Tópico: O que o "gato de Schrödinger" mostrou afinal?

[Emilson]

Lorentz ether theory makes the same predictions as special relativity, thus, is in agreement with special-relativistic experiments

Fiquei matutando sobre esta declaração e fui pesquisar a respeito. Por fim, encontrei um artigo bem simples, que mostra claramente que os efeitos não são similares. No artigo, encontramos este comentário em Conclusões:

Historicamente, a hipótese da contração do comprimento de Lorentz-Fitzgerald surge atrelada ao éter, mais especificamente ao ''vento'' de éter. Essa contração é absoluta, pois só depende da velocidade do corpo em relação ao éter. Assim, um observador em repouso com relação ao éter também verifica a contração de uma barra em movimento, embora não ocorra para ele o efeito do ''vento'' de éter.[/b]

Perceba que para um observador EM REPOUSO, na Relatividade, não há a contração do comprimento, o que mostra claramente que as duas previsões são distintas[...]

??? Na relatividade de Einstein, um observador em repouso observa contração de comprimento em uma barra em movimento. Isso é dado pela transformação de Lorentz espacial. A diferença básica é que na teoria de Lorentz a contração não é real, apenas aparente, enquanto que na teoria de Einstein a contração é real.

. Há também o fato de que ao se admitir o Éter, se está admitindo a existência de um sistema de coordenas privilegiado, o que também conflita com a Relatividade.

Claro, isso é o que faz as duas teorias serem diferentes. Mas as previsões como aberração da luz; c independente da v da fonte; c independente do movimento orbital da Terra; etc. são idênticas.

[Emilson]

E tem mais! Caso ela reproduzisse TODAS as previsões da Relatividade, se concluirá, obrigatoriamente, que c é CONSTANTE e LIMÍTROFE! Basta fazer os cálculos em um exercício simples de dois referenciais inerciais que se movem, um em relação ao outro e aplicar a fórmula!!

Não é bem assim, em resumo, justamente pq na teoria de Lorentz existe um referencial absoluto. Nada acontece realmente com o tempo e com o espaço, como na teoria de Einstein, ou seja, nesta teoria não há real contração temporal de forma a impossibilitar o alcance de velocidades superluminais.

Nenhum experimento (com exceção da velocidade de propagação da gravidade, mas estes resultados ainda não foram (obviamente!) totalmente aceitos pela comunidade científica, apesar de publicados em periódicos com sistema peer-review) foi ainda capaz de detectar partículas viajando a velocidades superluminais, mas na teoria de Lorentz isso não é, em princípio, "proibido".

[Emilson]

Não entendi porque. Apenas quis lhe mostrar que a MQ não abre as portas para um mundo totalmente incompreensível e louco, onde absolutamente qualquer coisa pode acontecer, como no exemplo dos dados que você usou, de ele sair “voando”. Alguns autores usam o termo “nível de indeterminismo”, mas acho que isso é utilizado apenas como uma forma didática de explanar.

Pq determinismo pode ter dois sentidos:
1-causal, ou seja, a idéia de que qualquer evento físico é necessariamente causado por eventos físicos anteriores (determinismo de Laplace).
2-previsibilidade, ou seja, a idéia de que nós, seres humanos, através de equações matemáticas, podemos prever univocamente o valor de uma grandeza física.

Novamente, a discussão aqui será filosófica, portanto acho melhor deixarmos para o outro tópico na área de Filosofia.

Além do fato, que lembro aqui, que é impossível às VO descreverem ou mesmo se chegar à equação de Dirac.[/color]

Claro, pq a equação de Dirac é uma extensão relativística da equação de Schrodinger, e não existe nenhuma teoria Bohminiana relativistica totalmente formulada. Mas existem tentativas sendo desenvolvidas por aí ( ex: http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-ph/pdf/0206/0206016.pdf)

Críticas à experimentação de fato houve, mas os resultados de Aspect não deixaram dúvidas. Não foram “coisas escandalosas”, com uma gigantesca margem de erro, e que dividiram a Comunidade Científica, além de terem sido repetidas várias vezes. Mas isso por si, não importa. O que importa é que os experimentos foram refeitos ao longo dos anos, até os dias atuais, cada vez com maior precisão e todos, em 100% dos casos, estão de acordo com a Mecânica Quântica! O Teleporte Quântico nada mais é do que se repetir em laboratório, à exaustão, experimentos tipo EPR, cada vez mais precisos e cada vez com objetos mais complexos. Todos os resultados estão em concordância com a Mecânica Quântica.

Concordo que os resultados favorecem a MQ, mas não se pode dizer com 100% de certeza nem mesmo que eliminam a possibilidade de teorias locais de VO.

http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/9810/9810080.pdf
"While our results confirm the quantum theoretical pre-
dictions [17], we admit that, however unlikely, local re-
alistic or semi-classical interpretations are still possible."

http://en.wikipedia.org/wiki/Loopholes_in_optical_Bell_test_experiments

Mas, como já disse antes, acho que o caminho futuro é o desenvolvimento de uma teoria não-local de VOs mesmo.

Em segundo lugar, como pode ser chamada de uma “opção mais simples” se temos que adotar a existência de “entidades fantasmagóricas”, como a Onda Vazia e o próprio Éter, por exemplo, para citar somente algumas? O Schmelzer não foi 100% honesto ao não comentar estes fatos.

Obviamente o texto da página dele é resumido. Acompanhei algumas das discussões dele com outros físicos e ele não me pareceu intelectualmente desonesto, muito pelo contrário, reconhece os problemas de ambas as teorias.
Uma onda "vazia" pode existir em teoria, na prática seria uma onda com energia desprezível para efeitos práticos, em escalas mensuráveis. Não vejo problemas nisso.

Da maneira que está, parece que as VO explicam simplesmente tudo e fim, o que está bem longe da verdade.

~

Não, não é isso.

E para tornar as VO algo factível, ele quer abandonar a Relatividade e retornar á... Teoria do Éter de Lorentz??!!!! :'(
Bom, então ele “esqueceu” de dizer, também, que essa opção bem simples admite, obrigatoriamente, uma entidade quase mágica com as seguintes características: ser um fluido, pois o Éter necessita preencher o espaço, mas precisa ser milhões de vezes mais rígido do que o aço, pois tem de agüentar as altas freqüências das ondas luminosas, e ao mesmo tempo, não podia ter massa, além de ser completamente transparente, não dispersivo, incompressível, contínuo e não ter viscosidade! Fala sério!

Não tenho certeza se o que está sendo considerado agora é o éter com as mesmas propriedades à ele atribuídas no começo do século passado. Preciso rever isso. Agora, veja, é sabido que o espaço não é totalmente vazio (vide energia do ponto zero) e até mesmo os Físicos modernos que trabalham com RG e MQ reconhecem que algum tipo de substância preenche o espaço. Então pq dizer que a luz viaja pelo "espaço vazio" e não através de um meio? "Espaço vazio" é algo inexistente por definição (espaço é intrinsecamente conectado à matéria) e portanto não detectável por definição. Chame de éter, ou do que quiser. Veja também as teorias de Loop Quantum Gravity, envolvendo spin foam, que pode perfeitamente ser considerado um "tipo de éter".

[Fayman]

Olá, Emilson.

Primeiramente, deixe-me corrigir uma bobagem que escrevi, como você bem apontou, em relação a este comentário abaixo:

Historicamente, a hipótese da contração do comprimento de Lorentz-Fitzgerald surge atrelada ao éter, mais especificamente ao ''vento'' de éter. Essa contração é absoluta, pois só depende da velocidade do corpo em relação ao éter. Assim, um observador em repouso com relação ao éter também verifica a contração de uma barra em movimento, embora não ocorra para ele o efeito do ''vento'' de éter.

Sobre o qual, escrevi:

Perceba que para um observador EM REPOUSO, na Relatividade, não há a contração do comprimento, o que mostra claramente que as duas previsões são distintas[...]

Eu estava com muitas coisas na cabeça e acabei por atropelar a resposta, e saiu essa tremenda asneira. O que queria assinalar é o seguinte, destacado em vermelho:

“Historicamente, a hipótese da contração do comprimento de Lorentz-Fitzgerald surge atrelada ao éter, mais especificamente ao ''vento'' de éter. Essa contração é absoluta, pois só depende da velocidade do corpo em relação ao éter. Assim, um observador em repouso com relação ao éter também verifica a contração de uma barra em movimento, embora não ocorra para ele o efeito do ''vento'' de éter”.

Quero chamar a atenção para o fato de que Lorentz criou sua hipótese atrelada ao “vento” do éter. Contudo, para um observador em repouso em relação ao éter (o que significa que para este observador não existe ou não sente o “vento” do éter), mesmo assim, ele também verificará a contração da barra em movimento. Isto pode ser facilmente calculado, como é mostrado na figura 2 deste trabalho, anteriormente postado:

Sobre a contração de Lorentz-Fitzgerald

Isso é uma incoerência na hipótese e por si só, já dava indícios de que o éter não existia, e que o resultado do experimento (de Michelson-Morley) se devia a outra coisa, coisa esta apresentada por Einstein, em seus trabalhos.

A diferença básica é que na teoria de Lorentz a contração não é real, apenas aparente, enquanto que na teoria de Einstein a contração é real.

[...]Nada acontece realmente com o tempo e com o espaço, como na teoria de Einstein, ou seja, nesta teoria não há real contração temporal de forma a impossibilitar o alcance de velocidades superluminais.

[...] foi ainda capaz de detectar partículas viajando a velocidades superluminais, mas na teoria de Lorentz isso não é, em princípio, "proibido".

Emilson, há uma certa confusão aqui e me parece que alguns erros estão sendo cometidos. Vamos lembrar um pouco da História, que imagino, deva esclarecer as coisas.

Primeiramente devemos lembrar que Lorentz criou sua hipótese ad hoc para conciliar os resultados obtidos nos experimentos de Michelson-Morley com a existência do éter. Essa hipótese não foi tão somente um “artifício matemático”, muito pelo contrário! Tanto Lorentz, como Fitzgerald, afirmavam que a contração era REAL. Conforme temos em Lorentz:


“Para Lorentz (1892) e Fitzgerald (1889), tal contração é interpretada como o resultado de uma modificação na estrutura da matéria da qual o material é feito, como conseqüência da interação das moléculas com o assim chamado éter luminífero , meio hipotético através do qual os físicos pré-relativísticos imaginavam que uma onda luminosa se propagava em regiões de vácuo. No artigo de FitzGerald (FitzGerald, 1889), com o curioso título O éter e a atmosfera terrestre , pode-se ler que ...parece ser uma suposição não improvável que as forças moleculares sejam afetadas pelo movimento [relativo ao éter] e que, em conseqüência, o tamanho do corpo se altere . No artigo de Lorentz (Lorentz, 1892),
descobrimos que o autor supõe que as forças moleculares, como as eletromagnéticas,
... atuam por meio de uma intervenção do éter . Ou seja, claramente estes autores adotam o ponto de vista segundo o qual existe um mecanismo físico que comprime as moléculas do corpo umas contra as outras, ao se deslocarem em relação ao éter, como se houvesse alguma espécie de atrito entre este e as moléculas”.


Ainda nesse mesmo artigo, falando do experimento de Michelson-Morley, temos:


“Dentre as várias explicações que se tentou fornecer para justificar o resultado do experimento, a mais estranha foi justamente a hipótese da contração do comprimento longitudinal à velocidade, proposta por Lorentz e FitzGerald. Admitindo-a como verdadeira, eles imaginaram que o braço do interferômetro paralelo ao movimento sofria uma contração dada pela relação (1 – Contração de Lorentz) e com isso mostraram que o resultado do experimento de Michelson deveria mesmo ser nulo.


E ainda:


“Assim, de acordo com Lorentz e FitzGerald, o experimento estava correto e o éter tinha
existência real, apenas não se conseguia medir a velocidade da Terra como não nula com respeito ao éter devido à contração sofrida por um dos dois braços do instrumento de medida. Desta forma, a contração do comprimento longitudinal é encarada como sendo objetivamente real, uma variação absoluta e não relativa ao observador, no sentido de que todos os observadores inerciais deveriam medir o mesmo valor de contração do corpo. Nenhum mecanismo físico convincente, entretanto, foi proposto para explicar porque o movimento relativo ao éter deveria resultar na contração”.


Como se pode ver, e há inúmeras referências na Internet a respeito, a contração do comprimento é considerada REAL também na hipótese de Lorentz, sendo que apenas eles a viam como um efeito físico do éter (mais precisamente do “vento” do éter) sobre os corpos materiais em deslocamento. Portanto, há um engano em suas afirmações cotadas acima.


No presente artigo, há a seguinte conclusão, que denota a diferença conceitual entre a abordagem de Lorentz e Einstein:


“Desta forma, diferentemente do que pensavam FitzGerald e Lorentz, a contração não é absoluta, mas relativa, ou seja, depende do referencial utilizado nas medições. Ela não é resultante de uma modificação nas distâncias entre as moléculas que compõem o corpo, devido à interação com o éter, mas simplesmente o resultado da relatividade das medidas de comprimento e tempo”.


Isto esclarecido, podemos abordar a questão mais importante, e que, para mim, é onde reside toda a confusão e erro (?) que Schmelzer vem cometendo.


Como vimos, Lorentz adotou sua hipótese para preservar o éter e acomodar os resultados experimentais, ou seja, que a velocidade da luz é a mesma para qualquer referencial!! Note que, uma vez adotada as transformadas de Lorentz, isso é ponto passivo. Não importa que a existência do éter garantiria um referencial absoluto. Isso apenas invalida o primeiro princípio da Relatividade, mas não torna possível o deslocamento a velocidades maiores que a luz! Embora de concepções diferentes, ambas as contrações são REAIS, com a diferença de que, para Einstein, ela se deva à relativação das medidas, enquanto que para Lorentz, ela era absoluta. Mas seja como for, são as expressões das Transformadas de Lorentz que garantem a constância e intransponibilidade de c, e nem poderia ser diferente, já que Lorentz, como vimos, utilizou tal hipótese para acomodar os resultado de experimentos práticos (c constante) e manter o éter.


Para se verificar isto, basta fazer um simples exercício. Considere a éter como existindo e desenhe dois referenciais, com um deles se movendo com velocidade v em relação ao outro (inclusive, o referencial parado pode ser o próprio éter, não tem problema!!), e aplique as transformadas de Lorentz. Você verá que c NÃO pode ser excedido, fim! A partir do momento em que se adotou a hipótese de Lorentz, c é CONSTANTE para todos os referenciais e NÃO pode ser excedida! Veja este comentário da wikipédia:


“ Em 1889, FitzGerald, um irlandês, sugeriu que talvez fosse uma contracção do próprio equipamento experimental, quando atravessava o éter, que fazia com que a mudança na velocidade da luz não fosse detectável, ou seja, sugeriu que os corpos se contraíam quando se moviam a velocidades perto da velocidade da luz. Independentemente, em 1895, o Lorentz, um holandês, sugeriu uma hipótese do mesmo tipo, mas mais detalhada, em que, para assegurar a completa impossibilidade de detecção do éter, acrescentava a hipótese de haver uma mudança no «tempo local» marcado pelos relógios usados na experiência. As transformações de Lorentz, introduzidas por ele em 1904, descrevem esse efeito de diminuição do comprimento, aumento de massa, e dilatação do tempo para objectos que se movem a velocidades perto da velocidade da luz”.

A questão do “tempo local” também foi abordada por Poincaré, tendo seu trabalho sido publicada em 05/06/1905, enquanto que o primeiro de Einstein foi publicado em 30/06/1905. Perceba que até essa data, a teoria reinante era que havia o éter (real), mas para corpos se deslocando com velocidades próximas à da luz, as Transformadas de Galileu não eram mais válidas, fato demonstrado experimentalmente, sendo necessário substituí-las pelas Transformadas de Lorentz. Uma vez isto feito, c automaticamente se torna LIMÍTROFE e INTRANSPONÍVEL! Não há mais retorno.

Para mim, conforme o exposto, está claro que Schmelzer falou bobagem, ao se referir à hipótese de Lorentz, bem como, está claro porque seu artigo foi rejeitado por todas aquelas revistas especializadas.

Perceba que não é a adoção da “teoria de éter de Lorentz”, como ele coloca, que garante a possibilidade de velocidades supraluminais. O que garantiria um tal efeito seria exatamente o inverso. Seria necessário tornar tais transformadas inválidas e promover um RETORNO as Transformadas de Galileu!!

E por fim, em relação a este assunto, há também a questão do porque Schmelzer defende a possibilidade de velocidades supraluminais. Ele o faz por defender as VO e conciliar uma teoria REAL com a Não-Localidade. Depois do exposto, pode-se pensar que isso pode ser resolvido apenas voltando-se à Mecânica Clássica, mas a coisa não é tão simples assim. Como se sabe, uma teoria alternativa tem que dar conta, no mínimo, de TODOS os fenômenos já explicados e verificados pela teoria concorrente. Conseqüentemente, para validar as VO, por exemplo, não adianta apenas termos uma teoria que “permita” velocidades de coisas REAIS acima de c. Essa teoria deve obrigatoriamente mostrar que, para tudo o que se conhece, incluindo-se partículas elementares, como demonstrado em aceleradores de partícula (aqui é indiferente a discussão sobre a realidade do quantum, uma vez que, é necessário uma MEDIDA para se medir os efeitos relativistas), as Transformadas de Lorentz são válidas para v tendendo a c, como atestam conclusivamente os mais diversos experimentos. Contudo, também obrigatoriamente, deve mostrar que tais transformadas são INVÁLIDAS para as VO, e que para estas, volta-se às Transformadas de Galileu!! Além disso, não basta se construir uma teoria assim (se é que é possível!). Ela também deve sugerir um mecanismo através do qual, tal coisa seria possível. Ou seja, não que ela deva dizer o porque tal coisa acontece, mas deve mostrar um mecanismo através do qual, tal coisa acontece.

Tome como exemplo a Inflação. A teoria não diz, até onde sei, o porque do Universo, em seus primórdios, estar em um Valso Vácuo, mas mostra um mecanismo, o Decaimento do Falso Vácuo, para que a Inflação ocorra.

Concordo que os resultados favorecem a MQ, mas não se pode dizer com 100% de certeza nem mesmo que eliminam a possibilidade de teorias locais de VO.

Podem sim, e dizem com certeza! O fato de alguém achar que não, e escrever um trabalho teórico, não implica que tal coisa seja possível. Inclusive, gostaria de lhe pedir um favor. Referências são importantes e são um ótimo complemento, mas não tenho tempo de ler todas as propostas contrárias às idéias estabelecidas e ficar procurando por possíveis falhas, como no caso anterior. Gostaria que você apresentasse com suas palavras os conceitos envolvidos e os pontos que embasam suas afirmações. Imagino que você, por se identificar com tais propostas, domine algo razoável tais alternativas. Um linguajar menos técnico, mais explicativo, na medida do possível, facilitaria, inclusive, para aqueles que não possuem tantos conhecimentos teóricos, ou mesmo, um bom domínio do inglês.

Uma onda "vazia" pode existir em teoria, na prática seria uma onda com energia desprezível para efeitos práticos, em escalas mensuráveis. Não vejo problemas nisso.

A questão aqui não é “ser desprezível para efeitos práticos, em escalas mensuráveis”. Não sei se você conhece detalhes do formalismo da proposta de Bohm, mas o valor da energia na onda (que na proposta é REAL), sempre que for detectada uma partícula (que também é REAL), deve ser, obrigatoriamente e absolutamente ZERO, caso contrário, não se obtém os mesmo resultados da Mecânica Quântica. Aqui não há margem para variações.

Não tenho certeza se o que está sendo considerado agora é o éter com as mesmas propriedades à ele atribuídas no começo do século passado.

No caso da “volta à hipótese de Lorentz”, não vejo como não possa ser.

Agora, veja, é sabido que o espaço não é totalmente vazio (vide energia do ponto zero) e até mesmo os Físicos modernos que trabalham com RG e MQ reconhecem que algum tipo de substância preenche o espaço

Bem, as partículas virtuais são... partículas elementares tais quais as que conhecemos, não são uma “substância que preenchem o espaço”, por onde as partículas e ondas se movem.

Então pq dizer que a luz viaja pelo "espaço vazio" e não através de um meio?

Bem, aqui cabe um comentário de Paul Drud, datado de 1900 (!):

"O conceito de um éter absolutamente em repouso é o mais simples e o mais natural - pelo menos se o éter é concebido como sendo não uma substância, mas meramente espaço dotado de certas propriedades físicas."

Para mim, essa necessidade de éter só advém da necessidade de pessoas que não conseguem, seja lá por que motivos forem, “imaginar” um espaço com propriedades dinâmicas. Contudo, seja como for, se um dia ele retornar em definitivo, imagino que deverá ser de tal monta a não invalidar o primeiro postulado da Relatividade.

Abraços!

[Fayman]

1-  A maioria das interpretações da MQ (inclusive Bohm) e os experimentos de Aspect sugerem que ela é não-local. Como pode haver não-localidade sem transmissão superluminal de sinais?

Olá, Dono da Verdade!

Na realidade, NÃO PODE! E esta é a pedra no sapato não só de Bohm, mas de todos os Modelos Realistas da MQ, uma vez que tais modelos tratam de COISAS REAIS. Note que, em modelos Não-Realistas ou Não-Objetivos, como o defendido por Niels Bohr, tal problema não existe.

Os resultados obtidos por Aspect diferentes do previsto pela probabilidade clássica não poderiam ser atribuídos a um "vício" desses, por quê?

Não. Vício aqui poderia ser identificado com problemas de ordem técnica e acuracidade nos experimentos. Contudo, tais experiências vêm sendo repetidas ao longo dos anos, cada vez com maior precisão e sempre confirmando os valores previstos pela MQ.

3- Sobre o gato de Schrodinger, eu gostaria de uma explicação melhor (com mais detalhes, com ilustrações, exemplos, analogias...) para o paradoxo: se a interpretação de Copenhague diz que, antes da observação, o átomo estava em um estado "sobreposto" ( desintegrado e não-desintegrado) e se a liberação do cianeto e a consequente morte do gato estão condicionadas à desintegração do átomo, então o gato estava afinal de contas vivo e morto ao mesmo tempo? (segundo a Interpretação de Copenhaguem).

Bom, não tenho ilustrações. Talvez você encontre alguma coisa na Internet, mas não sei lhe dizer que tipo de comentário você irá encontrar. Há um lado Histórico nesta questão que deve ser levado em conta. Esse “experimento” foi proposto por Schrodinger que não aceitava a “visão probabilística” dada à MQ. Com isso, ele queria mostrar que tal interpretação levava a absurdos de um gato vivo e morto ao mesmo tempo. Não tenho bem certeza do que Bohr respondeu a isto, mas a interpretação de Copenhaguem, pelo menos da maneira como foi proposta, há mais de setenta anos, faz uma distinção entre micro mundo e macro mundo, muito embora, não seja clara a linha divisória. Neste caso, haveria duas respostas possíveis. A primeira diria respeito que um gato é um objeto macro e não haveria sobreposição de seus possíveis estados. A outra, seria simplesmente afirmar que só é possível uma resposta após uma “medição”, pois não há sentido em se falar de uma realidade objetiva.

Se sim, isso não mostraria que a IC é absurda? Se não mostraria, por quê?

Como você pode ver, depende de como você interpreta a realidade. Para os que defendem uma realidade objetiva, com a Função de Ondas descrevendo objetos reais, sim, é exatamente esse o argumento. Contudo, para as interpretações Não-Objetivas, assim como na Não-Localidade, não há problema ou paradoxo algum.

Contudo, vale lembrar que essa divisão de micro e macro mundo nunca foi muito bem recebida, chegando Gell-Mann, nos anos oitenta, a chamá-la de tosca. Ele, juntamente com Hartle, promoveram uma reinterpretaçao da proposta, baseando-se no conceito de Histórias e Mecanismos de Decoerência. A grosso modo, nesse modelo, o paradoxo se resolve mostrando que a sobreposição do gato entraria em decoerência em um tempo praticamente imensurável, simplesmente pelo fato do gato tocar na caixa ou mesmo, interagir (como todos nós) com os fótons da Radiação do Fundo de Microondas que permeia o Universo. Nas palavras de Gell-Mann, essa é a mesma questão de se despachar um gato de uma cidade a outra, de avião, e não se saber se o gato está vivo ou morto até olharmos.

Eu tenho uma postagem no RV onde apresento a proposta de Gell-Mann, baseado exatamente em seus trabalhos e em textos de divulgação, mas mesmo assim, é um tanto difícil de se acompanhar em uma primeira vez. Contudo, vale a pena uma lida com calma.

A Realidade Quântica

Abraços!

[Emilson]

Faymann,

1-Quando eu disse que na teoria de Lorentz a contração não é real, eu me referi às dimensões do espaço e do tempo. Nesta teoria, o que são alteradas (contraídas/dilatadas) são as propriedades físicas das coisas materias, como uma barra ou um relógio, devido à interação física com o éter. O tempo e o espaço não são modificados, eles são absolutos.
Já na teoria de Einstein, são as dimensões do espaço e do tempo que se contraem e se dilatam.

2-Sobre velocidades superluminais na teoria de Lorentz: elas são possíveis pq a invariância de Lorentz aplica-se aos referenciais que se movem entre si e em relação ao referencial absoluto (éter). Nada impede que neste referencial absoluto existam partículas que se movam com velocidades v > c.
Na teoria de Einstein tal referencial absoluto não existe, portanto a acomodação de partículas que viajem a v > c nesta teoria é bem mais complicada (dê uma pesquisada por "tachyons").

Não é necessário voltar às transformadas de Galileu para explicar os movimentos das partículas com v > c neste referencial absoluto (microscópico). É possível utilizar as transformadas de Lorentz com C diferente de c, onde C seria a velocidade (invariante) de tais partículas.

Veja a seção "Lorentz transformations without light" em:
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0107/0107091.pdf

3-

Não sei se você conhece detalhes do formalismo da proposta de Bohm, mas o valor da energia na onda (que na proposta é REAL), sempre que for detectada uma partícula (que também é REAL), deve ser, obrigatoriamente e absolutamente ZERO, caso contrário, não se obtém os mesmo resultados da Mecânica Quântica. Aqui não há margem para variações.

Por favor, elabore o seu argumento ou me forneça algum link com alguma descrição e equações sobre isso, de forma a provar essa sua afirmação.

No caso da “volta à hipótese de Lorentz”, não vejo como não possa ser.

"Éter" é só um nome genérico para uma "substância" microscópica que pode ser considerada como um referencial absoluto. Suas propriedades físicas não precisam ser aquelas atribuídas por Lorentz.

Bem, as partículas virtuais são... partículas elementares tais quais as que conhecemos, não são uma “substância que preenchem o espaço”, por onde as partículas e ondas se movem.

Vc está confundindo partículas virtuais com a energia do ponto-zero. Embora elas sejam teoricamente relacionadas, elas não são a mesma coisa:

Partículas virtuais são utilizadas nas equações da teoria da perturbação para explicar interações entre partículas reais (não são dectáveis diretamente) e elas não têm necessariamente as mesmas propriedades das partículas reais.

A energia do ponto-zero é a menor energia de um sistema físico quântico (energia do vácuo). É diretamente detectada. Na cosmologia moderna, considera-se que esta energia preenche o espaço e pode explicar a constante cosmológica. Ora, dizer que tal energia existe mas dizer que não existe substância preenchendo o espaço é uma contradição. Por "substância", entende-se algo com alguma energia.

[...]
"O conceito de um éter absolutamente em repouso é o mais simples e o mais natural - pelo menos se o éter é concebido como sendo não uma substância, mas meramente espaço dotado de certas propriedades físicas."

Para mim, essa necessidade de éter só advém da necessidade de pessoas que não conseguem, seja lá por que motivos forem, “imaginar” um espaço com propriedades dinâmicas. [...]

Paul Drude não deve estar falando da Relatividade Geral.

Na Relatividade Geral o espaço não possui propriedades físicas, somente dinâmicas. A curvatura do espaço-tempo é dada somente em termos da métrica. Não há qualquer propriedade física envolvida.

E é impossível construir um modelo físico de alguma coisa sem propriedades físicas mas que pode se curvar.

[Fayman]

Olá, Emilson!

Como disse antes, o desenrolar desta conversa está ficando cada vez mais confuso, ao menos para mim. Vou tentar ordenar algumas idéias que você já colocou e que para mim não estão claras. Peço que leia toda a postagem antes de comentar, para se evitar mal entendidos.

1-Quando eu disse que na teoria de Lorentz a contração não é real, eu me referi às dimensões do espaço e do tempo. Nesta teoria, o que são alteradas (contraídas/dilatadas) são as propriedades físicas das coisas materiais, como uma barra ou um relógio, devido à interação física com o éter. O tempo e o espaço não são modificados, eles são absolutos.
Já na teoria de Einstein, são as dimensões do espaço e do tempo que se contraem e se dilatam.

Ok, imaginava que você queria dizer isso, mas não tinha certeza. Contudo, volto em um ponto chave.

Não é o fato de as dimensões de espaço e tempo se contraírem na Relatividade de Einstein que implicam na impossibilidade de se ter velocidades acima de c. Einstein NÃO impõe esta restrição através de nenhum postulado, como você bem sabe. Ela advém de dois pontos: primeiramente através de uma análise lógica, mostrando a questão da violação do Princípio da Causalidade (à frente, comentarei mais sobre isto e colocarei um link onde há uma crítica a esta questão), e em segundo lugar, falando de uma maneira didática e popular, porque ao se adotar as Transformadas de Lorentz, chega-se à conclusão de que um corpo acelerado à velocidade da luz teria massa (INÉRCIA) infinita e, conseqüentemente, necessitaria de energia infinita para acelerar.

O que acabei de expor, depende apenas do uso das Transformadas de Lorentz e não se espaço ou tempo são absolutos ou não.

A seguir, você afirma:

2-Sobre velocidades superluminais na teoria de Lorentz: elas são possíveis pq a invariância de Lorentz aplica-se aos referenciais que se movem entre si e em relação ao referencial absoluto (éter). Nada impede que neste referencial absoluto existam partículas que se movam com velocidades v > c.
Na teoria de Einstein tal referencial absoluto não existe, portanto a acomodação de partículas que viajem a v > c nesta teoria é bem mais complicada (dê uma pesquisada por "tachyons").

Quando você diz que, em relação ao éter “Nada impede que neste referencial absoluto existam partículas que se movam com velocidades v > c”, você tirou esta conclusão baseado em quê? No link que eu postei anteriormente Sobre a Contração de Lorentz - Fitzgerald há uma demonstração claríssima de que qualquer observador em repouso em relação ao éter TAMBÉM verá os efeitos das Transformações de Lorentz. Inclusive, é exatamente daí que se mostra a incoerência da hipótese do éter de Lorentz, uma vez que ela está atrelada ao “vento” do éter e este observador NÃO SENTE tal “vento”. Portanto, não está claro o “nada impede”. O que impede são exatamente as mesmas restrições que impedem na Relatividade de Einstein. Você cita os Tachyons, mas todas as considerações sobre Tachyons são exatamente as mesmas, com éter ou sem éter. Obrigatoriamente você tem de aplicar as Transformadas de Lorentz e chegará às mesmas conclusões bizarras de “massa imaginária”, “energia imaginária”, etc, etc, etc. A mesmo que para você, não se deva aplicar as Transformadas de Lorentz ao éter e sim, manter as de Galileu, mas ao que me consta, não foi o que o Lorentz achou!

Portanto, até aqui, não está claro para mim sua linha de pensamento, encadeando várias coisas (deve-se voltar ao éter, pois assim teremos um referencial absoluto e, portanto, pode-se ter velocidades acima de c e, com isso, as VO não-locais são viáveis!).

Não é necessário voltar às transformadas de Galileu para explicar os movimentos das partículas com v > c neste referencial absoluto (microscópico). É possível utilizar as transformadas de Lorentz com C diferente de c, onde C seria a velocidade (invariante) de tais partículas.

Veja a seção "Lorentz transformations without light" em:
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0107/0107091.pdf

Certo, mas o artigo em momento algum fala da necessidade de “referenciais absolutos” e existência do “éter de Lorentz” para essa possibilidade de v > c, e era isso que estávamos discutindo!! Como você frisou, ele trata exatamente dessa possibilidade dentro da Cinemática Relativista, mas isto já é outro assunto! Este é um dos sentidos em que digo que a postagem acaba por se tornar confusa.

Quanto ao artigo, trata de mostrar que as Transformadas de Lorentz implicam em uma “velocidade invariante” e não em uma “velocidade limite”. De uma maneira bem simplificada (para detalhes basta ler o artigo), ele toma, então C (maiúsculo) em vez de c, impondo C maior que c, e leva boa parte para mostrar o óbvio, que a sincronização de relógios em referenciais distantes, obrigatoriamente devem ser feitos através de sinais que se movam com velocidade C.

E conclui dizendo que “a existência de sinais mais rápidos que c não ameaçaria a cinemática relativista, porque eles não podem ser usada para sincronizar relógios de um modo fisicamente aceitável”!!

E também deixam bem claro que “to determine the actual value of C when a choice for clocks and rulers has been made is an experimental problem. We know that C coincides, to a very good accuracy, with the value c of the speed of light in a vacuum with no boundaries, so we shall set C ≡ c in the rest of this paper” (!!!), chamando a atenção para variações encontradas experimentalmente.

Os autores fazem menção aos Tachyons, com isso evitando às restrições clássicas colocadas acima (por definição, Tachyons “já nasceriam” com velocidade acima de c), mas “deixam em branco” as bizarrices que eles implicam, ou o fato de jamais terem sido detectados. Pelo menos, foram criteriosos em suas análises e tomaram o cuidado de ressaltar que “However, unless some restriction is imposed on the type of propagation (dos Tachyons), it is potentially a source of paradoxes, as it can lead to situations where two events are timelike related, and yet the cause follows the effect”.

Curiosamente, não entendo como você, que acha tão absurdo o indeterminismo levantado pela MQ, aceitar a possibilidade um zoológico de “entidades bizarras” (Tachyons, ondas vazias, éter, etc) apenas para se ter o determinismo de volta (e nem mesmo é uma volta à Mecânica Newtoniana!).

Contudo, seja como for, pesquisei sobre a possibilidade de v > c, tomando o cuidado de me situar fora desse zoológico todo. Acho que você irá gostar e são casos bastante interessantes.

Você havia comentado sobre o único experimento que “mostrava” uma violação de c como limite, o da velocidade da Gravidade. Ele não foi aceito não por motivos óbvios, como você disse, mas simplesmente porque foi muito criticada a armação experimental, tanto do experimento que mostrou a violação de c, como daqueles que não mostraram!

Mas há outros, bem mais criteriosos e interessantes. Eu já conhecia os realizados por Günter Nimtz, envolvendo o Tunelamento Quântico, muito embora há bastante controvérsias. Contudo, neste link (está em html, mas você pode baixar em Post Scrip), há vários outros, inclusive os que envolvem o efeito Scharnhorst:

Mais rápido que a Luz?

Como comentei no início da postagem, aqui há uma crítica interessante contra a argumentação lógica de Einstein, onde pela primeira vez achei algo que poderia dar sustentação ao mecanismo das VO, nos moldes que eu havia sugerido, com um retorno às Transformadas de Galileu (eu sabia que você iria adorar isto aqui!!). Particularmente, é pertinente este comentário:

“Ora, a existência de sinais superluminais implica que existem processos de sincronização de relógios em um dado sistema inercial que não concordam com a sincronização de Einstein. Em particular, a existência de um sinal superluminal transcendente (como no caso de algumas das experiências de tunelamento) pode ser eventualmente usada para a realização de uma sincronização Newtoniana, isto é, aquela que foi sempre adotada como a verdadeira na Física clássica, o que implica em falsificação do princípio de relatividade”.

Mas parece que muitas coisas já foram esclarecidas, e a mais notável (que creio, você já não irá gostar muito) é que:

“Pesquisadores do GAP (Group of Aplied Physics - Geneva University) mostraram que apesar da velocidade de grupo de um pulso de laser numa fibra óptica poder ser superior a velocidade da luz c, a informação - que viaja com a velocidade de sinal - não pode ultrapassar esse limite. Mostrou-se nos últimos anos que tanto a velocidade de fase quanto a velocidade de grupo podem, em certas situações, ser maiores que a velocidade da luz, sem quebrar as leis da relatividade especial. Isso significa que é preciso de uma nova velocidade para descrever a transmissão de informação, a chamada velocidade de sinal. Utilizando pulsos de fótons polarizados e fibras ópticas birrefringentes, neste experimentos conseguiu-se a primeira medida da velocidade de sinal. Além disso, mostrou-se que um aumento da velocidade de grupo não aumenta a velocidade na qual a informação de propaga”.

Ou seja, invalidando o mecanismo das VO, uma vez que a INFORMAÇÃO (afinal, é esta que importa) só poderia ser transmitida com a velocidade da luz.

O link do artigo se encontra em Good news for Causality

Bom, é isso, meu tempo acabou, mas creio que não chegaremos a uma concordância maior. Discordâncias das teorias estabelecidas existem, óbvio, e devem existir, pois isto é Ciência, mas as alternativas não estão no mesmo patamar, ou seja, a ponto de dividir sumariamente a opinião dos cientistas, seja por fracas, inconclusivas ou nenhuma confirmação experimental; seja por apelarem e/ou utilizarem “bizarrices” pouco convincentes. Ao meu modo de ver, aguardo maiores comprovações de possíveis alternativas. Se elas um dia vierem, e forem convincentes, a Ciência diz que devemos mudar de opinião, certo?

Abraços!

[vazio]

Esse tópico é muito bom. Eu só tenho uma pergunta:


























































E SE O GATO MIAR?

[Tash]

Esse tópico é muito bom. Eu só tenho uma pergunta

uHAuAHUHAUHAuhauhaUHUuahuaHa

[Emilson]

Faymann, infelizmente não tenho tempo para responder com detalhes e não poderei continuar com esta discussão.

[...]primeiramente através de uma análise lógica, mostrando a questão da violação do Princípio da Causalidade (à frente, comentarei mais sobre isto e colocarei um link onde há uma crítica a esta questão)...

Correção: causalidade de Einstein. Não causalidade no sentido do realismo clássico.

[...]chega-se à conclusão de que um corpo acelerado à velocidade da luz teria massa (INÉRCIA) infinita e, conseqüentemente, necessitaria de energia infinita para acelerar

Acelerar de v < c até v > c é diferente de alguma partícula sempre possuir v > c. Se a primeira tem-se mostrado impossível, a segunda não necessariamente é.

[...]“Nada impede que neste referencial absoluto existam partículas que se movam com velocidades v > c”, você tirou esta conclusão baseado em quê?[...]

Veja página 1046 deste artigo na Foundations of Physics:
http://www.springerlink.com/content/cx49nvad54lmx4jw/

[...]Você cita os Tachyons[...]

Tachyons são interpretados no contexto da relatividade especial. Em decorrência disso concluí-se que algumas de suas propriedades são "bizarras". A "potencial fonte de paradoxos" só existe no contexto desta teoria.

Certo, mas o artigo em momento algum fala da necessidade de “referenciais absolutos” e existência do “éter de Lorentz” para essa possibilidade de v > c, e era isso que estávamos discutindo!!

Eu sei, eu só quis mostrar que numericamente c pode ser qualquer valor.
Se utilizamos o método de sincronização de Einstein, inevitavelmente a velocidade será c e sempre c, pois isto está embutido nas premissas (já discuti isso detalhadamente com o Ângelo Melo uma vez).

Curiosamente, não entendo como você, que acha tão absurdo o indeterminismo levantado pela MQ, aceitar a possibilidade um zoológico de “entidades bizarras” (Tachyons, ondas vazias, éter, etc) apenas para se ter o determinismo de volta (e nem mesmo é uma volta à Mecânica Newtoniana!).

Não acho absurdo o indeterminismo da MQ, tanto quanto não acho absurdo o indeterminismo da Mecânica Estatística. Acho absurdo dizer que não existe realidade objetiva (realidade dependente de observador) como na interpretação de Copenhagen.

Essas entidades parecem "bizarras" pra vc, pq vc quer interpretá-las somente do ponto de vista de suas teorias preferidas.

Você havia comentado sobre o único experimento que “mostrava” uma violação de c como limite, o da velocidade da Gravidade. Ele não foi aceito não por motivos óbvios, como você disse, mas simplesmente porque foi muito criticada a armação experimental, tanto do experimento que mostrou a violação de c, como daqueles que não mostraram!

Vc confundiu as coisas.
Um cara chamado Sergei Kopeikin realizou um experimento para medir a v da gravidade. Ele queria , na verdade, provar que o valor seria c. Ele chegou em um resultado próximo disso (c/ precisão ruim de 20%). Só que as críticas contestaram que da maneira que o experimento foi construído na verdade ele mediu a própria velocidade da luz e não da gravidade.
Outro cara chamado Tom Van Flandern, mediu através de alguns experimentos a velocidade da gravidade para o chamdo "campo-fraco" e os resultados mostram que ela é bem maior do que c.
Imediatamente replicaram criticando-o. Este cara respondeu com um artigo na Foundations of Physics que até agora não foi refutado (pelo menos não achei nenhum artigo que o refute). Acredito que dê para achar todos na net.

1-T. Van Flandern, Phys. Lett. A 250, 1-11 (1998);  (artigo original).

2-Carlip, S. (2000). "Aberration and the Speed of Gravity". Phys. Lett. A 267: 81-87 (crítica)

3-Van Flandern, T.; and Vigier, J.P. (2002). "Experimental Repeal of the Speed Limit for Gravitational, Electrodynamic, and Quantum Field Interactions". Found. Phys. 32: 1031-1068. (artigo mais recente)

Eu me refiri aos experimento de Van Flandern e não de Kopeikin.

É difícil para a comunidade científica "tradicional" aceitar v > c. Qualquer experimento que conclua isso terá muitos opositores, pois ninguém quer ter que modificar a relatividade de Einstein ou talvez abandoná-la. O artigo que vc citou é do Waldyr A. Rodrigues, da Unicamp. Se hoje não aceito mais a relatividade de Einstein como, digamos, "verdade absoluta", como eu costumava fazer e defendê-la ferozmente (como vc faz), é graças aos trabalhos dele, entre outros.

Pra terminar, vc deveria enxergar "bizarrice" e tendenciosidade não só nas teorias que vc considera inviáveis, mas também nas teorias que vc acredita estarem corretas.

[Fayman]

E se o gato miar?

He he, isso seria "uma medição"! Problema encerrado!

[Hold the Door]

Sobre os experimentos medindo a velocidade da propagação da gravidade = c, existe um artigo recente contestando a crítica:

Aberration and the fundamental speed of gravity in the jovian deflection experiment
Kopeikin SM, Fomalont EB
FOUNDATIONS OF PHYSICS 36 (8): 1244-1285 AUG 2006
     
Abstract: We describe our explicit Lorentz-invariant solution of the Einstein and null geodesic equations for the deflection experiment of 2002 September 8 when a massive moving body, Jupiter, passed within 3.7' of a line-of-sight to a distant quasar. We develop a general relativistic framework which shows that our measurement of the retarded position of a moving light-ray deflecting body (Jupiter) by making use of the gravitational time delay of quasar's radio wave is equivalent to comparison of the relativistic laws of the Lorentz transformation for gravity and light. Because, according to Einstein, the Lorentz transformation of gravity field variables must depend on a fundamental speed c, its measurement through the retarded position of Jupiter in the gravitational time delay allows us to study the causal nature of gravity and to set an upper limit on the speed of propagation of gravity in the near zone of the solar system as contrasted to the speed of the radio waves. In particular, the v/c term beyond of the standard Einstein's deflection, which we measured to 20% accuracy, is associated with the aberration of the null direction of the gravity force ("aberration of gravity") caused by the Lorentz transformation of the Christoffel symbols from the static frame of Jupiter to the moving frame of observer. General relativistic formulation of the experiment identifies the aberration of gravity with the retardation of gravity because the speed of gravitational waves in Einstein's theory is equal to the speed of propagation of the gravity force. We discuss the misconceptions which have inhibited the acceptance of this interpretation of the experiment. We also comment on other interpretations of this experiment by Asada, Will, Samuel, Pascual-Sanchez, and Carlip and show that their "speed of light" interpretations confuse the Lorentz transformation for gravity with that for light, and the fundamental speed of gravity with the physical speed of light from the quasar. For this reason, the "speed of light" interpretations are not entirely consistent with a retarded Lienard-Wiechert solution of the Einstein equations, and do not properly incorporate how the phase of the radio waves from the quasar is perturbed by the retarded gravitational field of Jupiter. Although all of the formulations predict the same deflection to the order of v/c, our formulation shows that the underlying cause of this deflection term is associated with the aberration of gravity and not of light, and that the interpretations predict different deflections at higher orders of v/c beyond the Shapiro delay, thus, making their measurement highly desirable for deeper testing of general relativity in future astrometric experiments like Gaia, SIM, and SKA.

Ver também:

Gravitomagnetism and the speed of gravity
Kopeikin SM
INTERNATIONAL JOURNAL OF MODERN PHYSICS D 15 (3): 305-320 MAR 2006

Abstract: Experimental discovery of the gravitomagnetic fields generated by translational and/or rotational currents of matter is one of primary goals of modern gravitational physics. The rotational (intrinsic) gravitomagnetic field of the Earth is currently measured by the Gravity Probe B. The present paper makes use of a parametrized post-Newtonian (PN) expansion of the Einstein equations to demonstrate how the extrinsic gravitomagnetic field generated by the translational current of matter can be measured by observing the relativistic time delay caused by a moving gravitational lens. We prove that measuring the extrinsic gravitomagnetic field is equivalent to testing the relativistic effect of the aberration of gravity caused by the Lorentz transformation of the gravitational field. We show that the recent Jovian deflection experiment is a null-type experiment testing the Lorentz invariance of the gravitational field (aberration of gravity), thus, confirming existence of the extrinsic gravitomagnetic field associated with the orbital motion of Jupiter with accuracy 20%. We comment on physically inadequate interpretations of the Jovian deflection experiment given by a number of researchers who are not experts in modern VLBI techniques and the subtleties of JPL ephemeris. We propose to measure the aberration of gravity effect more accurately by observing the gravitational deflection of light by the Sun and processing VLBI observations in the geocentric frame with respect to which the Sun is moving with velocity similar to 30 km/s.

E quanto a T.V. Flandern, devo confessar que fico com um pé atrás com as suas teorias desde que ele publicou artigos afirmando que a face de Marte era obra de seres inteligentes...

Mas, fora isso, o artigo original sobre a aberração gravitacional foi refutado por Carlip. Li apenas por cima o artigo de resposta de Flandern, mas não me pareceu muito convincente. Por exemplo, quando começa a comentar o paper de Carlip, ele o contesta dizendo:

In the geometric interpretation of GR, gravity is not a ‘‘force’’ and
cannot propagate because target body motion simply follows a curved
geodesic path through ‘‘space-time’’ without any force acting. Experiment
E5 disputes the possibility that this forceless interpretation of gravity could
be correct. So does the dependence of the full GR equations of motion for
a target body on that body’s own mass. Both are failures of the weak
equivalence principle—the notion that ‘‘gravity is just geometry.’’

O experimento E5 é um experimento que, segundo Flandern, refutaria a interpretação geométrica da gravidade, mas cuja referência dada no final do paper é um artigo publicado na Scientific American de 1980!

Ou seja, a resposta de Flandern para a crítica de Carlip é que ela não é válida porque as soluções obtidas pelas equações da relatividade geral são falhas! E baseado em um artigo de divulgação científica dos anos 80!

[Fayman]

Faymann, infelizmente não tenho tempo para responder com detalhes e não poderei continuar com esta discussão.

Ok, eu também ando sem tempo.

Acelerar de v < c até v > c é diferente de alguma partícula sempre possuir v > c. Se a primeira tem-se mostrado impossível, a segunda não necessariamente é.

Bolas, isso além de não ser novidade, eu mesmo me referi em outra postagem. Contudo, entre a matemática permitir e isso ter significado físico, a distancia é enorme. Tomar simplesmente como possível teoricamente e fim, é muito pobre para ser Ciência. Em nenhum dos trabalhos que já vi (talvez existam) os autores interpretam fisicamente as “bizarrices”, como massa imaginária, etc.

Há também outra questão, a qual nunca vi também qualquer comentário a respeito. As equações mostram claramente aquilo que podemos chamar de dois quadrantes, um subluz e outro supraluz. Vamos esquecer por um momento as “bizarrices” e admitir que o supraluz tenha uma interpretação física. A questão é: como conectá-los? Somente a existência de um quadrante supraluz não garante em absoluto que seja possível enviar sinais mais rápido que a luz, em nosso quadrante! Perceba que, no caso das VO, que era o que se vinhal discutindo aqui, os sinais (informação) devem ser transmitidos dentro de nossa região. Ao se fazer uma análise matemática (pode-se desenhar os gráficos, se necessário) das equações, temos claramente o ponto de descontinuidade. Os dois quadrantes se aproximam assintoticamente, mas NUNCA se encontram.

Tachyons são interpretados no contexto da relatividade especial. Em decorrência disso concluí-se que algumas de suas propriedades são "bizarras". A "potencial fonte de paradoxos" só existe no contexto desta teoria.

Correção: A "potencial fonte de paradoxos" só existe quando eles são interpretados no contexto das Transformadas de Lorentz! De novo (e eu venho postando isto já há algum tempo!), Einstein reinterpretou o significado dessas equações, mas NÃO É tal reinterpretaçao que torna a massa dos Tachyons imaginárias. Basta fazer os cálculos dentro do contexto de éter proposto por Lorentz, que você encontrará as mesmas propriedades bizarras! E Lorentz foi bem claro, “criando” a nova hipótese para manter os resultados dos experimentos em conformidade com o éter, com referencial absoluto e tudo mais. Tachyons só não apresentarão propriedades bizarras em um contexto onde as Transformadas de Lorentz não forem válidas, mesmo em velocidades próximas à da luz!

Até onde se sabe, tal contexto não existe. As transformadas estão mais que plenamente comprovadas pelos experimentos, portanto...

Essas entidades parecem "bizarras" pra vc, pq vc quer interpretá-las somente do ponto de vista de suas teorias preferidas.

Não há “teorias preferidas” e “teorias não preferidas”. Há “teorias amplamente comprovadas” e “especulação”. Você sabe tão bem quanto eu que uma teoria alternativa (até mesmo para receber tal denominação) tem obrigatoriamente de explicar TODOS os fenômenos já explicados pela teoria atual aceita e, se possível, apresentar novas previsões inéditas. Mostrar que certas possibilidades são matematicamente possíveis dentro de certos contextos, e “deixar de lado” as implicações e propriedades sem sentido está absurdamente longe de isso sequer poder ser chamado de “teoria alternativa”

Pra terminar, vc deveria enxergar "bizarrice" e tendenciosidade não só nas teorias que vc considera inviáveis, mas também nas teorias que vc acredita estarem corretas.

Eu não “acredito” estarem corretas; os experimentos as confirmam. Em momento algum me referi a elas como "verdades absolutas". Apenas acho (e a Comunidade Científica também!) que apelos a um amontoado desordenado de "possibilidades exóticas", sem um claro contexto físico e que refute claramente "teorias estabelecidas e experimentalmente confirmadas", que são simplesmente "deixadas para tráz", muito pouco para alça-las como alternativas.

Tendenciosidade existe (em ambos os lados, por sinal), mas não faço disso uma... teoria da conspiração!

[DDV]

1-  A maioria das interpretações da MQ (inclusive Bohm) e os experimentos de Aspect sugerem que ela é não-local. Como pode haver não-localidade sem transmissão superluminal de sinais?

Olá, Dono da Verdade!

Na realidade, NÃO PODE! E esta é a pedra no sapato não só de Bohm, mas de todos os Modelos Realistas da MQ, uma vez que tais modelos tratam de COISAS REAIS. Note que, em modelos Não-Realistas ou Não-Objetivos, como o defendido por Niels Bohr, tal problema não existe.

Desculpe eu abusar do seu tempo, mas poderia explicar como esses modelos não-realistas dão conta da não-localidade sem violar o limite de c?

Aliás, teorias científicas não procuram se referir a coisas reais?! Qual é o caso mesmo destas interpretações "não-realistas"? (são como os números imaginários na matemática?) 

Os resultados obtidos por Aspect diferentes do previsto pela probabilidade clássica não poderiam ser atribuídos a um "vício" desses, por quê?

Não. Vício aqui poderia ser identificado com problemas de ordem técnica e acuracidade nos experimentos. Contudo, tais experiências vêm sendo repetidas ao longo dos anos, cada vez com maior precisão e sempre confirmando os valores previstos pela MQ.

Não. Eu não me referi aos instrumentos quando falei de vício,mas às próprias partículas. Eu perguntei se elas não teriam alguma "tendência" ou propriedade que as fizesse ter a configuração em 25% dos casos, e não 33% (tal qual um dado viciado)?

... A primeira diria respeito que um gato é um objeto macro e não haveria sobreposição de seus possíveis estados.

Poderia explicar e/ou detalhar melhor como isso resolve o paradoxo do gato como está formulado (segundo a IC, ele estaria vivo e morto ao mesmo tempo) . Eu sinceramente não entendi como.

A outra, seria simplesmente afirmar que só é possível uma resposta após uma “medição”, pois não há sentido em se falar de uma realidade objetiva.

Então isso implicaria que nenhum objeto existe até olharmos para ele, ou seja: você não existe, a lua não existe enquanto eu estou dormindo, os elétrons não existem até os detectarmos, os dinossauros não existiram, etc  etc etc

É isso que essa interpretação leva a concluírmos? Se sim, convenhamos então que no campo das adesões a bizarrices você não fica atrás, concorda?

Na minha humilde opinião, uma interpretação que leve a conclusões como estas é, no mínimo, incompleta.

[Fayman]

como esses modelos não-realistas dão conta da não-localidade sem violar o limite de c?

Olá, Dono da Verdade!

Em modelos Não-Realistas não há OBJETOS REAIS físicos envolvidos na questão. Bohr afirmava que só poderíamos dar conta da realidade de uma partícula ao efetuarmos uma medição sobre ela. A IC, de uma modo geral, se baseia nisso.

Aliás, teorias científicas não procuram se referir a coisas reais?! Qual é o caso mesmo destas interpretações "não-realistas"? (são como os números imaginários na matemática?) 

Aqui a coisa é bem complicada e depende muito do que se pode definir como “coisas reais”. Essa discussão advém da Filosofia, está diretamente ligada à percepção do mundo ou da realidade, etc. Mas apesar disso, perceba que SEMPRE que se realiza uma medição, o resultado desta, seja uma partícula, ou melhor dizendo, um determinado estado de uma partícula (a medição de uma das grandezas atribuídas às partículas, como sua velocidade, por exemplo), é REAL.

Eu perguntei se elas não teriam alguma "tendência" ou propriedade que as fizesse ter a configuração em 25% dos casos, e não 33% (tal qual um dado viciado)?

Não. Os valores advém da possibilidade quântica de sobreposição. Em um exemplo grosseiro, seria dizer que, em probabilidades clássica, o lançamento de uma moeda pode dar cara ou corou, mas no caso de uma moeda quântica, você tem que levar em consideração a possibilidade de ter cara e corou ao mesmo tempo.

É difícil explicar isto em exemplos corriqueiros sem parecer também bizarrice, pois a sobreposição não tem paralelo clássico. Procure ler alguma coisa sobre o Experimento das Duas Fendas. Imagino que você irá compreender melhor.

Poderia explicar e/ou detalhar melhor como isso resolve o paradoxo do gato como está formulado (segundo a IC, ele estaria vivo e morto ao mesmo tempo) . Eu sinceramente não entendi como.

Primeiramente, como lhe comentei, esse experimento foi formulado nos primórdios da MQ, exatamente porque Schrodinger queria mostrar que a IC levava a absurdos. Como disse, não sei exatamente o que Bohr respondeu a isso (se é que ele perdeu tempo em responder!), contudo, sendo o Gato um objeto macro, tal sobreposição não ocorreria, uma vez que Bohr e outros faziam uma distinção entre macro e micro mundo. Também lhe passei um link sobre uma “reformulação”, por assim dizer, promovida por Gell-Mann, onde o paradoxo é explicado de um modo bem mais abrangente. Creio que vale a pena ler, mas é necessário ler desde o começo, caso contrário, você corre o risco de não entender nada.

Então isso implicaria que nenhum objeto existe até olharmos para ele, ou seja: você não existe, a lua não existe enquanto eu estou dormindo, os elétrons não existem até os detectarmos, os dinossauros não existiram, etc  etc etc

Não! Exatamente para evitar essas “conclusões exóticas” que Gell-Mann fez seu trabalho. Uma coisa é o que a matemática mostra. Outra é como interpretar o que ela mostra. A IC não é estanque à visão de Gell-Mann, apenas mais prática.

Vale uma observação: Procure algo sobre “Experimentos de Escolha Retardada”. Nesses experimentos, uma das conclusões possíveis é que com uma escolha, alteramos o passado. Mais que isso, J. Richard Gott achou uma solução para as equações de Einstein que leva a um universo auto criador no tempo (veja o livro "Viagens no Tempo no Universo de Einstein"). E de acordo com John Wheeler, “o passado só existe porque estamos constantemente observando-o”. Você acha bem mais detalhes sobre estas coisas na Internet. Opiniões, mas fortemente calcadas em teorias e experimentos.

É isso que essa interpretação leva a concluírmos? Se sim, convenhamos então que no campo das adesões a bizarrices você não fica atrás, concorda?

Não necessariamente, e aqui se pode ver sob dois prismas.

Primeiramente, assumir que a Realidade tem existência própria é tão somente uma arbitrariedade. Esta discussão é antiga, muito antes do aparecimento da Física, e deve haver centenas de livros (ou mais) sobre isso dentro da Filosofia.

Para você entender o que quero dizer, vamos pegar um exemplo dentro do contexto da Relatividade. Contudo, será necessário que você saiba o que é um Cone de Luz. Caso não saiba, dê uma olhada aqui Conceitos de Espaço-Tempo.

Pois bem, perceba que nesse cenário, tudo o que está fora do cone de luz do futuro da Terra não pode ser percebido por nós, não há inteiração de espécie alguma e nem irá haver! Dizer então que, mesmo que nunca poderemos interagir, essa região tem existência real é tão somente uma arbitrariedade. Costuma-se tomar essa visão, mas isso, por mais que possa parecer absurdo, é tão somente uma hipótese, tão boa ou tão ruim quanto dizer que nada existe fora do Cone de Luz. Perceba também que em termos rigorosos, só podemos nos referir ao “universo observável”, seja através de instrumentos óticos ou qualquer outro.

O fato de que certas hipóteses estejam enraizadas em nosso senso comum, e nos pareçam óbvias, não implica que elas sejam verdadeiras ou tenham qualquer significado maior do que meras hipóteses.

E a segunda maneira sob a qual podemos ver a sua questão, seria dizer que, mesmo que uma realidade Não-Objetiva fosse considerada uma bizarrice, estou adotando apenas esta (uma única) e a interpretação está absolutamente em acordo com os resultados dos experimentos. Isso é muito diferente de adotar todo um zoológico de coisas bizarras, muita das quais sem uma interpretação física, somando-se a suposição de que efeitos claramente comprovados podem e serão deixados de lado, como se isso fosse a coisa mais simples e natural do planeta, somente para que um modelo que não funciona em 100% dos casos seja válido. Ou para se garantir que o nosso “achismo” de que a realidade deva se comportar como nós desejamos, seja verdadeiro! A escolha é de cada um.

Na minha humilde opinião, uma interpretação que leve a conclusões como estas é, no mínimo, incompleta.

Bom, essa era a opinião de cientistas do porte de Einstein e outros. Contudo, nenhum deles conseguiu mostrar que tal opinião era verdadeira, muito pelo contrário.

[Fayman]

Alguns comentários adicionais sobre bizarrices.

Quando se fala de interpretação da MQ, temos que ter em conta algo muito fundamental: o formalismo matemático dessas interpretações é um só (rigorasamente falando, há mais de um formalismo – a Mecânica Ondulatória de Schrodinger e a Mecânica Matricial de Heisenberg – mas eles são equivalentes), e isso implica que essas interpretações são todas INDETERMINISTAS. O que muda é como é interpretado esse formalismo.

A única interpretação DETERMINISTA foi a dos Muitos Mundos, de Everett, a qual dizia que, cada vez que se tem uma escolha pela frente, o universo se divide em uma cópia idêntica, com a única diferença que, em cada um deles, uma opção ocorreu (!!).

Bom, estava aberta as portas aos criativos criadores de bizarrices.

Mas deixando de lado essa interpretação (na qual, a bem da verdade, Everett usou um formalismo um tanto diferente, mas não vem ao caso), de início, os resultados dos experimentos, que hora explicitavam comportamentos ondulatórios, hora corpuscular, levaram os físicos a uma encruzilhada sem precedentes, enquanto tentavam entender essas coisas aos olhos daquilo que estavam acostumados a trabalhar até então, objetos reais e comportamento conhecido.

Como disse Feynman em seu Lectures on Physics, anos depois:

“as coisas em uma escala muito pequena (atômica) não se comportam como nada do que tenhamos alguma experiência direta. Não se comportam como ondas, nem como partículas, nuvens, bolas de bilhar, pesos, molas, ou qualquer coisa que já tenhamos visto”.

Mesmo assim, muito físicos continuaram com uma visão realista desses objetos, enquanto outros, preferiram adotar uma visão não-realista, como Bohr, por exemplo. Vale lembrar que todas essas interpretações são internamente consistentes e consistentes com os experimentos quânticos.

Já o modelo de Bohm, as Variáveis Ocultas, não é uma interpretação da MQ, mas sim, uma teoria concorrente. Nas VO, há alteração no formalismo matemático, exatamente para se obter uma teoria Realista e Determinista.

Mas a questão é, a que preço?

Entre outras coisas, Bohm introduziu um termo chamado Potencial Quântico. Pois bem, nada mais natural que perguntar exatamente o que é esse Potencial Quântico, qual a sua interpretação física, ainda mais em uma teoria realista e determinista. Mas o caso é que ninguém sabia, nem mesmo Bohm!

Para mim é curioso que tantos físicos achem necessário ter um modelo Realista e Determinista que substitua a MQ, mesmo a custa de se introduzir termos que não podem ser interpretados exatamente dentro dessa proposta, ou seja, Realista!

Qual sentido há em se criar e admitir “entidades matemáticas”, que não podem ser explicadas de modo real, exatamente para se construir um Modelo Real? Soma-se ao Potencial Quântico, entre outras coisas, uma “Onda Vazia” ou “Onda Fantasma”, ou seja, uma onda cuja energia transportada é ZERO (!!). Por definição, onda é energia transportada. Se não há energia, não há onda, e esse objeto é REAL nesse modelo. Como se pode perceber, um modelo bem... realista!!

Estão aí exemplos do que chamo de bizarrice.

[vazio]

Vale uma observação: Procure algo sobre “Experimentos de Escolha Retardada”. Nesses experimentos, uma das conclusões possíveis é que com uma escolha, alteramos o passado. Mais que isso, J. Richard Gott achou uma solução para as equações de Einstein que leva a um universo auto criador no tempo (veja o livro "Viagens no Tempo no Universo de Einstein"). E de acordo com John Wheeler, “o passado só existe porque estamos constantemente observando-o”.

Você chegou aonde eu queria. Apesar da brincadeira, minha pergunta tinha um lado sério: quando a gente ouve o gato miar, as ondas sonoras levaram algum tempo para chegar aos nossos ouvidos, então a única maneira de uma medição dessas alterar a incerteza da partícula quântica do experimento seria alterando o passado. Você acha isso plausível?

[Fayman]

então a única maneira de uma medição dessas alterar a incerteza da partícula quântica do experimento seria alterando o passado. Você acha isso plausível?

Entendi o que você quer dizer, mas veja, em teoria, não estaríamos alterando nada pois as coisas se passariam dentro da caixa apenas em um estado de sobreposição indefinido de possibilidades, e não estaríamos falando de "coisas reais". Mas a partir do momento em que se detectasse o miado do gato, uma das possibilidades se precipitaria, desaparecendo as demais.

Contudo, como comentei, esse experimento foi imaginado nos primórdios da MQ, exatamente para mostrar que a teoria não poderia ser completa. Contudo, não há sobreposição visível para objetos macros, inclusive, Bohr faz uma distinção entre micro e macro mundo.

Não penso que aqui a questão está ligada à interpretação escolhida (a IC Não-Realista), afinal, mesmo as interpretações realistas, como comento na postagem acima, chegariam à mesma conclusão. A questão é como se faz essa separação macro e micro mundo. No link que postei, A Realidade Quântica, há toda a descrição feita pelo próprio Gell-Mann, de como outros mecanismos envolvidos destruiriam a sobreposição tornando o experimento em algo comum, como saber se um gato despachado em um avião chegou vivo ou morto. Inclusive, as probabilidades, nesse caso, se reduzem à probabilidades ordinárias, tal qual as da mecânica Estatística.

Mas seja como for, os experimentos de escolha retardada mostram como aquilo a que chamamos de realidade não pode ser algo tão rígido como querem muitos, ou como nos diz o nosso senso comum. Obviamente, não há consenso sobre isso e desconheço como os defensores do realismo explicam a questão.

E para os que vêem as Variáveis Ocultas como uma resposta a tudo isso, em breve vou mostrar alguns resultados, no mínimo, interessantes.

[Buckaroo Banzai]

[...] "A measurement in quantum physics means using some sort of large-scale macroscopic device, such as a Geiger counter, to learn something about the quantum state of a microscopic system, such as an atom or a single photon," Hobson said. "Quantum theory seems to imply that if you connect the microscopic system to a large-scale measuring device that distinguishes between the two distinct states of the microscopic system, then the Geiger counter will be also 'entangled' into a superposition of existing in two simultaneous states. However, this is something that we never observe and is not acceptable."
Using Schrodinger's illustration, Hobson said the cat plays the role of the Geiger counter that is connected to a radioactive nucleus in order to determine the decayed or undecayed state of the nucleus. A "live cat" would be a macroscopic signal of an undecayed nucleus and a "dead cat" would be the macroscopic signal of a decayed nucleus. Quantum theory seems to say that the cat should therefore be entangled into a superposition of being both dead and alive, he said.

Instead, Hobson writes in his article that the cat's quantum state is "entangled" with the atom's state, implying that there is an important "nonlocal relation," or instantaneous action-at-a-distance, between the two. [...]

That phenomenon must be taken into account to resolve the measurement problem, he said. That means with Schrodinger's cat, the cat is no longer predicted to be both dead and alive. It is instead dead if the nucleus decays, and alive if the nucleus does not decay, just as one would expect.

[...]

Read more at: http://phys.org/news/2013-08-physicist-disentangles-schrodinger-cat-debate.html#jCp

Acho que uma vez li ou ouvi algum comentário, sobre o estado de uma pessoa na sala olhando para o gato, ou para uma câmera que filmasse o gato, sob a perspectiva das pessoas em outra sala...

[Rocky Joe]

Acho que uma vez li ou ouvi algum comentário, sobre o estado de uma pessoa na sala olhando para o gato, ou para uma câmera que filmasse o gato, sob a perspectiva das pessoas em outra sala...

Em princípio é uma cadeia infinita. Quem faz o experimento do gato está numa superposição de ter matado o gato ou não, quem assistiu o experimento está numa superposição de ter assistido quem fez o experimento ter matado o gato ou não, a câmera que assiste tudo também, etc... É o que a equação fundamental da teoria - a Eq. de Schrödinger - diz. A questão é qual é o ponto que temos que introduzir um "corte", já que ninguém se percebe numa superposição dessas. Para alguns o corte é na mente, outros é por causa da lingüagem e o que é ciência (Bohr).

Ou não. Teorias como a de muitos mundos - e a do Bohm - dizem que nunca há corte, divisão entre dois mundos. A de muitos mundos porque diz que cada superposição de fato ocorreu e deu origem a "mundos paralelos", e a de Bohm por postular que existe sempre bem definida a posição da partícula, e o que está na superposição na verdade é uma "onda", que tem o papel de guiar a partícula.

Sobre o artigo, o link não explica como ele mostrou que a não-localidade "quebra" a superposição (o que eu duvido que ele tenha feito, aliás). Tentarei ler quando estiver no trabalho - não tenho acesso a Physics Review aqui.

[Feliperj]

a minha opinião (concordando com a opinião de Einstein, Popper e outros que discordavam da interpretação de Copenhaguen), tudo o que o princípio da incerteza afirma é que simplesmente é impossível SABER a situação de uma partícula independente da interação com o sujeito, e que apesar de "inútil" (já que não podemos saber mesmo), É POSSíVEL que as partículas possam ter leis deterministas governando-as. A interpretação de Copenhaguen, na minha opinião, faz uma afirmação metafísica ao dizer que as partículas DE FATO, EM SI MESMAS, possuem comportamento caótico.

[falando sobre coisas que eu não entendo]
...mmm legal que esses caras concordem comigo, por essas e outras eu as vezes acho que a física é menos nebulosa do que geralmente me parece.....

Eu acho o seguinte, até postei sobre isso recentemente: as partículas serem caóticas de forma meio que "inerente", pode ser de forma mais ou menos análoga a um sorteio de um número naquelas gaiolas esféricas giratórias de sorteios... como todas as bolinhas tem propriedades consideravelmente iguais, o resultado é consideravelmente aleatório... mas não significa que as leis newtonianas não estejam presentes lá dentro, que não seja determinista.

[/falando sobre coisas que eu não entendo]

Ola Buckaroo,

Sei não, essas forças newtonianas estão mais para um mundo feito de "bolinhas" de matéria do que o mundo que, aparentemente, a MQ nos mostras.

Mas vcs todos se esquecem da MQ de Bohm, que traz 100% de determinismo à MQ e é compatível com 100% dos resultados experimentais.

Abs
Felipe

[Buckaroo Banzai]

Se não muito me engano, os cientistas não "esquecem" das teorias de variáveis ocultas, mas têm motivos para considerá-las falsas ou menos prováveis.

[Feliperj]

Se não muito me engano, os cientistas não "esquecem" das teorias de variáveis ocultas, mas têm motivos para considerá-las falsas ou menos prováveis.

Pelo que já li até o momento, a questão da preferencia pela interpretação da MQ tradicional, com relação a de Bohm, é puramente filosófica.

[Buckaroo Banzai]

Bell's theorem is a no-go theorem famous for drawing an important line in the sand between quantum mechanics (QM) and the world as we know it classically. In its simplest form, Bell's theorem states:[1]

No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics.

[Rocky Joe]

Essa é a coisa, isso não retira as teorias de variáveis ocultas não-locais, como a teoria do Bohm (onde a variável oculta é a posição da partícula). A não-localidade não é o suficiente para descartar a teoria, porque a interpretação ortodoxa também tem não-localidade, embora de um tipo epistemológico (não como algo fundamental das coisas, mas do que podemos saber das coisas).

Eu estou com muito sono agora. Se tu tiver interesse eu explico melhor isso depois.