Autor Tópico: Mais um quiz. Agora de orientação política.  (Lida 45494 vezes)

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Offline Roberto

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #50 Online: 12 de Janeiro de 2006, 09:05:33 »
Citação de: Dante, the Wicked
Cabeção, tem um GreenCard lá do outro lado da rua. Vai lá pegar!


Onde? Onde?  :shock: É meu, eu vi primeiro!!!
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline Roberto

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #51 Online: 12 de Janeiro de 2006, 09:10:46 »
Citação de: Dante, the Wicked
Como não? Nossos ancestrais já foram uma cultura paleolítica. É essencial estudá-las para conhecermos melhor a nós mesmos. E conhecer a si mesmo sob aspéctos antropológicos é tão importante quanto decifrar integralmente o genoma humano ou medir a velocidade de afastamento das galáxias.


Talvez seja melhor você reformular isso aí. Sinceramente, tá parecendo que você acredita que devemos manter seres humanos no atraso e na ignorância, confinados nos limites que nós, não eles, determinamos, para servirem unicamente como objeto de estudo, sem visar nenhum benefício pra eles.
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Offline Roberto

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #52 Online: 12 de Janeiro de 2006, 09:25:23 »
Citação de: Gabriel dCF
Mas os índios não são educados com conhecimento científico e laico, até porque a Funai não quer que "destruamos" suas culturas - pois se isso acontecesse a Funai não seria mais necessária. Não estou dizendo que eles não devam receber este tipo de educação, pelo contrário, se eles tiverem o interesse de se integrar à nossa sociedade eles têm tanto direito à educação pública quanto qualquer outro brasileiro. Mas se esse interesse não for manifesto da vontade própria dessas comunidades, não se pode ir lá e simplesmente obrigar eles a aceitarem Teoria da Evolução das Espécies - até porque você não vai ganhar nada com isso. (...)


Ok. Isso vale para os filhos dos índios. Vale para os filhos dos judeus também? Ou para os filhos dos mórmons? Ou para os filhos dos Testemunhas de Jeová?
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Offline uiliníli

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #53 Online: 12 de Janeiro de 2006, 09:31:25 »
Citação de: Roberto
Ok. Isso vale para os filhos dos índios. Vale para os filhos dos judeus também? Ou para os filhos dos mórmons? Ou para os filhos dos Testemunhas de Jeová?


Eles já vivem em uma sociedade com leis que não tolera abusos contra crianças e tenta conviver com a liberdade religiosa. Aqui no Brasil um pai não tem direito dse mutilar o clitóris das filhas só porque sua tradição permite isso. Se ele quer viver conforme a tradição em vez de pela lei, que volte a sua tribo.

Offline calvino

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Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #54 Online: 12 de Janeiro de 2006, 09:35:10 »
Citação de: Dante, the Wicked
Não necessáriamente. O FHC era ateu. Nem por isto ele fez coisas como proibir manifestações religiosas ou taxar templos. Alguma coisa condenada por esta ou aquela religião pode ser socialmente aceitável. Cada pessoa que escolha o que quer fazer da vida dentro do que for socialmente aceitável, sem que dogmas de uma religião que nem é dela a impessam. E religião + política abre muito espaço para o populismo. Lembro de um deputado federal de MG que criou um projetro de lei pelo qual não seria preciso alvará da prefeitura (que garantiriam a segurança das pessoas) para abrir templos religiosos. Resultado: um templo evangélico desabou sobre a cabeça dos fiéis.



   Também acho que política e religião não combinam. Acho muito ruim um estado ter religião. Além do que, as religiões que ficaram como "de estado", como o luteranismo na alemanha por exemplo, ficaram um lixo.

   E quando digo que nossa visão de mundo acaba nos orientando em tudo, isso é óbvio, mas nem por isso precisa ser uma coisa descarada. Eu sei que o FHC era ateu, mas ele não saiu fechando Igrejas por aí, mas havemos de concordar que ele provavelmente tomou decisões que um religiosa não tomaria, o que é perfeitamente normal.

   Bem, em suma o que eu defendo é construir um Estado com princípios religiosos, não um estado religioso. E concordo também que esta não é a visão de todos os religiosos, é a MINHA.

   E como já disse anteriormente, seria semelhante ao que foi feito na Suíça, Holanda, Inglaterra e EUA, e eles foram muito bem sucedidos, por sinal.

 Abraços.
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline Roberto

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #55 Online: 12 de Janeiro de 2006, 09:44:42 »
Citação de: Dante, the Wicked
Uma sociedade desenvolvida tem o mesmo dever para com uma sociedade não desenvolvida que um adulto tem para com uma criança. Liberdade de escolha é um direito quando se tem a capacidade de julgar as conseqüencias dos seus atos.


Ah, com isso eu concordo. Mas vamos convir que parte do dever dos adultos para com as crianças é educá-las.
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Offline Roberto

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #56 Online: 12 de Janeiro de 2006, 09:48:49 »
Citação de: Gabriel dCF
Eles já vivem em uma sociedade com leis que não tolera abusos contra crianças e tenta conviver com a liberdade religiosa. Aqui no Brasil um pai não tem direito dse mutilar o clitóris das filhas só porque sua tradição permite isso. Se ele quer viver conforme a tradição em vez de pela lei, que volte a sua tribo.


Gabriel, eu tinha transcrito a parte errada do seu post no meu comentário. Releia meu comentário, que o caso é outro.
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Offline uiliníli

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Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #57 Online: 12 de Janeiro de 2006, 10:36:18 »
A resposta não é muito diferente. Tribo é uma coisa e civilização é outra simplesmente porque o modo de vida das pessoas é muito diferente. Um caçador coletor não precisa ter conhecimento de ciência para sobreviver, mas uma criança vai precisar ter conhecimentos básicos de ciência, mesmo que discorde deles, por que podem vir a trabalhar com isso no futuro. Os pais têm o direito de levar seus filhos à igreja para que eles compartilhem com eles sua visão de mundo, mas têm também o dever de levá-los à escola aonde receberão uma educação laica necessária à sua formação profissional.

Offline Roberto

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #58 Online: 12 de Janeiro de 2006, 11:11:23 »
Citação de: Gabriel dCF
A resposta não é muito diferente. Tribo é uma coisa e civilização é outra simplesmente porque o modo de vida das pessoas é muito diferente.


O modo de vida das comunidades árabes ou judaicas continua muito diferente do nosso.

Citação de: Gabriel dCF
Um caçador coletor não precisa ter conhecimento de ciência para sobreviver, mas uma criança vai precisar ter conhecimentos básicos de ciência, mesmo que discorde deles, por que podem vir a trabalhar com isso no futuro.


E todo o destino possível aos indiozinhos é se tornarem caçadores-coletores? Só se se mantiver a tribo isolada, como querem os antropólogos. Se houver contato, isso não será mais possível. Mesmo índios podem ter ambições e, como eu já disse, a modernidade seduz.
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Offline Marcelo Terra

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Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #59 Online: 12 de Janeiro de 2006, 11:18:35 »
Maykon

Citar
Bem, em suma o que eu defendo é construir um Estado com princípios religiosos,


Poderia citar alguns, ou ao menos um, desses princípios religiosos? Por que falando assim eu não entendi muito bem como ficaria na prática o que você está dizendo. Suponho também que para que você ache necessário fazer esse tipo de defesa esses princípios não existem em fontes que não sejam religiosas, isto está certo?

Offline Roberto

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Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #60 Online: 12 de Janeiro de 2006, 11:23:06 »
Citação de: Maykon
Bem, em suma o que eu defendo é construir um Estado com princípios religiosos, não um estado religioso. E concordo também que esta não é a visão de todos os religiosos, é a MINHA.


O que isso quer dizer?
Se eu disser ou escrever hoje algo que venha a contradizer o que eu disse ou escrevi ontem, a razão é simples: mudei de idéia.

Offline uiliníli

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #61 Online: 12 de Janeiro de 2006, 11:24:12 »
Citação de: Roberto
O modo de vida das comunidades árabes ou judaicas continua muito diferente do nosso.


Então para essas comunidades isoladas seu conhecimento tradicional pode ser mantido em vez do conhecimento laico.

Citação de: Gabriel dCF
E todo o destino possível aos indiozinhos é se tornarem caçadores-coletores? Só se se mantiver a tribo isolada, como querem os antropólogos. Se houver contato, isso não será mais possível. Mesmo índios podem ter ambições e, como eu já disse, a modernidade seduz.


Uma coisa são as tribos isoladas, onde boa parte, se não todos os índios sequer fala português; outra coisa são as tribos que já têm algum contato com a civilização e nesses casos uma educação básica, como o ensino tanto de sua língua tradicional escrita quanto do português falado e escrito são importantes, até para dar ás crianças a opção de viverem na civilização se assim desejarem (igual á índia da novela :P )

Offline Roberto

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #62 Online: 12 de Janeiro de 2006, 11:30:07 »
Citação de: Gabriel dCF
Então para essas comunidades isoladas seu conhecimento tradicional pode ser mantido em vez do conhecimento laico.


Elas não estão isoladas.

Citação de: Gabriel dCF
Uma coisa são as tribos isoladas, onde boa parte, se não todos os índios sequer fala português; outra coisa são as tribos que já têm algum contato com a civilização e nesses casos uma educação básica, como o ensino tanto de sua língua tradicional escrita quanto do português falado e escrito são importantes, até para dar ás crianças a opção de viverem na civilização se assim desejarem (igual á índia da novela :P )


Aí é que está: sou a favor do fim do isolamento dessas tribos. Quem gosta de zoológico humano é antropólogo.
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Offline uiliníli

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #63 Online: 12 de Janeiro de 2006, 11:38:45 »
Citação de: Roberto
Elas não estão isoladas.


Existem comunidades árabes que vivem de forma praticamente tribal ainda, com culturas de subsistência, ainda que não totalmente isoladas. Mas no caso doa países árabes, nem os governos são laicos, então essa discussão não faz muito sentido.

Quanto aos israelenses, eu não sei de organizações tribais e o governo deles já é laico.

Citar
Aí é que está: sou a favor do fim do isolamento dessas tribos. Quem gosta de zoológico humano é antropólogo.


Também sou a favor disso, só não sou a favor da imposição de nossa cultura sobre eles. Esse interesse deve pertir deles.

Offline Roberto

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #64 Online: 12 de Janeiro de 2006, 11:49:31 »
Citação de: Gabriel dCF
Existem comunidades árabes que vivem de forma praticamente tribal ainda, com culturas de subsistência, ainda que não totalmente isoladas. Mas no caso doa países árabes, nem os governos são laicos, então essa discussão não faz muito sentido.

Quanto aos israelenses, eu não sei de organizações tribais e o governo deles já é laico.


Não me fiz entender. Quando falei de comunidades árabes e judaicas, referia-me às instaladas no Brasil.

Citação de: Gabriel dCF
Também sou a favor disso, só não sou a favor da imposição de nossa cultura sobre eles. Esse interesse deve pertir deles.


A questão é: uma criança indígena, que vive em território brasileiro, é sujeito de todos os direitos que o Estado brasileira garante a todas as outras crianças que aqui vivem... ou não? Se a um pai judeu ou árabe ou evangélico não é dado o poder de decidir que seu filho vá ou não a uma escola aprender coisas que contrariam as suas crenças (a do pai), é admissível que o cacique de uma tribo indígena tenha esse poder?
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Offline uiliníli

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #65 Online: 12 de Janeiro de 2006, 12:00:53 »
Citação de: Roberto
Não me fiz entender. Quando falei de comunidades árabes e judaicas, referia-me às instaladas no Brasil.


No Brasil eles não tem muita escolha, porque toda criança deve ser matriculada nas escolas e as escolas seguem um currículo decidido pelo governo laico central.


Citar
A questão é: uma criança indígena, que vive em território brasileiro, é sujeito de todos os direitos que o Estado brasileira garante a todas as outras crianças que aqui vivem... ou não? Se a um pai judeu ou árabe ou evangélico não é dado o poder de decidir que seu filho vá ou não a uma escola aprender coisas que contrariam as suas crenças (a do pai), é admissível que o cacique de uma tribo indígena tenha esse poder?


Só se reconhecermos os índios como cidadãos comuns. O que ocorre é que segundo nossas leis os índios estão á margem da nossa lei, tanto que, por exemplo, um caso de assassinato dentro de uma aldeia está fora da competênca da Justiça comum; isso é resolvido internamente por eles. Mas se isso é correto é outra história. Eu mesmo não considero nada correto.

Não acho correto o cacique tomar a decisão de se integrar ou não à toda sociedade por toda a tribo, mas também não acho correto ignorar a opinião dos índios, instalar uma escola no meio da aldeia e forçar os pais a deixarem suas crianças freqüentá-la. Prefiro que os índios decidam da forma como eles estão acostumados a decidir as coisas se eles querem se se submeter à legislação brasileira ou não.

Offline Roberto

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #66 Online: 12 de Janeiro de 2006, 13:17:23 »
Citação de: Gabriel dCF
No Brasil eles não tem muita escolha, porque toda criança deve ser matriculada nas escolas e as escolas seguem um currículo decidido pelo governo laico central.


Toda criança não. As crianças indígenas não precisam.

Citação de: Gabriel dCF
Só se reconhecermos os índios como cidadãos comuns. O que ocorre é que segundo nossas leis os índios estão á margem da nossa lei, tanto que, por exemplo, um caso de assassinato dentro de uma aldeia está fora da competênca da Justiça comum; isso é resolvido internamente por eles. Mas se isso é correto é outra história. Eu mesmo não considero nada correto.


Nem eu.

Citação de: Gabriel dCF
Não acho correto o cacique tomar a decisão de se integrar ou não à toda sociedade por toda a tribo, mas também não acho correto ignorar a opinião dos índios, instalar uma escola no meio da aldeia e forçar os pais a deixarem suas crianças freqüentá-la. Prefiro que os índios decidam da forma como eles estão acostumados a decidir as coisas se eles querem se se submeter à legislação brasileira ou não.


E o mesmo raciocínio não deveria valer para outras comunidades, como as que mencionei?
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Offline uiliníli

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Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #67 Online: 12 de Janeiro de 2006, 13:20:47 »
As outras comunidades se instalaram aqui sabendo que o Brasil não era igual à sua pátria de origem. Os índios já estavam aqui na deles sem nem saber que a Terra é redonda, quanto mais que existe uma civilização mais avançada em volta deles.

Offline Roberto

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #68 Online: 12 de Janeiro de 2006, 13:54:30 »
Citação de: Gabriel dCF
As outras comunidades se instalaram aqui sabendo que o Brasil não era igual à sua pátria de origem. Os índios já estavam aqui na deles sem nem saber que a Terra é redonda, quanto mais que existe uma civilização mais avançada em volta deles.


Refere-se aos índios que vivem isolados?
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Karl Rove

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« Resposta #69 Online: 12 de Janeiro de 2006, 14:06:26 »
duplicata

Karl Rove

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« Resposta #70 Online: 12 de Janeiro de 2006, 14:07:27 »
Citação de: falcão peregrino
karalh...
koe cabeção!! , uma garrafa de refrigerante mineirinho ( pequena ) , numa chopada da ufrj, se tu adivinhar quem é que vos fala!!!


Igor?

Offline uiliníli

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #71 Online: 12 de Janeiro de 2006, 14:11:10 »
Citação de: Roberto
Refere-se aos índios que vivem isolados?


Tanto os isolados quanto os que ainda não tiveram contato o suficiente com a civilização para terem decidido se seriam seduzidos por ela ou se a temeriam.

Offline Roberto

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #72 Online: 12 de Janeiro de 2006, 14:47:59 »
Citação de: Gabriel dCF
Tanto os isolados quanto os que ainda não tiveram contato o suficiente com a civilização para terem decidido se seriam seduzidos por ela ou se a temeriam.


Ok. Agora... por que mesmo estamos falando de índios num tópico sobre orientação política  :o ?
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Offline uiliníli

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Re: Re.: Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #73 Online: 12 de Janeiro de 2006, 18:28:19 »
Citação de: Roberto
Ok. Agora... por que mesmo estamos falando de índios num tópico sobre orientação política  :o ?


Não sei, mas é bom a gente não tentar lembrar se não vamos passar mais uma página inteira falando sobre eles!

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Mais um quiz. Agora de orientação política.
« Resposta #74 Online: 12 de Janeiro de 2006, 20:53:38 »
Citação de: Maykon


   Também acho que política e religião não combinam. Acho muito ruim um estado ter religião. Além do que, as religiões que ficaram como "de estado", como o luteranismo na alemanha por exemplo, ficaram um lixo.

   E quando digo que nossa visão de mundo acaba nos orientando em tudo, isso é óbvio, mas nem por isso precisa ser uma coisa descarada. Eu sei que o FHC era ateu, mas ele não saiu fechando Igrejas por aí, mas havemos de concordar que ele provavelmente tomou decisões que um religiosa não tomaria, o que é perfeitamente normal.

   Bem, em suma o que eu defendo é construir um Estado com princípios religiosos, não um estado religioso. E concordo também que esta não é a visão de todos os religiosos, é a MINHA.

   E como já disse anteriormente, seria semelhante ao que foi feito na Suíça, Holanda, Inglaterra e EUA, e eles foram muito bem sucedidos, por sinal.

 Abraços.


Holanda e Inglaterra são tão governadas por princípios religiosos que legalizaram o casamento homossexual. Os únicos Estados governados por princípios religiosos são alguns Estados Islâmicos, que são uma bela porcaria!

 

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