Autor Tópico: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?  (Lida 12088 vezes)

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Offline Eremita

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #25 Online: 09 de Setembro de 2009, 04:43:25 »
A fonte que a Super usa para alegar existência história é Flávio Josefo, notaram?

Só que tem um probleminha nisso. A diferença de estilo do trecho que falaria de Jesus para o resto dos escritos do Josefo é gritante, indício de fraude/adulteração.

Se fosse só isso... Mas pelo que li sobre Josefo, ele mesmo não teria presenciado fato algum mesmo que o texto fosse autêntico, já que nasceu depois da morte de Gzuz. Ele teria ouvido historinhas sobre Gzuz da mesma forma que nós ouvimos hoje. Se o texto for autêntico, apenas prova que Josefo ouviu uma fofoca sobre um fulano chamado Gzuz e decidiu registrar.

Mesmo se for autêntico, o texto de Josefo não vale muita coisa.
Mesmo assim, seria interessante de analisar - Josefo nasceu em 37 EC, mais ou menos o ano que o tal Jesus teria morrido (33 anos+4 do erro de cálculo dos monges). Ou seja, ele teria contato com gente que teria visto o evento.

De qualquer forma, [vide http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus ], o Testemunho Flaviano tem cara de nota de três reais.
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Offline Fernando Silva

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #26 Online: 09 de Setembro de 2009, 12:55:09 »
A fonte que a Super usa para alegar existência história é Flávio Josefo, notaram?

Só que tem um probleminha nisso. A diferença de estilo do trecho que falaria de Jesus para o resto dos escritos do Josefo é gritante, indício de fraude/adulteração.

Se fosse só isso... Mas pelo que li sobre Josefo, ele mesmo não teria presenciado fato algum mesmo que o texto fosse autêntico, já que nasceu depois da morte de Gzuz. Ele teria ouvido historinhas sobre Gzuz da mesma forma que nós ouvimos hoje. Se o texto for autêntico, apenas prova que Josefo ouviu uma fofoca sobre um fulano chamado Gzuz e decidiu registrar.

Mesmo se for autêntico, o texto de Josefo não vale muita coisa.
Sem falar em que é apenas um parágrafo curto, enquanto que Josefo escrevia páginas e páginas sobre ladrões de galinha e capítulos inteiros sobre reis.
Por que teria despachado Jesus apenas com algumas palavras se o achava tão importante?

Offline Eremita

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #27 Online: 09 de Setembro de 2009, 16:59:58 »
É off-topic, mas vou morder a isca pela Nina.
1. Não há nada que corrobore uma alegada existência histórica de Jesus;

sei sei....

http://www.apologia.com.br/?p=14
Em primeiro lugar, o link que você postou não contém evidências, e sim argumentos.
Em segundo lugar, como os argumentos são um tanto quanto fracos, vou rebatê-los.

FATOR 1 – QUEM IRIA CRER EM UM CRUCIFICADO?
R: As pessoas adoram mártires e histórias legendárias. Consideram inspirador quem dá sua vida por uma causa. O mártir em questão não precisa sequer ter existido. Ou pode ser um completo fora-da-lei - vide Jesse James.

Agora, vamos ao contexto: Judá, séculos I e II, tendo sua história antiga - não algo portentoso como Roma ou a Grécia, mas algo que os judeus consideravam como sua história. Até que chegou Roma. Aos judeus mais "nacionalistas", qualquer mito que falasse de um judeu indo contra o poder romano e sendo crucificado por pregar uma vertente do judaísmo (o que era o cristianismo na época, senão um judaísmo esotérico?) seria ouvido e repetido.

A maior parte dos romanos poderia até considerar uma vergonha a crucificação, mas ei, eram judeus e não romanos.

Aliás, sobre a crucificação, há outra coisa que cheira mal: o alegado Jesus ter sido enterrado, e não deixado para os abutres comerem, no melhor estilo romano.



FATOR 2 – NEM DAQUI NEM DE LÁ
O site fala de estereótipos, mas ironicamente traça um estereótipo dos romanos da época que não bate com a História. Roma era bastante tolerante no relativo a cultos locais (tanto que permitiu aos judeus que continuassem seu judaísmo na boa), e por ser um império grande, tinha fluxos culturais dos mais diversos locais - gauleses, gregos, ibéricos, entre outros. Roma da época tinha unidade política, mas não cultural.

E o site também esquece de citar o perfil comum do soldado romano da época. Roma, a metrópole, era gigantesca e altamente culturalizada, mas os soldados eram sujeitos relativamente pobres, atraídos pela promessa de espólios, pouco culturalizados. É extremamente fácil um invasor pouco culturalizado absorver a cultura local.

Muitos romanos podem ter visto o culto estranho da Judéia da seguinte perspectiva: "bom, eles focaram o culto em um dos deuses".

Então, surge uma vertente do judaísmo, que incluiria também romanos, e com promessas (infundadas, devo dizer) de um paraíso.

Citação de: Site de apologia
Tentar trazer um salvador Judeu para a porta de um Romano normal teria menos sucesso do que tentar levar um à porta de um nazista
Apenas um comentário: ao que parece, os soldados romanos até gostavam do judaísmo, mas consideravam-no muito exigente para seguí-lo. Se eu achar a fonte, posto aqui.

Portanto, o argumento é bastante fraco.



O texto é longo, espero que não se importe de eu responder por partes.
« Última modificação: 09 de Setembro de 2009, 17:57:45 por JANVS »
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Offline Eremita

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #29 Online: 10 de Setembro de 2009, 02:10:39 »
Ângelo,
1. Somente postar um link e sair correndo não é muito amigável. Idealmente, posta-se uma versão resumida do argumento, ou o trecho que interessa, e coloca-se a referência para quem quer se aprofundar mais. Motivo: ir direto ao que interessa.

2. Sinceramente, não considero fóruns em geral como fontes confiáveis - nem o Clube Cético. Não são feitos como espaço para referências, mas sim debates.

3. Pode ao menos responder a refutação dos dois fatores que postei ali em cima? Decidi que vou analisar os outros somente quando estes tiverem esmiuçados.
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Offline Fernando Silva

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #30 Online: 10 de Setembro de 2009, 06:53:56 »
As evidências do Jesus histórico são inúmeras

http://elohim.heavenforum.com/a-biblia-cristianismo-f10/o-jesus-historico-t36.htm#95

http://elshamah.heavenforum.com/bible-christianity-f6/historicity-of-jesus-t189.htm#532
Não são evidências, são apenas menções.
Os links citados se resumem a:
- Os evangelhos garantem que... (troque "evangelhos" por <nome do livro de mitologia aqui>)
- A tradição afirma que ...  (há milhares de tradições)
- Os historiadores afirmam que... (afirmam que os cristãos diziam que .... Sim, é verdade. Eles diziam mesmo. Ainda dizem.)

Tudo discutido e refutado "n" vezes no Clube Cético e em outros fóruns.
E você sabe disto.

Offline AngeloItacare

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #31 Online: 10 de Setembro de 2009, 06:56:40 »

Não são evidências, são apenas menções.

São justamente estas menções que evidenciam a historicidade de Jesus por fontes extra-biblicas.



Offline AngeloItacare

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #32 Online: 10 de Setembro de 2009, 07:00:38 »
FATOR 1 – QUEM IRIA CRER EM UM CRUCIFICADO?

Está justamente aí o ponto crucial. Se Jesus não tivesse ressurreto após o terçeiro dia, ninguem iria crer nele, pois toda a história de Jesus parecía absurda demais para ser verdade. Um Deus que se deixa crucificar ? Isto foi uma idéia que se opûs completamente contra o imaginário de quem Deus deveria ser, e o que fazer.

Roma era bastante tolerante no relativo a cultos locais

Esta não é a questão. A questão é que os Romanos difficilmente iriam crer uma história tão estranha, se não houvesse muitos testemunhas oculares.

Offline Fernando Silva

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #33 Online: 10 de Setembro de 2009, 07:02:48 »

Não são evidências, são apenas menções.
São justamente estas menções que evidenciam a historicidade de Jesus por fontes extra-biblicas.
Historiadores também mencionam os deuses egípcios, gregos, babilônicos. Você acredita neles?
Mencionar que havia cristãos não prova que aquilo que os cristãos afirmavam fosse verdade, caso contrário qualquer menção a qualquer outro deus seria prova de sua existência.

Offline Fernando Silva

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #34 Online: 10 de Setembro de 2009, 07:07:42 »
FATOR 1 – QUEM IRIA CRER EM UM CRUCIFICADO?

Está justamente aí o ponto crucial. Se Jesus não tivesse ressurreto após o terçeiro dia, ninguem iria crer nele, pois toda a história de Jesus parecía absurda demais para ser verdade. Um Deus que se deixa crucificar ? Isto foi uma idéia que se opûs completamente contra o imaginário de quem Deus deveria ser, e o que fazer.
Osíris foi morto e ressuscitou. Hércules foi morto e transformado em deus. Prometeus foi punido por revelar o segredo do fogo à humanidade. Exemplos não faltam.
As pessoas tendem a gostar de histórias de superação, de heróis que sofreram o diabo e deram a volta por cima. Dá esperança de que o mesmo aconteça a elas. Dá esperança de que outras injustiças possam ser corrigidas. É psicológico.
Esta não é a questão. A questão é que os Romanos difficilmente iriam crer uma história tão estranha, se não houvesse muitos testemunhas oculares.
300 anos depois de Cristo, os deuses greco-romanos ainda eram uma realidade para muita gente. Mitra era uma realidade. Ísis também.
Por que seria diferente com Jesus?

Offline Contini

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #35 Online: 10 de Setembro de 2009, 08:20:41 »
As evidências do Jesus histórico são inúmeras



http://elohim.heavenforum.com/a-biblia-cristianismo-f10/o-jesus-historico-t36.htm#95

http://elshamah.heavenforum.com/bible-christianity-f6/historicity-of-jesus-t189.htm#532
Sim, "evidencias" de sites religiosos.

Voce decididamente precisa usar a internet para fazer pesquisa séria ao invés de ficar apenas em sites religiosos sem nenhum conteúdo confiável!

Em sites religiosos indus tenho certeza que voce encontrará tambem inúmeras "evidencias" de que existem três deuses...

Aora, duvido que voce possa refutar a existencia de fadas e gnomos, como está provado neste link:
http://www.revistasextosentido.net/news/o-mundo-invisivel/

E veja, curupiras existem!
http://www.acreditesequiser.net/2007/08/20/lobisomem-ou-curupira-morto-em-sao-gabriel-da-cachoeira/

Se voce quizer pesquisar sobre história, procure publicações de historiadores, não declarações de religiosos que se dizem historiadores mas não tem um único artigo científico publicado.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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Offline AngeloItacare

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #36 Online: 10 de Setembro de 2009, 08:47:22 »

Não são evidências, são apenas menções.
São justamente estas menções que evidenciam a historicidade de Jesus por fontes extra-biblicas.
Historiadores também mencionam os deuses egípcios, gregos, babilônicos. Você acredita neles?
Mencionar que havia cristãos não prova que aquilo que os cristãos afirmavam fosse verdade, caso contrário qualquer menção a qualquer outro deus seria prova de sua existência.

voce esquece que eu formo minha fé não apenas nas evidências históricas da existência de jesus, mas em vários fatores, dos quais a historicidade é apenas um ponto que fortalece minha fé. Lembremos que nenhum desses deuses mitológicos se fez carne, fez os milagres que foi relatado, que jesus fez. Lembremos também, que os personagens históricos, como Pontius Pilatus, Agrippa etc. são tudo personagens históricos reais, provado pela archeologia, e fontes extra-biblicos. Isto tudo reforça a veracidade da biblia. Eu fui para Roma, vi as catacumbas, com imagens de Pedro e João, imagens de Jesus e os apóstolos. Os centenas de milhares de cristãos, que foram enterrados nas catacumbas, tinham uma fé viva de ressurreição. A catacumba que visitei, tem uma capela, aonde estão enterrados as ossadas de dois oficiais, que deixaram sua vida, por que não queriam perseguir os cristãos. Eram eles cristãos, e preferiram morrer pela sua fé, em vez de ser perseguidores dos cristãos. Foram decapitados. Você acha que alguem deixaría sua vida por uma causa imaginária ? por uma figura apenas imaginária ? voce deixaría sua vida pelo monstro spaghetti voador ?  por que alias, nos estamos discutindo justamente a historicidade de jesus, e não de Zeus, ou Apollo ? por que estes Deuses são irrelevantes, mas Jesus não é ? por que vocês se preocupam com Jesus ? se ele for uma lenda, um mito, simplesmente esquecem ele, e acabou-se.
« Última modificação: 10 de Setembro de 2009, 08:51:43 por AngeloItacare »

Offline AngeloItacare

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #37 Online: 10 de Setembro de 2009, 08:56:32 »
Voce decididamente precisa ............

Quem é você para me dizer, o que preciso, ou não preciso fazer ? cocook.....  :hihi:

Offline Dbohr

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #38 Online: 10 de Setembro de 2009, 09:25:56 »
Eu acho que Cristo tenha mesmo existido. Se era o Cristo que está descrito na Bíblia ou não é outra história.

E eu acho que não faz a menor diferença se o Cristo da Bíblia existiu ou não para quem acredita, porque a mensagem de amor e paz é a mesma e porque jamais vão se convencer do contrário :-)

Offline Mr. Mustard

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #39 Online: 10 de Setembro de 2009, 09:38:07 »
... Você acha que alguem deixaría sua vida por uma causa imaginária ? por uma figura apenas imaginária ? ...

Camarada,
Não é exatamente isto que o islã prega? Morra em nome de Alá e ganhe 27 virgens?
Não é exatamente que o cristianismo prega? Seja bonzinho que irás para o céu?

27 virgens e céu não é algo imaginário no censo comum? Ou além de Roma, você também já viu o céu?

Offline Contini

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #40 Online: 10 de Setembro de 2009, 10:09:27 »
Voce decididamente precisa ............

Quem é você para me dizer, o que preciso, ou não preciso fazer ? cocook.....  :hihi:
Sou apenas alguem querendo te dar um conselho, visto que eu não tenho meu raciocínio limitado por crenças e suspertições como voce!  :ok:

E aí! Vai fugir da discussão? Não consegue refutar o que eu te propus? Já sabia!  :smartass:  A melhor extratégia no seu caso é mesmo fugir da discussão desviando o assunto com ad hominens... Previsível, e exatamente o que eu pretendia, estou dando corda para voce expor a sua auxencia de argumentos, ignorancia histórica (neste tópico específico) e proselitismo.

Mas eu entendo, voce não está interessado nos fatos, apenas no que sustente sua crença.
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #41 Online: 10 de Setembro de 2009, 10:44:48 »
voce esquece que eu formo minha fé não apenas nas evidências históricas da existência de jesus, mas em vários fatores, dos quais a historicidade é apenas um ponto que fortalece minha fé. Lembremos que nenhum desses deuses mitológicos se fez carne, fez os milagres que foi relatado, que jesus fez.

Você anda mal informado: Zeus se fez carne, várias vezes e fez muitos milagres (e filhos) também. Apolo, Atena e o resto da família
também. Vishnu encarnou na forma de Krishna, e distribuiu belos ensinamentos. Aliás, isso era comum entre os deuses hindús.

Lembremos também, que os personagens históricos, como Pontius Pilatus, Agrippa etc. são tudo personagens históricos reais, provado pela archeologia, e fontes extra-biblicos. Isto tudo reforça a veracidade da biblia.

Usando o seu "argumento": Hitler era um personagem histórico. Portanto, Indiana Jones existiu.

Eu fui para Roma, vi as catacumbas, com imagens de Pedro e João, imagens de Jesus e os apóstolos. Os centenas de milhares de cristãos, que foram enterrados nas catacumbas, tinham uma fé viva de ressurreição.

Argumentum ad populum.

A catacumba que visitei, tem uma capela, aonde estão enterrados as ossadas de dois oficiais, que deixaram sua vida, por que não queriam perseguir os cristãos. Eram eles cristãos, e preferiram morrer pela sua fé, em vez de ser perseguidores dos cristãos. Foram decapitados. Você acha que alguem deixaría sua vida por uma causa imaginária ?

Mohmeda Atta e seus colegas. Só pra ficar num exemplo.

por uma figura apenas imaginária ? voce deixaría sua vida pelo monstro spaghetti voador ?  por que alias, nos estamos discutindo justamente a historicidade de jesus, e não de Zeus, ou Apollo ? por que estes Deuses são irrelevantes, mas Jesus não é ? por que vocês se preocupam com Jesus ? se ele for uma lenda, um mito, simplesmente esquecem ele, e acabou-se.

Quem se preocupa com a historicidade de Jesus é você. Pessoalmente, nao dou a mínima. É só que existem os chamados fatos.
E o fato é que nao existem evidências históricas confiáveis para a existência de Jesus. Na minha opiniao, é bem possível que ele
nunca tenha existido e, se existiu, foi apenas mais um dentre os vários malucos metidos a profeta daquela época.

Sugiro que você dê uma olhadinha nas discussoes anteriores que tivemos com outros teístas.
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Offline Fernando Silva

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #42 Online: 10 de Setembro de 2009, 12:30:59 »
E eu acho que não faz a menor diferença se o Cristo da Bíblia existiu ou não para quem acredita, porque a mensagem de amor e paz é a mesma e porque jamais vão se convencer do contrário :-)
A mensagem de amor de que eu gosto mais é "Acredite em mim ou queime eternamente".
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Offline Fernando Silva

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #43 Online: 10 de Setembro de 2009, 12:39:59 »
Lembremos que nenhum desses deuses mitológicos se fez carne, fez os milagres que foi relatado, que jesus fez.
Krishna nasceu de uma virgem, que teve que fugir para não matarem o menino. Ele cresceu, fez milagres, se transfigurou diante dos discípulos e foi morto por soldados diante deles.
Lembremos também, que os personagens históricos, como Pontius Pilatus, Agrippa etc. são tudo personagens históricos reais, provado pela archeologia, e fontes extra-biblicos. Isto tudo reforça a veracidade da biblia.
Você está zoando ou leva este tipo de argumento a sério?
Eu fui para Roma, vi as catacumbas, com imagens de Pedro e João, imagens de Jesus e os apóstolos. Os centenas de milhares de cristãos, que foram enterrados nas catacumbas, tinham uma fé viva de ressurreição.
"Eu fui para <nome da cidade aqui>, vi as <nome do local aqui>, com imagens de <nome dos santos aqui>. As centenas de milhares de <nome dos religiosos aqui>, que foram enterrados nas <nome do local aqui>, tinham uma fé viva de ressurreição".
Você acha que alguem deixaría sua vida por uma causa imaginária ? por uma figura apenas imaginária ?
Você está zoando ou leva este tipo de argumento a sério?
voce deixaría sua vida pelo monstro spaghetti voador ?  por que alias, nos estamos discutindo justamente a historicidade de jesus, e não de Zeus, ou Apollo ? por que estes Deuses são irrelevantes, mas Jesus não é ?
Jesus é irrelevante para 2/3 da humanidade. Um dia, será só mais uma lenda esquecida como são hoje os deuses gregos.
por que vocês se preocupam com Jesus ? se ele for uma lenda, um mito, simplesmente esquecem ele, e acabou-se.
Se os crentes deixarem.

Offline AngeloItacare

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #44 Online: 10 de Setembro de 2009, 12:45:28 »
Camarada
Não é exatamente que o cristianismo prega? Seja bonzinho que irás para o céu?

Camarada

você acabou de provar que não sabe sequer qual é a principal mensagem da biblia.

Offline AngeloItacare

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #45 Online: 10 de Setembro de 2009, 12:46:35 »
Sou apenas alguem querendo te dar um conselho,

Acho que você é curto de memória. Discarto seus conselhos. Ok ?  :ok:

Offline AngeloItacare

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #46 Online: 10 de Setembro de 2009, 12:55:20 »
Você anda mal informado: Zeus se fez carne, várias vezes e fez muitos milagres (e filhos) também. Apolo, Atena e o resto da família
também. Vishnu encarnou na forma de Krishna, e distribuiu belos ensinamentos. Aliás, isso era comum entre os deuses hindús.

Fique a vontade de apresentar as evidências históricas.....

Usando o seu "argumento": Hitler era um personagem histórico. Portanto, Indiana Jones existiu.

E quem disse que Indiana Jones existiu ?


Argumentum ad populum.

pelo contrário. São evidências históricas da existencia de Jesus. Ninguem põe sua fé, e morre como martírio, por um Deus hipotéticamento, que morreu a morte mais vergonhosa daquela época, uma idéia que fugia completamente da imaginação o que Deus deveria representar. 

Mohmeda Atta e seus colegas. Só pra ficar num exemplo.

que comparação chula. Este oficial morreu , sem assassinar ninguem.

Quem se preocupa com a historicidade de Jesus é você. Pessoalmente, nao dou a mínima.

eu fui convidado a participar neste tópico. Se você está participando também, é por que a questão lhe importa. Senão , não estava debatendo aqui comigo.

É só que existem os chamados fatos.
E o fato é que nao existem evidências históricas confiáveis para a existência de Jesus.

Em que você baseia esta afirmação ?

Na minha opiniao, é bem possível que ele
nunca tenha existido e, se existiu, foi apenas mais um dentre os vários malucos metidos a profeta daquela época.

a differença é que os outros que se autodenominavam profetas, daquela época, caíram em esquecimento há muito tempo. Com Jesus é differente. Estamos debatendo em relação a ele aqui, agora...


Offline AngeloItacare

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #47 Online: 10 de Setembro de 2009, 12:56:26 »
A mensagem de amor de que eu gosto mais é "Acredite em mim ou queime eternamente".
É uma coisa linda.

E aonde está esta mensagem ?

Offline Mr. Mustard

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #48 Online: 10 de Setembro de 2009, 13:07:37 »
Camarada
você acabou de provar que não sabe sequer qual é a principal mensagem da biblia.

Ufa! Fico feliz por isso...

De qualquer forma, céu, inferno, purgatório não são coisas imaginárias?

Offline HFC

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Re: Quais são as provas CONCRETAS da existência de Jesus Cristo?
« Resposta #49 Online: 10 de Setembro de 2009, 13:15:02 »
A mensagem de amor de que eu gosto mais é "Acredite em mim ou queime eternamente".
É uma coisa linda.

E aonde está esta mensagem ?
Sua intervenção é bastante off-topic, mas já que vc pergunta (E NUNCA RESPONDE), responderei para vc : em Mc 16:16, por exemplo :
Citar

16 - Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado.
 :wink: :biglol: Aí está a mensagem ... :biglol: É a sua linda mensagem bíblica ...  :biglol:

O mesmo livro da cobra falante e de Eva e Adão comendo o fruto da árvore da ciência do bem e do mal e condenando todas as formas de vida  :o :susto: ...  :biglol: (coisa que vc parece achar coerente com o universo onde vivemos e com um deus amoroso).

Mas agora vamos lá, onde estão as provas concretas da existência de Jesus (do Jesus da Bíblia) ?
« Última modificação: 10 de Setembro de 2009, 13:21:48 por HFC »
Mars ain't the kind of place
To raise your kids
In fact, it's cold as hell

 

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