Autor Tópico: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?  (Lida 12091 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline AngeloItacare

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 815
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #100 Online: 10 de Setembro de 2009, 16:10:03 »
Você não respondeu as minhas perguntas só porque eu não li a bíblia? Sério? Te perguntei outras coisas não relacionadas a bíblia, lembra?

Pois é. Acho que antes de questionar a historicidade de Jesus, devería ler primeiro os Evangelhos. E depois questionar....

Offline Mr. Mustard

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.918
  • Sexo: Masculino
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #101 Online: 10 de Setembro de 2009, 16:11:18 »
Eu respondo a quem tem conhecimento do assunto que está pondo em questão.

Eu preciso mesmo conhecer a bíblia para saber que NÃO há evidências CONCRETAS da existência de Jesus?

Era só o que faltava...

Mas tranquilo, de fato você não tem obrigação de me responder. Posso concluir que quem precisa estudar aqui não sou eu.

Um abraço!

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #102 Online: 10 de Setembro de 2009, 16:11:25 »
Citar
O Konig é só um site religioso. Vc está só fazendo proselitismo religioso.


Essa eu já contei:
• 28ª JUSTIFICATIVA: REFERÊNCIAS FURADAS
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #103 Online: 10 de Setembro de 2009, 16:12:27 »
Citar
Pois é. Acho que antes de questionar a historicidade de Jesus, devería ler primeiro os Evangelhos. E depois questionar....

• 3ª JUSTIFICATIVA: TENTATIVA DE ALEGAR UM CONHECIMENTO SUPERIOR SOBRE A BÍBLIA
"Está basicamente na linha “vocês não compreendem a Bíblia”, quando o religioso se encontra derrotado em termos de argumento racional. É uma forma de evitar engolir o próprio orgulho, se admitir errado e tentar sair por cima. É parte do orgulho religioso de “se eu vou na igreja, devo ser superior não importa prova em contrário. Eu sei mais sobre o assunto que esses ateus/agnósticos e estou certo”. Contudo esse comportamento de negação em geral vem após:

• O religioso não ter demonstrado um conhecimento realmente aprofundado sobre a Bíblia ou capacidade de refutar os argumentos sem utilizar as duas técnicas descritas acima;

• Incapacidade de contraargumentar com bases puramente lógicas os erros e contradições apontados."

« Última modificação: 10 de Setembro de 2009, 16:15:10 por Contini »
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline AngeloItacare

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 815
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #104 Online: 10 de Setembro de 2009, 16:13:00 »
É por isso que não dá para discutir com fundamentalistas,

Justamente. E é por isto que questiono qual é a razão de sua participação neste fórum.
Se você não crê, beleza. Mas você parece que quer impor sua crença em nós. Voce faz proselitismo ao ateísmo , e de uma forma bastante repugnante, e desagradável. Acho que tem que devería ter um pouco mais de tolerância de sua parte, e mais respeito também.

Offline HFC

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.619
  • Sexo: Masculino
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #105 Online: 10 de Setembro de 2009, 16:14:54 »
Erro meu aqui, ficam as desculpas ao Contini e ao AngeloItacare ... :(

Editei a bobagem que postei ...
« Última modificação: 11 de Setembro de 2009, 10:42:48 por HFC »
Mars ain't the kind of place
To raise your kids
In fact, it's cold as hell

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #106 Online: 10 de Setembro de 2009, 16:18:11 »
Estou trancando o tópico por algumas horas para evitar maiores bate-bocas. Sugiro FORTEMENTE que a discussão seja menos exaltada e mais baseada em argumentos quando ele for reaberto daqui a pouco. E isso significa, Angelo, que repetir ladainhas e desmerecer os seus colegas de debate não vão ser tolerados.

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #107 Online: 11 de Setembro de 2009, 07:44:17 »
Muito bem, vou destrancar o tópico. Peço a TODOS que evitem provocações e se atenham a argumentos objetivos.

AngeloItacare, se você se esquivar de dar respostas aos questionamentos levantados neste ou em QUALQUER OUTRO tópico e insistir no comportamento que tem mostrado até agora será considerado trollagem.

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #108 Online: 11 de Setembro de 2009, 08:40:51 »
É por isso que não dá para discutir com fundamentalistas,

Justamente. E é por isto que questiono qual é a razão de sua participação neste fórum.
Se você não crê, beleza. Mas você parece que quer impor sua crença em nós. Voce faz proselitismo ao ateísmo , e de uma forma bastante repugnante, e desagradável. Acho que tem que devería ter um pouco mais de tolerância de sua parte, e mais respeito também.
OK,

Então, só esclarecendo, eu não faço proselitismo, pois não estou tentando convencer ninguem,
Apenas estou afirmando onde voce está errado, e mostrando a razão disso.

Por exemplo, a insistencia de postar links religiosos como se contivessem algum argumento científico ou histórico quando esses links são claramente tendenciosos.

Podemos ignorar esse tipo de link, pois as conclusões que eles carregam não são baseadas no consenso entre historiadores e arqueólogos, que tem publicações na mídia especializada a respeito. Afinal, é questão de lógica confiar em informações de especialistas na area e que podem ser checadas por voce e o foram por outros especialistas, coisa que não ocorre nos sites religiosos que voce usa como fonte.
Suas "fontes" já foram aqui seguidamente refutadas, voce aceitar isso ou não não muda a realidade.

Voce é que quer que acreditemos na sua opinião, baseado apenas em sites de outros religiosos que são tendenciosos em defender suas crenças. Voce mesmo admitiu que não há provas concretas da existencia de um jesus biblico e quer que aceitemos a existencia de tal baseado em sua fé. Portanto, se alguem está próximo do proselitismo aqui é voce, embora talves não tenha se dado conta disso.

Esse tipo de comportamento não é incomum, vários aqui já passaram por essa fase. Voce extrutura suas ideias, seus objetivos e uma "razão de viver" embasadas em uma crença, e obviamente vai defender essa crença com unhas e dentes, e evitar de pensar os fatos e argumentos contrários que lhe foram apresentados.

A sua diferença para a maioria de nós aqui é que consideramos a hipotese de estarmos errados, e mudamos nossas visões se alguem nos apresentar fatos, evidencias e bons argumentos. Isso se chama ceticismo.

Não queremos que voce acredite em nós, apenas que analise as evidencias objetivamente, esquecendo pré-conceitos, coisa que voce não está fazendo! E voce deixa isso bem claro quando foge de perguntas mais "difíceis" dos foristas ou ignora as refutações de outros sem ao menos contra-argumentar.

Veja bem, voce tambem é cético! Se voce for comprar um carro, tenho certeza que voce não acredita no vendedor só porque ele parece boa pessoa, fala bem e etc. Voce irá checar objetivamente as informações. Nós só aplicamos esse comportamento a todos os aspectos do conhecimento.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Dbohr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.179
  • Sexo: Masculino
  • 無門關 - Mumonkan
    • Meu blog: O Telhado de Vidro - Opinião não-solicitada distribuída livremente!
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #109 Online: 11 de Setembro de 2009, 09:23:06 »
Excelente post, Contini, parabéns! :ok:

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #110 Online: 11 de Setembro de 2009, 09:27:05 »
Excelente post, Contini, parabéns! :ok:
Valeu pela "puxada de orelha!  :ok: É realmente melhor não se exaltar!
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #111 Online: 11 de Setembro de 2009, 09:42:56 »
Realmente não há provas da historicidade de Jesus. O que não implica que não tenha existido, apenas que ele não era importante a ponto de ter sua história registrada na ocasião. Não existem os autos do processo do julgamento e a própria história do julgamento é um pouco estranha de acordo com o padrão romano. E por que ele foi crucificado? Por blasfêmia? Os romanos não se envolviam em questões religiosas internas, a menos que isso envolvesse a possibilidade de revolta. Esse costume também de libertar alguém na Páscoa, parece que se existe dentro dos evangelhos. Não existe também provas do massacre dos bebês por Herodes. Além de haver um conflito em certas passagens entre os evangelhos canônicos e apócrifos.

Offline pablito

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 347
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #112 Online: 11 de Setembro de 2009, 11:35:25 »
Citação de: HFC
e pela magnitude deles, tais relatos estariam presentes em relatos assombrados por eventos improváveis. Mas não há nenhuma referência histórica contemporânea  a tais alegados acontecimentos que corrobore tal relato. Simplificando : vc não tem evidência alguma.

errado. há sim. já mostrei no meu fórum.

Bicho, você não mostrou nada.
Fez apenas citou a fé dos mártires, referências bíblicas a figuras históricas e o testemunho inexistente de 500 pessoas.
Essas coisas não são evidências, como já foi demonstrado diversas vezes aqui no fórum.
HFC está certo, você não tem evidência alguma.


Amigo, não sou bicho não....  :susto:

Historicity of Jesus

http://elshamah.heavenforum.com/bible-christianity-f6/historicity-of-jesus-t189.htm

O Jesus historico

http://elohim.heavenforum.com/a-biblia-cristianismo-f10/o-jesus-historico-t36.htm

acredito que vai responder só amanhã, né ? afinal, irá precisar um tempinho para estudar as informações.... boa leitura, e bons vídeos.....

Ângelo já postou esses vídeos aqui antes e eles não contribuem em nada com a conversa, pois, como apontou o Contini, são tendenciosos e não só ignoram as descobertas históricas como as distorcem.

Por exemplo, citam Flávio Josefo, fingindo ignorar que sua citação é uma fraude.
Citam fontes posteriores que falam dos cristãos mas não de Jesus, para afzer de conta que a existência de cristãos prova a existência de cristo – o que não ocorre.
Vêm com esse papo de que se quatro evangelhos dizem algo é porque é verdade – e isso é um argumento pra lá de falho, aliás, nem argumento é.

E, só pra deixar claro, vários foristas já registraram aqui a consideração de que pode (ou mesmo deve) ter existido um pregador judeu de nome Yeshua que serviu de base para os mitos ao redor do helenizado deus “Jesus” – todavia, esse Yeshua não passou de mais um pregador messiânico e apocalíptico da Palestina do século I que em nada se compara aos mitos que se criaram ao redor de “Jesus”.
E esse “jesus” bíblico nunca existiu (ou sua existência não pode ser afirmada historicamete), pois não há registro de nenhum massacre de crianças, reis magos e outras lendas que se criaram a seu redor.


Offline Pryderi

  • Nível 01
  • *
  • Mensagens: 18
  • Sexo: Masculino
  • No evil shall scape of my sight!
    • Ceticismo.net
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #113 Online: 11 de Setembro de 2009, 21:49:04 »
Posso brincar também?

Eu gostaria de saber uma coisa. Se não há falhas históricas na Bíblia, o distinto amigo pode me dar referências sobre

1) Sinédrio se reunindo de noite
2) Judeus libertando prisioneiros na Páscoa
3) Testemunhos independentes falando sobre a multidão de mortos que se levantaram do cemitério e tomaram a cidade
4) Uma escuridão que tomou toda a região.

Só isso pra começar. :)
http://ceticismo.net
Porque você quer saber!

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.833
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #114 Online: 12 de Setembro de 2009, 20:36:26 »
Gente, vou formalizar o argumento aqui. Vou ser um pouco repetitivo, mas acho que vai ficar mais claro.

Temos três hipóteses:
1. Existiu e ressucitou;
2. Existiu e não ressucitou;
3. Não existiu.

Agora, vamos testar a capacidade delas de explicação, e confrontá-las com dados que temos do mundo:
1. Pessoas mortas não voltam à vida naturalmente. Dizer que "só porque foi Jesus e não outro", além de necessitar evidências, ainda por cima adiciona um ad hoc - uma alegação especial.

2. Seriam necessárias evidências do sujeito ter existido, mas a hipótese em si é bastante simples. Entretanto, note que qualquer evidência que você usa para dar uma "existência histórica" a Jesus pode ser usada para outras divindades de outras religiões: a Bíblia fala de Jesus? Os Eddas falam de Thor, Odin, Freyja; os Vedas falam de Vishnu, Ganesh, etc.; a Ilíada, a Odisséia, O Trabalho e os Dias*, todos eles falam dos deuses gregos, etc. Abrir ad hoc aqui seria pior que na primeira hipótese - pois pode-se abrir também para os Eddas, para os Vedas, para os textos gregos... (sem contar a complexidade adicional).

(*Uma observação. Ilíada, Odisséia e O Trabalho e os Dias, juntos, contam como duas fontes e não três - o primeiro que descobrir porquê ganha uma estrelinha :D )

3. Não existiu. Isso implica que o mito foi criado por seres humanos, a partir de outros mitos já prontos. Há algumas evidências que reforçam isso, como Krishna nascendo de uma virgem e sobrevivendo a um infanticídio (o mito de Krishna é anterior ao de Jesus), Hórus e seus doze seguidores (também mais antigo), o clássico mito do herói, filho de um deus (presente em diversas culturas indoeuropéias), o mito do deus único (também mais antigo, e não estou falando do judaísmo - a heresia de Akhenaton, zoroastrismo, entre outros). Sem contar que as evidências que reforçam essa hipótese não são explicadas pelas outras duas.

A conclusão mais simples é que Jesus provavelmente foi inventado, mas não a partir de um ser humano, e sim como outros deuses.

FATOR 1 – QUEM IRIA CRER EM UM CRUCIFICADO?

Está justamente aí o ponto crucial. Se Jesus não tivesse ressurreto após o terçeiro dia, ninguem iria crer nele, pois toda a história de Jesus parecía absurda demais para ser verdade. Um Deus que se deixa crucificar ? Isto foi uma idéia que se opûs completamente contra o imaginário de quem Deus deveria ser, e o que fazer.

Roma era bastante tolerante no relativo a cultos locais

Esta não é a questão. A questão é que os Romanos difficilmente iriam crer uma história tão estranha, se não houvesse muitos testemunhas oculares.
Histórias estranhas, desconexas da realidade, não eram exatamente novidade para os romanos. Vide meu avatar - um deus com duas faces, uma olhando para o passado e outra para o futuro. Ou o nascimento de Dionísio (comemorado 25 de dezembro), em que Zeus termina a gestação de Dionísio na sua própria coxa.

Os romanos não achariam estranho um deus fazer sacrifícios. Aliás, achariam bastante familiar - pois sacrificava-se animais em Roma também (e via-se o futuro nas entranhas deles).

Falando do caráter moral da Bíblia [é, eu gosto de off-topics], "amar aos outros" é algo legal de se fazer, com certeza. Mas pra isso não precisa da Bíblia, ou de qualquer outro livro dito "santo". Tanto que essa frase é bem mais antiga.

Ah, EDIT: mudei meu nick e meu avatar, então a referência pode parecer meio estranha. Tava falando do deus Ianus dos romanos.
« Última modificação: 12 de Setembro de 2009, 21:28:29 por Eremita »
Latebra optima insania est.

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #115 Online: 13 de Setembro de 2009, 15:21:21 »


(*Uma observação. Ilíada, Odisséia e O Trabalho e os Dias, juntos, contam como duas fontes e não três - o primeiro que descobrir porquê ganha uma estrelinha :D )
para ser verdade. Um Deus que se deixa crucificar ? Isto foi uma idéia que se opûs completamente contra o imaginário de quem Deus deveria ser, e o que fazer.


Ilíada e Odisseia são atribuídos a um mesmo autor: Homero. E são como continuação um do outro, já que na Odisseia trata-se do retorno de Ulisses após a guerra. Ganhei a estrelinha?  :hihi:

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.833
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #116 Online: 13 de Setembro de 2009, 23:04:05 »


(*Uma observação. Ilíada, Odisséia e O Trabalho e os Dias, juntos, contam como duas fontes e não três - o primeiro que descobrir porquê ganha uma estrelinha :D )
para ser verdade. Um Deus que se deixa crucificar ? Isto foi uma idéia que se opûs completamente contra o imaginário de quem Deus deveria ser, e o que fazer.


Ilíada e Odisseia são atribuídos a um mesmo autor: Homero. E são como continuação um do outro, já que na Odisseia trata-se do retorno de Ulisses após a guerra. Ganhei a estrelinha?  :hihi:

Eis :D
Latebra optima insania est.

Offline Tupac

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.905
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #117 Online: 14 de Setembro de 2009, 16:05:58 »
Citar
Um Deus que se deixa crucificar ? Isto foi uma idéia que se opûs completamente contra o imaginário de quem Deus deveria ser, e o que fazer.
E o que deixa essa lorota mais bizarra é a afirmação de que ele se sacrificou pra si mesmo como forma de aplacar sua própria ira e nos redimir de nossos pecados, que foram inventados por ele mesmo, o Onisciente...

"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.288
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #118 Online: 14 de Setembro de 2009, 19:50:26 »
Deus é um cara complicado.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Anne

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 687
  • Sexo: Feminino
Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #119 Online: 15 de Setembro de 2009, 00:00:54 »
Deus é o retrato de um ser humano falho, com todas as características de um ser humano. Não entendo como/porque os teístas não percebem isto... :hein:

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!