... e viu, Pedro, você aprendeu na escola, com a mãe, ou via livro?

Que livros você usa? Eu tenho aqui dois, o "grammaire progressive du français" e o "sans frontieres". O primeiro muito me agrada, porque tem uma estrutura semelhante à do "english grammar in use", com o qual CRESCI (ooonnn), mas mesmo assim estou tendo dificuldade, queria um como aqueles de criança, que aprende as cores e os nomes dos bichos e "je m'apelle" taltal.  Um "français par dummies"
E não, não tenho grana nem saco pra ir pra AF.

Então, o "grammaire progressive du français" é a gramática que eu uso mesmo, pra livro texto eu uso o "Reflets - Methode de Français", todos eles são os livros do curso que eu estou fazendo ainda lá na Poli. É muito sossegado pra mim, já que é do lado da facu, é só 50 reais o semestre, só dura 2 anos e ensina direitinho. Apesar de ser aberto para gente de fora, não sei se é só o pessoal de exatas, já que eu nunca vi ninguém que não era da poli, física ou química lá.

A gramática eu nem uso, quase, vou só no livro texto mesmo, nem o livro de exercícios eu faço direito, sou preguiçoso pra caramba...

[n/a]

Uso o Reflets também.  

[rizk]

Eu não tenho paciência pra ir em aula, sempre acho que é perda de tempo e de dinheiro, fico numa ansiedade que não me agüento; mas tenho disciplina pra estudar em casa, e tal.

... talvez porque o resto do pessoal faça o instrumental na Letras. Mas me passa o endereço de lá (bem explicadinho que eu nunca fui à poli e deixei de me perder em todos estes anos) por favor? Só em caso de eu mudar de idéia.

[Partiti]

Eu não tenho paciência pra ir em aula, sempre acho que é perda de tempo e de dinheiro, fico numa ansiedade que não me agüento; mas tenho disciplina pra estudar em casa, e tal.

... talvez porque o resto do pessoal faça o instrumental na Letras. Mas me passa o endereço de lá (bem explicadinho que eu nunca fui à poli e deixei de me perder em todos estes anos) por favor? Só em caso de eu mudar de idéia.

Bom, fica no final da avenidona da USP, aquela que passa em frente à FFLCH e a FEA. Na verdade, a Poli é no mesmo quarterão da FEA. O único problema é que são vários prédios lá. Eu faço aula no prédio do biênio, que é o bem na esquina da avenida com a rotatória, tem um negócio que parece um disco voador, é o prédio do biênio:



Esse mapa é bem útil, tem a raia e o terminal de referência para você se localizar, o biênio é o número 7 no canto inferior esquerdo:



Eu tenho aula no segundo andar, dentro do prédio você pode perguntar pro carinha da guaritinha, mas é na C1-08. Talvez se você falar com uma professora ou sei lá, mas acho meio difícil. Acho que tem uns cursos do tipo na letras também, e tenho quase certeza que tem uns na educação também. Lá no biênio tem o Poliglota também, que é tipo um curso de linguas normal, mais caro e com professores de fora, mas tem amigo meu que faz numa boa.

[Rodion]

Bruno, tô de implicância um pouco sim. Vou te dizer, já que você pediu pessoal: é fácil pra cacete pra gente, que vive tranqüilo, falar o que lê no jornal e ficar por isso mesmo. Um monte de problema não nos atinge, a classe média e alta são praticamente estrangeiros neste país. A gente não leva os nossos filhos pra conhecer a realidade, sabe. Se leva, a pessoa fica meio sensível com o assunto (como eu, por exemplo). É uma experiência legal fazer trabalho social, ir pra favela e assentamento e comunidade rural, e tal. É diferente quando a gente sente na pele, mesmo que seja só por uns dias. Outra experiência legal é ir trabalhar. Muda demais a maneira de ver as coisas.

não me tome como alienado também, sei o que acontece no país. já me aventurei por áreas da cidade que botam medo em qualquer um, abordado por sujeitos ansiosos para contar suas histórias de vida e seus problemas em ônibus por aí. não vivo em uma torre.

Sim, muitos cursos têm a História como laboratório, o estudo da própria inclusive - assim como a economia estuda a Economia, a história estuda a História, então vamos botar os objetos de estudo em Maiúsculas pra facilitar a vida, que tal?

não sei se já reparou, mas faço questão de não usar letras maiúsculas pelo menos na internet, que não tem ninguém pra me cobrar nada. e já tá bom demais, antes não usava nem acentos.

A exploração não está no contrato, está no sistema. Estamos falando de mais-valia no contexto capitalista, não fora dele, ou seja: quem prefere morrer de fome ou morar no mato não conta.

então pelo menos digamos que é exploração consentida. ainda assim, isso se usarmos o conceito de valor-trabalho.

[Unbedeutend_F_Organisch]

Ê, sem terra não é comunista.

A ideologia do grupo, não dos membros, me parece comunista-agrária e precária.

Concordo.

Isso demonstra  uma organização cuja a ideologia é "de cima para baixo", em que pouco vale a opinião  dos membros ,a opinião  do grupo é decidida pelos dirigentes.
Garanto-lhe que qualquer sem-terra do MST ou é simpatizante do comunismo ou ALIENADO, por causa da  ideologia do grupo.

 E se você me disser que a grande mídia NÃO É parcial com as demandas populares, eu morro de desilusão, um menino com tanto potencial...

Isso é um argumento? NÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃO
Isso é uma falácia? SIIIIIIIIIIMMMMM

Meu comentário: sim, ela é tendenciosa(parcial é até aceitável,pois não é mudar os fatos, é só tomar uma das partes), mas não todas as vezes.

Não foi argumento, portanto não foi falacioso. Foi um comentário.
Tendenciosa, mas nem todas as vezes, sem dúvida. Só na maioria [/quote]
Ainda bem que sabe diferenciar comentário , de argumento.Sendo um comentário particular , não tenho dever de respondê-lo.
 

Naqueles casos, acho que a melhor palavra pra se usar é "posse" individual, a propriedade mesmo é coletiva.

Quanto a isso tenho dois comentários

-Utensílio é uma propriedade, roupas também, o que se consome idem.Não há a diferença entre eles e um pedaço de terra, são físicos.Isso se posse é algo como ter para si, uma condição humana.

- Mesmo assim, que sejam tipos diferentes de propriedade, os homens ou animais tomam para si ou sejam tem posse.O que queria indicar quando relevava que  o homem ter posse sobre uma propriedade, é que isso é necessário para a sua sobrevivência (fato)e talvez por ser necessário a sobrevivência do homem e do animal, temos um instinto de propriedade ou posse.

Não imagino que o direito a propriedade individual tenha a ver com a sobrevivência em si. Para nós talvez faça sentido porque temos noção de individualudade, casamento e herança, taltal. Posse, acho que sim.

E o marxismo ou anarquismo são ideologias salvadoras, que fazem sentido independente de qualquer noção ?E a propriedade coletiva faz muito sentido independente da cultura ou da sociedade? Claro que não, elas passaram a ser mais estudadas ou teorizadas quando começaram a Revolução Industrial, todos socialistas foram influenciados pela situação social.
Sobrevivência básica, não sobrevivência a seleção natural, lógico ao consumirmos ou produzirmos, estamos mantendo nosso corpo vivo(que é sobreviver), mas ao tomarmos para nós alguma parte da propriedade(a propriedade individual) temos mais chances de sobreviver e passar nossos genes.Quer dizer ter uso individual é o suficiente, mas ter a propriedade potencializa.Assim, a conclusão de que apenas posse está ligado a sobrevivência não é tão séria.

Porque vê bem, tem uma diferença entre posse e propriedade. VOCÊS CAPITALISTAS misturam tudo.
Tem uma analogia velhérrima, de o marido ter propriedade, e o amante o ter posse, hehe. Acho bastante esclarecedora, para meditar. Posse tem a ver com uso real, enquanto propriedade é necessariamente de meio de produção.
Assim, por exemplo, a a regulamentação do usucapião diz que o cara que tem posse ininterrupta e de boa fé e incontestada e sei lá da terra por x anos passa a ter reconhecido o direito de propriedade sobre ela. Ou seja, a partir do momento em que ele transforma a terra em meio de produção, ele tem propriedade; só o reconhecimento disso que vem depois.
Enfim, não sei se são os termos adequados mas grosso modo é isso aí.

O problema é que não podemos dar todo tipo de função ao uso da uma propriedade, não conseguimos sozinhos ou em posse individual produzir todos utensílios.Temos que contar com outras propriedades.

A divisão em propriedade é uma distribuição de produção.

Não excluo porém as autogestões ou feudalismo, no feudalismo(ou socialismo soviético) a propriedade passa a um distribuidor isso dá margens aos que usurpam do distribuidor e de seu meio de distribuição, a aristocracia , a burocracia , o estatismo.
Na autogestão não há dmp, muito menos ddp, uma sociedade em que não há divisão de propriedade é impossível.Não leve como propriedade a definição clichê de ter um meio de produção, mas a divisão(alguém faz isso, fulano faz aquilo).Enuncio aqui: Talvez não tenha sido a promiscuidade que tenha acabado com Roma, mas a sua economia, que passou a depender de um pequeno número de pessoas(os escravos), quer dizer a divisão irregular de função, as suas colônias não declinaram junto com Roma, suponho que  foi por causa do "projeto" soldado-colonizador.
O problema entre as duas concorrentes é como vai se distribuir e quem vai ganhar os produtos.O dinheiro ou um valor é o ideal para trocas de produto.
Isso em termos gerais, socialistas e capitalistas, achamos que a posse deve estar ligado com a propriedade(se a propriedade é minha, os bens são para minha posse  OU se a propriedade é de todos , os bens são para todos terem posse)


Detalhe:
Bem, a definição dada por si sobre propriedade e posse, falha em um negócio, não é completo, faltando-lhe alguma noção que permita saber a quem vai a propriedade ou o produto, ou quem consumirá, chega a ser confuso uso pois  pode ser tanto consumo, quanto produção.Além disso mudamos um pouco de foco, acredite foi difícil dar essa reviravolta.



Conclusão: a propriedade privada tem uma necessidade, uma utilidade e um valor.
se quiser eu explico o por quê, o que está mais claro aqui é a necessidade.A utilidade está meio oculta no texto e o valor eu ainda não dei.


Off-quote:

Acho Marx , não um inimigo, mas o melhor crítico entre os socialistas, ele de fato se propos a estudar a fundo a sociedade capitalista, diferente de Bakunin ou Saint-Simon que ficaram nas superficialidades.

[Unbedeutend_F_Organisch]

O que eu tinha falado antes está sendo confirmado. Não conseguimos sair do maniqueísmo-sistémico de capitalismo-comunismo, como se ao colocar uma idéia de sociedade, TEMOS por obrigação de ser um ou outro.

Será? O que eu vi foram surtados que não conseguem se livrar dos seus modelos de análise e preconceitos, e não um capitalista e um comunista. Não acho que a gente tenha que se prender nisso, não, já tá cheio de gente que se prende e não chega a lugar nenhum.

Eu estou acostumada ao estudo do Marx, e na minha ignorância parece bastante sensato. Estou disposta porém a ser convencida do contrário.

Será?
Quem chama de surtados quem dá outra opinião, não está longe de ter um surto
Cartão azul pela ofensa SEM PROVAS, simplesmente denegridindo a argumentação ou minha, ou do Bruno, ou do Poin ou do Flytronix.

[Rodion]

O que eu tinha falado antes está sendo confirmado. Não conseguimos sair do maniqueísmo-sistémico de capitalismo-comunismo, como se ao colocar uma idéia de sociedade, TEMOS por obrigação de ser um ou outro.

Será? O que eu vi foram surtados que não conseguem se livrar dos seus modelos de análise e preconceitos, e não um capitalista e um comunista. Não acho que a gente tenha que se prender nisso, não, já tá cheio de gente que se prende e não chega a lugar nenhum.

Eu estou acostumada ao estudo do Marx, e na minha ignorância parece bastante sensato. Estou disposta porém a ser convencida do contrário.

Será?
Quem chama de surtados quem dá outra opinião, não está longe de ter um surto
Cartão azul pela ofensa SEM PROVAS, simplesmente denegridindo a argumentação ou minha, ou do Bruno, ou do Poin ou do Flytronix.

pois é, suquinho de maracujá pra companheira rizk.
eu descredito o marxismo por razões muitos simples. além de ter sido um fracasso triste e lamentável, acarretando um péssimo destino pros milhões que foram alvo dessa experiência (e que, imaginem só, tem quem ainda queira fazer de novo), não há nenhum economista sério (que eu tenha ouvido falar, ao menos) que seja a favor de uma economia planificada. agora, vem me dizer que não acredita em economistas? eu dou algum crédito pra eles, já que passam anos estudando relações econômicas... fora que, algum conhecimento básico de economia mata muitos mitos vermelhos que se proliferaram por mentes ingênuas mundo afora.

[Unbedeutend_F_Organisch]

O que eu tinha falado antes está sendo confirmado. Não conseguimos sair do maniqueísmo-sistémico de capitalismo-comunismo, como se ao colocar uma idéia de sociedade, TEMOS por obrigação de ser um ou outro.

Será? O que eu vi foram surtados que não conseguem se livrar dos seus modelos de análise e preconceitos, e não um capitalista e um comunista. Não acho que a gente tenha que se prender nisso, não, já tá cheio de gente que se prende e não chega a lugar nenhum.

Eu estou acostumada ao estudo do Marx, e na minha ignorância parece bastante sensato. Estou disposta porém a ser convencida do contrário.

Será?
Quem chama de surtados quem dá outra opinião, não está longe de ter um surto
Cartão azul pela ofensa SEM PROVAS, simplesmente denegridindo a argumentação ou minha, ou do Bruno, ou do Poin ou do Flytronix.

pois é, suquinho de maracujá pra companheira rizk.
eu descredito o marxismo por razões muitos simples. além de ter sido um fracasso triste e lamentável, acarretando um péssimo destino pros milhões que foram alvo dessa experiência (e que, imaginem só, tem quem ainda queira fazer de novo), não há nenhum economista sério (que eu tenha ouvido falar, ao menos) que seja a favor de uma economia planificada. agora, vem me dizer que não acredita em economistas? eu dou algum crédito pra eles, já que passam anos estudando relações econômicas... fora que, algum conhecimento básico de economia mata muitos mitos vermelhos que se proliferaram por mentes ingênuas mundo afora.

Sabe, chamar alguém que se esforça, procura não usar argumentos falaciosos, que está disposto a ler um texto enorme, etc.. de surtado não é atitude de quem sabe debater

Não sei a Rizk percebeu como sua atitude se assemelha a de um senhor padre-astrólogo de extrema-direita...

[Poindexter]

 O que eu vi foram surtados...

Evite comentários como este, rizk.

[rizk]

ESTOU CALMÉRRIMA!!!      
Marco e GERAL, vocês acha que algum de NÓS esteve aberto a "discussão"? Não, a gente está aqui REPRODUZINDO o mesmo debate, aquele um que já cansou, e que não tem fim. Todos aqui, é óbvio, temos preconceito com a idéia do outro. Todo mundo com essa mania de norte-americano que, se chega no estrangeiro e não consegue se fazer entender, repete, e repete mais pausado, e repete mais pausado e mais alto. E a gente só se repete, não tá indo pra frente. Escolha de palavras ruim é fácil, mas é fácil também ler "ofensa" e não ler o resto.

Isso demonstra  uma organização cuja a ideologia é "de cima para baixo", em que pouco vale a opinião  dos membros ,a opinião  do grupo é decidida pelos dirigentes.
Garanto-lhe que qualquer sem-terra do MST ou é simpatizante do comunismo ou ALIENADO, por causa da  ideologia do grupo.

Sempre há nos movimentos uma ideologia na direção diferente da dos "associados"; mas há algo comum que os une, no nosso caso a terra. Esperar que isso também não aconteça no MST é esperar que eles sejam ETs ou sei lá o quê. E diga-me onde viu uma organização que é de baixo pra cima, desde o comçeo, porque eu nunca vi.
Enfim, não chamo o MST, como MOVIMENTO (vide o M) de comunista porque eles não pegaram, nem tentaram pegar, em armas pra abolir o Estado ou a Propriedade, independentemente do que o Stédile diga.Estão tentando fazer reforma e promulgar lei e tal, lutando dentro dos limites democráticos, sem subverter a Ordem, portanto não-comunistas.    

Não imagino que o direito a propriedade individual tenha a ver com a sobrevivência em si. Para nós talvez faça sentido porque temos noção de individualudade, casamento e herança, taltal. Posse, acho que sim.

E o marxismo ou anarquismo são ideologias salvadoras, que fazem sentido independente de qualquer noção ?E a propriedade coletiva faz muito sentido independente da cultura ou da sociedade? Claro que não, elas passaram a ser mais estudadas ou teorizadas quando começaram a Revolução Industrial, todos socialistas foram influenciados pela situação social.
Sobrevivência básica, não sobrevivência a seleção natural, lógico ao consumirmos ou produzirmos, estamos mantendo nosso corpo vivo(que é sobreviver), mas ao tomarmos para nós alguma parte da propriedade(a propriedade individual) temos mais chances de sobreviver e passar nossos genes.Quer dizer ter uso individual é o suficiente, mas ter a propriedade potencializa.Assim, a conclusão de que apenas posse está ligado a sobrevivência não é tão séria.

O que quis dizer é que entre nós a propriedade individual faz sentido, e em algumas outras culturas também, mas não dá pra estender e dizer que a propriedade individual é em todo lugar e em toda época - como nenhuma outra. Os socialismos (marxismo é outra coisa) fazem sentido, também, somente aqui, dentro do capitalismo. Por isso, a meu ver, as revoluções comunistas deram problema. Mas então. Você parece ter compreendido isso ok.
Então, sei lá, a propriedade passa a ser uma forma de "descendência", mas não dá a ninguém mais chances de sobreviver e passar genes. Não que eu saiba pelo menos.
Quais são os dados que você tem?

O problema é que não podemos dar todo tipo de função ao uso da uma propriedade, não conseguimos sozinhos ou em posse individual produzir todos utensílios.Temos que contar com outras propriedades.

Sim, e podemos tranqüilamente suprir estas necessidades com cooperativas, de propriedade coletiva, e usar mecanismo de troca.

Não excluo porém as autogestões ou feudalismo, no feudalismo(ou socialismo soviético) a propriedade passa a um distribuidor isso dá margens aos que usurpam do distribuidor e de seu meio de distribuição, a aristocracia , a burocracia , o estatismo.
Na autogestão não há dmp, muito menos ddp, uma sociedade em que não há divisão de propriedade é impossível.Não leve como propriedade a definição clichê de ter um meio de produção, mas a divisão(alguém faz isso, fulano faz aquilo).Enuncio aqui: Talvez não tenha sido a promiscuidade que tenha acabado com Roma, mas a sua economia, que passou a depender de um pequeno número de pessoas(os escravos), quer dizer a divisão irregular de função, as suas colônias não declinaram junto com Roma, suponho que  foi por causa do "projeto" soldado-colonizador.

Um, feudalismo não existiu, o socialismo soviético sim, e mesmo aquilo que vocês chamam de feudalismo não tem nada que ver com o socialismo soviético, então tire aquele "ou" porque não cabe.
Dois. Se com promiscuidade você quer dizer a mal-falada "invasão bárbara", eu devo concordar com você que o problema foi econômico, mas daí em diante não tem nada a ver. Mesmo porque o latifúndio romano não era autogestionado. Mas vamos começar do começo, quem sustentava Roma era os latifúndios, baseados em trabalho escravo, que começa a escassear no III, aí os proprietários precisam produzir e começam a arrendar as terras, e alguns escravos viram colonos, e plebeus da cidade, e os bárbaros, e até os pequenso proprietários mesmo, e a cambada toda vira colonos, e as villas que já eram seguras passaram a ser auto-sustentáveis também, então a produção cai, e as cidades entram em crise, e aí tudo ferrado chegam os bárbaros e enterram. E a Igreja Romana passa a ser a única instituição romana que sobra e perpetua suas tradições etc. E enfim, Roma mesmo ficou de pé, quem caiu foi o resto, que não estava nas villas (o "projeto soldado colonizador", suponho). O problema não está em falta de divisão do trabalho, nem na natureza da propriedade, mas na falta de guerra.

Resta perguntar: por que você quer conceituar propriedade como divisão do trabalho? E o que a divisão do trabalho tem que ver com tudo? Porque um estado hipotético composto de propriedades comunitárias auto-gestionadas deve ter divisão de trabalho, e mesmo que ela seja auto-sustentável, tem definição de tarefas dos trabalhadores, então não vejo como... e divisão de trabalho é uma coisa muto diferente de propriedade privada. Sei lá, pode começar de novo?

O problema entre as duas concorrentes é como vai se distribuir e quem vai ganhar os produtos.O dinheiro ou um valor é o ideal para trocas de produto.
Isso em termos gerais, socialistas e capitalistas, achamos que a posse deve estar ligado com a propriedade(se a propriedade é minha, os bens são para minha posse  OU se a propriedade é de todos , os bens são para todos terem posse)

Eu penso que o problema está na existência ou não de mais valia. Claro que se você quiser pular isso, tudo bem. Talvez venha alguém que consiga nos explicar direitinho como se dá a evolução do conceito de propriedade... Mas parece a mim que a definição que dei é generalizada, propriedade é usada pra produção e posse pra uso.
Aí na relação entre a pp e a pc você tem razão, um dos problemas entre "as duas concorrentes" está em a propriedade ser coletiva ou individual, ou em ser individual e não ser. Mas tem a questão da exploração do trabalhador, se a relação comercial é capitalista ou mercantil, etc. E tem o problema da autoridade do dono do meio de produção também, e a do domínio,  mas isso acho que podemos deixar pra outro momento.

Bem, a definição dada por si sobre propriedade e posse, falha em um negócio, não é completo, faltando-lhe alguma noção que permita saber a quem vai a propriedade ou o produto, ou quem consumirá, chega a ser confuso uso pois  pode ser tanto consumo, quanto produção.Além disso mudamos um pouco de foco, acredite foi difícil dar essa reviravolta.

Tem razão que isso não é abordado, mas porque acho que a definição disso não cabe no propriedade, mas na sua sustentabilidade. Há a possibilidade de ser auto-sustentável; se não for, tem que ter relação de comércio; se tiver, pode ser mercantil, capitalista, de troca, etc. E aí dá reviravolta mesmo.
Mas se é pra falar, penso que a diferença é: propriedade é pra produção, e o uso pra consumo. A partir do momento que produz, a coisa usada converte-se em propriedade. A produção pode ser para o mercado ou para subsistência, individual ou coletiva, e provavelmente outras coisas também. Sei lá, acho que isso é o que dá pra deduzir da lei.

Conclusão: a propriedade privada tem uma necessidade, uma utilidade e um valor.
se quiser eu explico o por quê, o que está mais claro aqui é a necessidade.A utilidade está meio oculta no texto e o valor eu ainda não dei.

Eu concordo com tudo, mas tenho a LEVE IMPRESSÃO de que damos conotações diferentes. Pode mandar.

Off-quote: Acho Marx , não um inimigo, mas o melhor crítico entre os socialistas, ele de fato se propos a estudar a fundo a sociedade capitalista, diferente de Bakunin ou Saint-Simon que ficaram nas superficialidades.

Off-topic, eu idem. Mas o Bakunin dá um GÁS na gente haha, bota tudo abaixo já! Tem um livro incompleto dele chamado Deus e o Estado que é ok, apesar de qualquer um botar ele abaixo com três argumentos, mas então. O problema da esquerda a meu ver é que é palavra de ordem demais e estudo de-menos, a prática tem que vir junto com a teoria, taltal.

[Flytronix]

Estive meio afastado esses dias, não consegui acessar aqui, tô pegando o debate pela metade... Espero não atrapalhar.  

Estando em situação análoga à do Hugo, também nunca ouvi falar - mas pode ser que eles estejam fazendo a nossa cabeça, nunca se sabe. Mas, como boa brasileira e estudante de história, por pressuposto não confio em economista.

Ué, por que?

É bom lembrar pro colega filho do gerente que não é questão de ser malvado nem nada. Diziam, não sei o que dizer hoje, que o capitalista ser capitalista é bom para o trabalhador.O trabalhador pode trabalhar com condições boas de salubridade, ganhando o sustento necessário, e tendo direitos trabalhistas e taltal, mas a questão permanece: ele dá pra empresa muito mais do que recebe como salário. Isto é desapropriação, porra. Roubo, mesmo. E o cara que não trabalha (estavam falando dos "vagabundos" outra hora) é quem ganha. Enfim, se isso é justo...

Como assim ele dá pra empresa muito mais do que recebe? Como você calcula o valor do trabalho para afirmar isso? E se o empresário não conseguir mercado para o produto final de sua empresa, ele passa a ser o explorado?

Ou será que podemos explicar mais fácil: Ambas as partes negociam um contrato de trabalho, um valor para o salário, e entram em comum acordo, de forma justa. Não há exploração alguma. Ambas as partes podem sair ganhando ou perdendo, pois o valor está no produto final, e não no trabalho. Por exemplo, um dono de uma confecção resolve contratar uma costureira e entram em acordo de ela receber R$ 200,00 por mês de trabalho. O empresário que contrata, por sua vez, terá que arranjar um mercado para essas roupas feitas por ela. Ele pode conseguir vender toda a produção por R$ 100,00, ou por R$ 300,00. Isso vai depender do valor que irão pagar pelas roupas, que é subjetivo. Portanto, não há exploração, pois o resultado do trabalho da costureira não possui um valor fixo, intrínseco. Entende? A mais valia só existia quando se acreditava no valor-trabalho, que é o caso dos economistas clássicos e consequentemente, Marx. Hoje se sabe, empiricamente, que o valor é subjetivo. Nisso, caiu toda a construção teórica de Marx sobre a exploração.

Cada um fala que é roubo o que quer. Eles dizem ter direito à terra porque trabalharam e pagaram por ela, e pergunta-se: se pagaram, e não roubaram de outros, ainda assim, pagaram com quê? Pagaram é com o trabalho do lavrador.  

Não, você mesmo respondeu, pagaram com o próprio trabalho.

Mesmo compartilhando da opinião de que este comunismo que se deu a ver não funciona, ainda sobra muita coisa de errado neste sistema que nós temos.

Sem dúvidas.

[Flytronix]

there's no free lunch.

       

Friedman matou 1000 coelhos com uma só frase.

[Flytronix]

A doutrina marxista que caiu por terra que digo, é a doutrina econômica / sócio-política. O problema (?) do marxismo é que ele se divide por milhares de áreas, política, cultural, histórica, econômica, etc. Os neoclássicos e os austríacos derrubaram a teoria econômica e sócio-política marxista (Das Kapital). Destes, você pode procurar por Hayek, Carl Menger, von Mises, Milton Friedman, Jevons e Leon Walras, são alguns. Desses, eu recomendo começar por "O caminho da servidão", de F.A. Hayek. Muito bom.

"A sociedade aberta e seus inimigos", de Karl Popper é ótimo também. Ele refuta o historicismo marxista e toda sua parte sociológica, e até filosófica, com Platão, Hegel... Recomendo.

Marshall...

Marshall foi professor de Keynes...

O que tem de interessante é um insight dele: Se todo homem tivresse uma espécie de lâmpada mágica ou gênio que realizasse seus desejos com poderes ilimitados, não haveria o por quê de desenvolver métodos de produção e distribuição, logo a Economia nem existiria.
Achei isso interessante, pois foi algo que nunca pensei...


E sobre a questão do mais-valia, consultando num site de economia, Marx considerava o o trabalho, o esforço e etc... como aquilo que vai definir o lucro e desse lucro a distribuição é feita.Se eu trabalho mais devo receber mais ou se eu tenho mais esforço devo receber mais

Exatamente. Podemos elaborar um exemplo... De acordo com Marx, uma empresa de ar-condicionado, instalada no nordeste, teria que pagar seus funcionários da mesma forma em que uma empresa do mesmo ramo, instalada no extremo-sul do país, pagaria. Pois em ambas o esforço dos trabalhadores é o mesmo. Porém, sabemos que aparelhos de ar-condicionado no Nordeste, vão ter uma demanda enorme, enquanto no Sul, um tanto baixa, devido ao clima. Irá se pagar mais por um aparelho desses no Nordeste do que no Sul. Portanto, a empresa do Nordeste deve manter seus preços, mesmo com a alta demanda? E a do Sul, mesmo com a baixa demanda, também deve manter? Ou será que as leis de oferta x demanda devem falar mais alto?

[rizk]

Pensei agora que propriedade privada tem a ver com chance de passar gene sim, porque a mulherada só aceita praticar a tentativa de fazer filhotes com o indivíduo de posses. Posse, não no sentido que eu estava usando. No sentido de garantir a sua sobrevivência e a dos teus filhotes, precisa de algo que produza, porque o homem se sedentarizou.
Mas quero PROVAS nonetheless, porque isso tá meio controverso, e não sei onde.

Acho que este argumento tem grandes chances de bater o do Loredo "acho que tem que ter ATEU no nome porque o aumentativo deste substantivo lembra TESÂO". Sim, eu vou pra caminha agora. ok. boa noite.

[Flytronix]

(como Rosseau disse: "O primeiro homem a cercar a propriedade foi blá-blá-blá"), bem talvez essa propriepadronização tem sido feito muito antes dos homens, Rosseau imaginava uma espécie feliz e coletivista, mais acho que não houve um momento desses, desde do início homem já tinham noção de propriedade.

Não, o homem não tem noção de propriedade individual desde sempre. Há casos em várias épocas e em vários lugares da idéia e da prática de propriedades coletivas. Na África abunda, e também na América pré-colombiana.

Desde a primeira vez em que um ser de nossa espécie agarrou um osso para usar como arma, há a propriedade. (Tá bom, tô assistindo 2001 demais.)

Já numa teoria marginalista o valor é pelo produto e não pelo esforço, se um produto é muito útil e bom deve ter mais valor que um fútil ou ruim.Isso de acordo com a necessidade humana...

Metendo o bedelho (como disse, nunca ouvi falar), isso é precisamente o que NÃO acontece. Porque as coisas "inúteis" demandam trabalho especializado, que exige uma formação "melhor" e portanto há menos oferta de mão-de-obra, o que aumenta o valor do salário; além de estes produtos terem demanda menor e usarem matéria-prima cara.

Peraí, pode dar exemplos dessas coisas "inúteis"? Ou melhor, inútil pra quem? Lembre-se que é subjetivo, o que pode ser inútil pra uma pessoa pode ser útil para outra. O valor do salário vai depender da utilidade.

 E as coisas "úteis" devem ser úteis para todos, suponho,

Muito pelo contrário, o conceito de utilidade é subjetiva! Eu acho um secador de cabelos inútil, minha irmã não. Uma empresa de advocacia considera cabos de fibra óptica inúteis, uma empresa de telefonia não. E assim vai.

então precisam ser feitas com matéria-prima barata, em grande escala, para baratear o custo, portanto o uso de maquinaria é intenso, portanto há pouca necessidade de especialistas, portanto o salário do trabalhador é menor.

???

De todo modo, o valor de venda do produto é definido pela concorrência, e a mais-valia do operário é comida de qualquer jeito.
Posso estar redondamente enganada quanto ao que é "útil" e "inútil".

Que mais-valia?

com todo respeito, mas por tudo que presenciei... intelectuais não têm a mínima noção de economia.

Por que Rizk não confia em economista: porque economia não é ciência. Desculpem os colegas economistas, mas por favor, se é pra falar do que "deve ser", viremos pregadores. Enfim, é de minha opinião que a economia não tem noção EM SI. Valeria o mesmo para os colegas juristas, se não fosse eles terem uma formação em ciências humanas muito mais rica que a dos economistas e assim falarem do "deve ser" baseados nelas (e não me venham falar do Miguel Reale ).

Ué, logo acima você usou o termo "mais-valia". E de onde que veio esse termo?
Como você vai justificar a tal "exploração" do trabalhador, sem entrar em assuntos econômicos?

There's no free lunch. vai ter de trabalhar para comprar seu pedacinho de terra (aliás, se eu tivesse muita grana eu passaria longe de fazenda), assim como fizeram inúmeros imigrantes italianos, sem roubar de ninguém. e olha só, já está o mst a querer levar boa parte dessa terra adquirida de modo claramente justo.

O problema é que não ensinam no MST nada disso,ensinam que alguém chegou pegou as terras e que eles tem que recuperar.Se eles pudessem faziam que nem na China, as comunas, apropriava em nome da coletividade até de agricultor de pequeno porte, mas como ficariam com má imagem, então eles usam o pretexto de não-produtividade.

Claramente justo uma pitomba, no dia em que os grandes latifundiários provarem que COMPRARAM toda a extensão de terra que possuem, você me fale de "claramente justo". Dá pra voltar até os índios, se você quiser, pra terra que não era, de acordo com nossos padrões, propriedade da Coroa, que foi dada em sesmaria, pros bandeirantes, pras guerras de fronteira e e daí em diante. Se é pra tirar os "nossos padrões atuais" e trabalhar com a legalidade, a lei prevê usucapião e cumprimento da função social da propriedade.

Que ótimo, se usarmos esse método, podemos voltar até a época em que os Mouros "roubaram" as terras ao sul da Europa. Ou até mais e mais pra trás na história, em todas as invasões e/ou colonizações ocorridas. Em que ponto podemos dizer que esta ou aquela terra é justa pertencer a alguém, senão no momento em que se criou o registro legal de propriedade?

Ensinam que pegaram as terras e eles têm que recuperar uma pitomba, de novo; o que corre é que terra que não é usada pode ficar para quem precisa usá-la. O que você sabe sobre o MST, Marco, o que passa no Jornal Nacional? O que se sabe sem nunca ter tido contato com eles, só de ouvri falar? Você então ou tem capacidades telepáticas pra saber "o que fariam", ou falta de critério pra crer em tudo que te dizem.

Sabe-se que são pessoas que invadem propriedades alheias com o pretexto de serem "improdutivas". Julgamento qual, não cabe a ninguém fazer, nem mesmo o governo. Querem terras pra cultivar? Trabalhem, juntem dinheiro e comprem. Como a frase que citaram acima, "there's no free lunch".

Esses "vagabundos" abriram as empresas e forneceram à muitas pessoas a oportunidade de trabalhar. Tá cheio de empresário que trabalha por mais horas que os funcionários porque, além de ele não ter todos aqueles "seguros" em caso de a empresa falir, o que engorda o gado é o olho do dono. (...)

A pequeno-burguesia sofre mesmo, mas isso é que dá tentar fugir de ser empregado. Se vendesse mão-de-obra pra uma empresa já estabelecida, bobebando ganhava tanto quanto antes e trabalhava 8h por dia com direitos trabalhistas, né...
Falando a sério, eu venho daí e sei o quanto é foda, não se pára nem de noite, nem de fim de semana. É difícil a vida de quem não quer ter patrão.

Pra quem é patrão, também. Principalmente em um país como o Brasil, onde o custo total de um funcionário é duas vezes o seu salário, e os impostos cobrados pelo governo aumentam cada mês.

tem-se um contrato, aceita-se o contrato. mais justo, impossível. se o empregado liga que o patrão se "aproprie" do seu esforço, então não assina contrato nenhum, vai fazer uma faculdade de odontologia ou pega um empréstimo no bndes e abre sua própria empresa, correndo todos os riscos. agora, caso você não tenha peito ou competência para ser seu próprio patrão, vá assinando contratos e permitindo que "roubem" sua força de trabalho.
não, o sistema não me parece injusto. é o melhor a que se pode chegar.

Bruno, se você acha que é uma questão de "escolha pessoal", é por falta de noção mesmo. Não tem nem o que falar.

A sério, gente, acho que vocês precisavam uma hora viver como um "brasileiro padrão". É muito fácil ficar aí falando do alto do nosso conforto.

Peraí, então isso é um problema inerente ao capitalismo, vamos derrubá-lo então? Ou será que isso se deve à um capitalismo manco, onde as empresas são enforcadas pelo governo com taxas absurdas, com uma legislação trabalhista onde o explorado acaba sendo o patrão e, com isso, se evita a contratação e, aumentando o desemprego, ocorrendo uma maior oferta de mão-de-obra e, consequentemente, a falta de oportunidade para a "escolha pessoal" do "brasileiro padrão"?

[Flytronix]

Por que Rizk não confia em economista: porque economia não é ciência. Desculpem os colegas economistas, mas por favor, se é pra falar do que "deve ser", viremos pregadores. Enfim, é de minha opinião que a economia não tem noção EM SI. Valeria o mesmo para os colegas juristas, se não fosse eles terem uma formação em ciências humanas muito mais rica que a dos economistas e assim falarem do "deve ser" baseados nelas (e não me venham falar do Miguel Reale Very Happy).

economia não é ciência, então história é.....?

É bem contraditório ela dizer isso e usar um conceito que saiu da Economia.Cartão vermelho por contradição clara.

Agora, bruno, intelectual é um termo genérico para pessoas que podem ser economistas também.Ou seja, sua frase também é contraditória

generalizei mesmo, sem medo de ser feliz. claro que no sentido estrito da palavra, o intelectual é quem usa o intelecto, então até engenheiros deveriam ser intelectuais. mas no sentido prático, o intelectual é o homem de pensamento, não o homem de ação. ou seja, é o sujeito que queima bandeiras norte-americanas, não come no mc donald's e vê filme iraniano.  

Usemos no sentido usual e atual, intelectual é qualquer um que coloca uma bunda na cadeira, escreve livros e artigos para jornais.

Infelizmente muitos deles são marxistas, infelizmente não pq são marxistas, mas pq forma-se uma confraria de marxistas.Podendo causar um entrave , em que apenas os intelectuais da confraria são reconhecidos por outros ou ainda apenas se fala de marxismo, sem a pluralidade de idéias.
Exemplo: Raymond Aron é lembrado por poucos, já que a intelectualidade marxista não gostaria de saber de um homem que combateu o marxismo e ainda se dizia de esquerda.

ehehe, há uma diversidade enorme entre os intelectuais brasileiros. Uns são trotskistas, outros marxistas, outros leninistas, outros gramscistas, outros frankfurtianos, e assim vai  

[Unbedeutend_F_Organisch]

Muito bom, estamos convergindo(pelo o que li apressadamente,se tiver algo que não dei resposta,avise-me)

Não considero uma tentativa de produção independente impossível, dado as dificuldades de produzir vários bens que as pessoas precisam pra hoje, dado a geografia da região necessitando de compra de matéria-prima, além de alguns produtos mais modernos que necessitam de muitas outras produções que por causa da duas primeiras limitações que citei são necessárias.
Podemos é pegar um conjunto de produções , fazer as pessoas trabalharem e receberem diretamente pelo seu trabalho(era isso mais ou menos que todos imaginam, inclusive marxistas e demais socialistas).Ou qualquer outra forma de se obter - distribuir- os produtos no qual não se participa diretamente.

O escambo trabalho-produto não tem uma medida exata, com isso, não poderíamos dizer que alguém trabalhará pelo idoso, pela mulher,pelos cientistas e artistas...duas pessoas que trabalham o mesmo tempo com quantidade de filhos diferentes teriam a mesma quantidade de produtos, por um lado é injusto dar produtos segundo a necessidade de cada um se todos trabalham a mesma qtd de trabalho(se isso é mensurável), por outro, quem tem mais filhos ou outros dependentes passará necessidade.Concluo que assim, o trabalho-produto apesar de aparentemente justo,causa contradições, uma delas a de que as pessoas com necessidades diferentes ou recebem pelo mesmo trabalho ou recebem pelas necessidades.
É preciso uma relação melhor do que essa, que não desvalorize atividades tão importantes,nem excluam setores.


Enfim, estou procurando explorar o aspecto da distribuição que é consequência de premissas sejam as que abolem ou as que permitem a propriedade.

[Unbedeutend_F_Organisch]

Pensei agora que propriedade privada tem a ver com chance de passar gene sim, porque a mulherada só aceita praticar a tentativa de fazer filhotes com o indivíduo de posses. Posse, não no sentido que eu estava usando. No sentido de garantir a sua sobrevivência e a dos teus filhotes, precisa de algo que produza, porque o homem se sedentarizou.
Mas quero PROVAS nonetheless, porque isso tá meio controverso, e não sei onde.

Acho que este argumento tem grandes chances de bater o do Loredo "acho que tem que ter ATEU no nome porque o aumentativo deste substantivo lembra TESÂO". Sim, eu vou pra caminha agora. ok. boa noite.

Quando  alguém toma para si algo, como a propriedade,pode estar garantindo sua sobrevivência na escassez,além de ter menos competidores do que numa coletividade onde várias e cada vez mais pessoas podem se usufruir

Baseado na seleção natural, e não influência que esta tem em nosso comportamento.

[Unbedeutend_F_Organisch]

Todo mundo com essa mania de norte-americano que, se chega no estrangeiro e não consegue se fazer entender, repete, e repete mais pausado, e repete mais pausado e mais alto. E a gente só se repete, não tá indo pra frente. Escolha de palavras ruim é fácil, mas é fácil também ler "ofensa" e não ler o resto.

Creio na cair em redundância aos que outros nessse tópico falaram, e cada post meu é diferente do outro, não sei onde viu poelo menos na minha mensagem.
Não é questão de ser fácil, é que estão de RESPEITO!Sem contar que 4 pessoas aqui leram o resto e deram o trabalho de argumentar.Se você não tem como mostrar que o capitalismo é um roubo ou algo do tipo, não invista para ataques pessoais ou ataques subjetivos(ex.:Vocês não estão vendo isso ou aquilo)

Isso demonstra  uma organização cuja a ideologia é "de cima para baixo", em que pouco vale a opinião  dos membros ,a opinião  do grupo é decidida pelos dirigentes.
Garanto-lhe que qualquer sem-terra do MST ou é simpatizante do comunismo ou ALIENADO, por causa da  ideologia do grupo.

Sempre há nos movimentos uma ideologia na direção diferente da dos "associados"; mas há algo comum que os une, no nosso caso a terra. Esperar que isso também não aconteça no MST é esperar que eles sejam ETs ou sei lá o quê. E diga-me onde viu uma organização que é de baixo pra cima, desde o comçeo, porque eu nunca vi.
Enfim, não chamo o MST, como MOVIMENTO (vide o M) de comunista porque eles não pegaram, nem tentaram pegar, em armas pra abolir o Estado ou a Propriedade, independentemente do que o Stédile diga.Estão tentando fazer reforma e promulgar lei e tal, lutando dentro dos limites democráticos, sem subverter a Ordem, portanto não-comunistas.

 
Desde de quando, não pegar nas armas é não ser comunista, os partidos comunistas são exemplo disso?Nem sempre praticamos, aquilo que pensamos, você por exemplo nunca voou no pescoço de sei lá quem, apenas por desejar matar ela.
Sua pergunta E diga-me onde viu uma organização que é de baixo pra cima, desde o comçeo, porque eu nunca vi. , o normal é que os membros definam a ideologia do grupo e não o digerentes do grupo que definem a ideologia dos membros, isso fica claro no trecho do manual do MST.Para mim, uma instituição que se posiciona assim é a chamada organização "de cima para baixo" em que os chefes definem o que os membros vão fazer
 

O problema é que não podemos dar todo tipo de função ao uso da uma propriedade, não conseguimos sozinhos ou em posse individual produzir todos utensílios.Temos que contar com outras propriedades.

Sim, e podemos tranqüilamente suprir estas necessidades com cooperativas, de propriedade coletiva, e usar mecanismo de troca.

Sim poderíamos, assim como o capitalismo, com a liberdade de com quem quer trocar e com a vantagem da haver a competição de mercado(o que pode ajudar a aumentar a qualidade de alguns produtos).
Dinheiro é necessário quando se há esse livre-mercado e a presença da propriedade privada , além do dinheiro ser a forma justa de troca.

Não excluo porém as autogestões ou feudalismo, no feudalismo(ou socialismo soviético) a propriedade passa a um distribuidor isso dá margens aos que usurpam do distribuidor e de seu meio de distribuição, a aristocracia , a burocracia , o estatismo.
Na autogestão não há dmp, muito menos ddp, uma sociedade em que não há divisão de propriedade é impossível.Não leve como propriedade a definição clichê de ter um meio de produção, mas a divisão(alguém faz isso, fulano faz aquilo).Enuncio aqui: Talvez não tenha sido a promiscuidade que tenha acabado com Roma, mas a sua economia, que passou a depender de um pequeno número de pessoas(os escravos), quer dizer a divisão irregular de função, as suas colônias não declinaram junto com Roma, suponho que  foi por causa do "projeto" soldado-colonizador.

Um, feudalismo não existiu, o socialismo soviético sim, e mesmo aquilo que vocês chamam de feudalismo não tem nada que ver com o socialismo soviético, então tire aquele "ou" porque não cabe.
[/quote]

Há semelhanças entre o feudalismo e o socialismo soviético.O produto ou produção vai para uma instuição maior, no feudalismo para rei que desfruta dela, no socialismo é redistribuído aos indivíduos, porém em ambas a terra(ou meios de produção) são pertencentes a esse orgão maior

Resta perguntar: por que você quer conceituar propriedade como divisão do trabalho? E o que a divisão do trabalho tem que ver com tudo? Porque um estado hipotético composto de propriedades comunitárias auto-gestionadas deve ter divisão de trabalho, e mesmo que ela seja auto-sustentável, tem definição de tarefas dos trabalhadores, então não vejo como... e divisão de trabalho é uma coisa muto diferente de propriedade privada. Sei lá, pode começar de novo?

Pode ser
Eu não acho bom a definição de posse, nem a propriedade.Mas usarei a propriedade como definiu(apenas com meio de produção) que são instrumento, local, recursos.
Quando se produz, tem o problema, a quem produzir? Aí está o outro erro menos tolerável(o mais-valia é tolerável), que é propor uma sociedade socialista(diferente do estágio comunista), dar ao Estado um poder desses, pode acabar por prejudicar os direitos individuais de posse(principalmente consumo) , alguém pode ser preso por se usurpar de uma coisa pelo Estado, mas se o próprio Estado usurpa quem irá punir o Estado?Eis a referência ao feudalismo
A divisão de propriedade(pelo menos pra mim) ligado a divisão de trabalho, em que alguém toma um local, certos instrumentos e matéria-prima para constituir o produto que será destribuído as pessoas.
Quanto ao que enunciei , a promiscuidade é no sentido sexual - dizem que isso é um mito propagado pelos cristãos que não gostavam dos valores clássicos- , uma sociedade que poucos trabalham(ao estilo escravagista) teria dificuldades na produção de bens para satisfazer a maioria que trabalha.Supondo, que em Roma, os romanos mais que a metade dos escravos, esses escravos teriam que produzir o dobro do que produzem, por exemplo, enquanto que isso poderia mudar drasticamente se os romanos trabalhassem seja manual ou administrativamente.

O problema entre as duas concorrentes é como vai se distribuir e quem vai ganhar os produtos.O dinheiro ou um valor é o ideal para trocas de produto.
Isso em termos gerais, socialistas e capitalistas, achamos que a posse deve estar ligado com a propriedade(se a propriedade é minha, os bens são para minha posse  OU se a propriedade é de todos , os bens são para todos terem posse)

Eu penso que o problema está na existência ou não de mais valia.
Claro que se você quiser pular isso, tudo bem.

Nunca pulo nada, tanto que o mais-valia foi o primeiro conceito que falei, até agora estou sem respostas, as mesmas que você deve a Flytronix que foi a primeiro a expor.Se você for ler mais sobre mais-valia, descobrirá que ele tem BASES ECONÔMICAS a quem você desconfia tanto.Por isso eu falei numa grande contradição sua, meter pau em algo que você se baseia.

Bem, a definição dada por si sobre propriedade e posse, falha em um negócio, não é completo, faltando-lhe alguma noção que permita saber a quem vai a propriedade ou o produto, ou quem consumirá, chega a ser confuso uso pois  pode ser tanto consumo, quanto produção.Além disso mudamos um pouco de foco, acredite foi difícil dar essa reviravolta.

Tem razão que isso não é abordado, mas porque acho que a definição disso não cabe no propriedade, mas na sua sustentabilidade. Há a possibilidade de ser auto-sustentável; se não for, tem que ter relação de comércio; se tiver, pode ser mercantil, capitalista, de troca, etc. E aí dá reviravolta mesmo.
Mas se é pra falar, penso que a diferença é: propriedade é pra produção, e o uso pra consumo. A partir do momento que produz, a coisa usada converte-se em propriedade. A produção pode ser para o mercado ou para subsistência, individual ou coletiva, e provavelmente outras coisas também. Sei lá, acho que isso é o que dá pra deduzir da lei

Qual lei?

Conclusão: a propriedade privada tem uma necessidade, uma utilidade e um valor.
se quiser eu explico o por quê, o que está mais claro aqui é a necessidade.A utilidade está meio oculta no texto e o valor eu ainda não dei.

Eu concordo com tudo, mas tenho a LEVE IMPRESSÃO de que damos conotações diferentes. Pode mandar.[/quote]
Ok eu explicarei

Off-quote: Acho Marx , não um inimigo, mas o melhor crítico entre os socialistas, ele de fato se propos a estudar a fundo a sociedade capitalista, diferente de Bakunin ou Saint-Simon que ficaram nas superficialidades.

Off-topic, eu idem. Mas o Bakunin dá um GÁS na gente haha, bota tudo abaixo já! Tem um livro incompleto dele chamado Deus e o Estado que é ok, apesar de qualquer um botar ele abaixo com três argumentos, mas então. O problema da esquerda a meu ver é que é palavra de ordem demais e estudo de-menos, a prática tem que vir junto com a teoria, taltal.[/quote]

Bakunin é absurdamente BURRO!Ele era poético, mas burro.A greve geral é um suícidio, não há setor separado de outro, se alguém para de produzir algum item ou prestar algum serviço, prejudica trabalhadores de áreas ligadas ou que dependem de algum serviço.Além dos próprios trabalhadores terem que retomar o trabalho em dobro para recompensar o tempo parado