Tópico: O suicídio e a religião.

[Luis Dantas]

O grande paradoxo do impulso suicida é que ele tende a ser intensificado pela insistência em contê-lo.   

Quanto mais medo ou aversão se tem pela idéia, mais forte ela fica.

[Douglas]

Douglas

Queira ou não, as religiões (algumas) punem sim, o suicida. Afirmam categoricamente que ele não herdará o reino dos céus.

A punição é, na verdade, um exemplo para os que ficam, dando um claro recado para não encorrerem no mesmo erro.

Hugo,

Elas condenam. Como podem punir? Como garantir que o suicida está cumprindo sua pena?

Abraços,

Douglas

[rizk]

Elas condenam. Como podem punir? Como garantir que o suicida está cumprindo sua pena?

Bom ponto. Sentido estrito, eh condenacao, nao punicao.

Hugo, "maquiavelica" em sentido popular, isso de dar mais atencao ao lado secular e do jogo de poder e forca e taltal da coisa. alguem religioso te diria que o vaticano nao estah pensando objetivamente em manter a sua existencia atraves da condenacao do suicidio, e me diria que nao estah pensando em manter o nome da comunidade limpo. De fato, nao estao, mas eh nossa funcao colocar isso aas claras.

[Ícaro Morto]

Bruno,


Eu não disse que é um ato de coragem se suícidar, dei duas interpretações diferentes.

[VideoMaker]

Opiniões, por favor...

 No caso do crente é falta de fé , isso mesmo FALTA DE FÉ !
 Qualquer um teria a ceteza de quem nada de INFERNO , nada DE PUNICÃO .
 Logo é falta de fé mesnmo !

[Leafar]

Olá amigos,

Sou novo no fórum e o descobri por acaso.  Sou espírita kardecista, mas não se preocupem pois não vou ficar tentando convencer ninguém.  Na maior parte das vezes só vou observar as discussões.  Só pretendo às vezes ajudar os amigos céticos a fazer uma crítica mais consciente à doutrina, ou seja, ajudá-los a condená-la pelo que ela é, ao invés de fazê-lo pelo que ela não é.  Lá vai o primeiro ponto.

Lembro que li (no Livro dos médiuns, se não me engano, ou seria no Céu e Inferno? Não lembro) sobre um suicida que pulou de um precipício, e seu espírito ficou se jogando do precipício por séculos, segundo a mitologia espírita.
[]'s

Caro Rhyan,

Para que você possa fazer uma crítica mais concisa e verdadeira, vou trancrever abaixo o relato do caso a que se refere, do livro O Céu e o Inferno, capítulo sobre os Suicidas.

_____
FRANÇOIS-SIMON LOUVET
(Do Havre)

A seguinte comunicação foi dada espontaneamente, em uma reunião espírita no Havre, a 12 de fevereiro de 1863: "Tereis piedade de um pobre miserável que passa de há muito por cruéis torturas?! Oh! o vácuo... o Espaço..... despenho-me... caio... morro... Acudam-me! Deus, eu tive uma existência tão miserável... Pobre diabo, sofri fome muitas vezes na velhice; e foi por isso que me habituei a beber, a ter vergonha e desgosto de tudo. "Quis morrer, e atirei-me... Oh! meu Deus! Que momento! E para que tal desejo, quando o termo estava tão próximo? Orai, para que eu não veja incessantemente este vácuo debaixo de mim.... Vou despedaçar-me de encontro a essas pedras! Eu vo-lo suplico, a vós que conheceis as misérias dos que não mais pertencem a esse mundo. Não me conheceis, mas eu sofro tanto... Para que mais provas? Sofro! Não será isso o bastante? Se eu tivera fome, em vez deste sofrimento mais terrível e aliás imperceptível para vós, não vacilaríeis em aliviar-me com uma migalha de pão. Pois eu vos peço que oreis por mim... Não posso permanecer por mais tempo neste estado... Perguntai a qualquer desses felizes que aqui estão, e sabereis quem fui. Orai por mim.
François-Simon Louvet."

O guia do médium. - "Esse que acaba de se dirigir a vós foi um pobre infeliz que teve na Terra a prova da miséria; vencido pelo desgosto, faltou-lhe a coragem, e, em vez de olhar para o céu como devia, entregou-se à embriaguez; desceu aos extremos últimos do desespero, pondo termo à sua triste provação: atirou-se da Torre Francisco I, no dia 22 de julho de 1857. Tende piedade de sua pobre alma, que não é adiantada, mas que lobriga da vida futura o bastante para sofrer e desejar uma reparação. Rogai a Deus lhe conceda essa graça, e com isso tereis feito obra meritória."

Buscando-se informes a respeito, encontrou-se no Journal du Havre, de 23 de julho de 1857, a seguinte notícia local: "Ontem, às 4 horas da tarde, os transeuntes do cais foram dolorosamente impressionados por um horrível acidente: - um homem atirou-se da torre, vindo despedaçar-se sobre as pedras. Era um velho puxador de sirga, cujo pendor à embriaguez o arrastara ao suicídio. Chamava-se François-Victor-Simon Louvet. O corpo foi transportado para a casa de uma das suas filhas, à rua de la Corderie. Tinha 67 anos de idade."

Nota - Seis anos fazia que esse homem morrera e ele se via ainda cair da torre, despedaçando-se nas pedras... Aterra-o o vácuo, horroriza-o a perspectiva da queda... e isso há 6 anos! Quanto tempo durará tal estado? Ele não o sabe, e essa incerteza lhe aumenta as angústias. Isso não eqüivale ao inferno com suas chamas? Quem revelou e inventou tais castigos? Pois são os próprios padecentes que os vem descrever, como outros o fazem das suas alegrias. E fazem-no, muita vez, espontaneamente, sem que neles se pense - o que exclui toda hipótese de sermos nós o joguete da própria imaginação.
____

Espero que contribua para melhorar os seus comentários.

Sempre que quiser fazer uma crítica sobre qualquer doutrina (não só a espírita), pesquise antes o que essa doutrina realmente diz a respeito, para não passar pelo inconveniente de ser desmentido em público.  Ou então seja humilde e pergunte:  "o que mesmo a doutrina X diz a respeito de determinado assunto?"  ou "Aonde é que fica o trecho tal que trata de tal assunto?"  É só um conselho e por favor não me leve a mal.

Já devem aqui ter lhe indicado, mas se quiser realmente conhecer a doutrina espírita para desmascará-la com conhecimento de causa, leia os livros concernentes.  Você pode obtê-los aqui.

Um abraço.

[Rhyan]

Olá leafar!

Eu sou ex-espírita.

Nota - Seis anos fazia que esse homem morrera e ele se via ainda cair da torre, despedaçando-se nas pedras...

Foi isso que eu quis dizer. Não entendi sua crítica.

[]'s

[Leafar]

Rhyan,

Desculpe-me.  Eu pensei ter lido que você disse que "seu espírito ficou se jogando do precipício por séculos" e não que ele simplesmente "se via a cair da torre, despedaçando-se nas pedras".  No sentido anterior, poderíamos ter a impressão que ele ainda se jogava "voluntariamente" da torre até aqueles dias, o que seria um engano de interpretação.  Também foram só seis anos, e não séculos.

Já disse que é só uma ajuda para melhorar a sua crítica.  Você, como eu, evidentemente conhece o poder que tem as palavras.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Olá, Leafar.  Bem-vindo ao Clube Cético!

Por favor, queira se apresentar neste tópico:

../forum/topic=1650.1000.html

[Rhyan]

De acordo!

Ah, difícil eu lembrar dos detalhes perfeitamente, minha memória é sacana.

[Leafar]

Olá Luis Dantas.  Já me apresentei.  Obrigado por me indicar o link.

Um abraço.

[rizk]

No caso do crente é falta de fé , isso mesmo FALTA DE FÉ !
 Qualquer um teria a ceteza de quem nada de INFERNO , nada DE PUNICÃO .
 Logo é falta de fé mesnmo !

Eh claro que eu nao entendi direito a 2a frase, mas bem que eu disse: SUICIDA EH QUEIMA FILME.

[Agnostic]

Estou construindo uma tese sobre o suicídio nas religiões.

Por que o suicídio, por exemplo, na religião protestante, é considerado um ato SEM PERDÃO?

Isto é, o indivíduo que se suicida irá para o inferno direto.

Opiniões, por favor...

Respota curta: é a violação de uma lei divina contra a própria vida sem ter a oportunidade de pedir perdão antes da morte, por motivo óbvio. Assim, morrendo "em pecado", a pessoa não poderá entrar no céu.

[Douglas]

Pessoal,

Sobre o suicidio no Japão, questionei a um colega japonês, como o suicidio é encarado pela sociedade niponica. Vejam a resposta dele (ele não é muito fluente no portugues):

De: neuronio
Para: Douglas
Enviada: Qui, 18/Mai/2006 22:32
Assunto: Re: Suicidio no Japão   
e ae Douglas , respondendo a tua pergunta, a forma como eh encarado o suicidio aqui no Japao eh tido pela sociedade ( popular) como fraqueza de carater, envergonha tanto a familia a ponto de caso o suicida tenha irmaos esses venham a ser demitidos do emprego , despejados do imovel,irmaos mais novos nao conseguirem se casar etc e eh absolutamente normal a demolicao do local do ato, seja casa, predio , por isso , pra evitarem maiores transtornos os suicidas no geral o fazem em estacionamentos de parques , florestas , precipicios , eh comum o suicidio coletivo e o suicidio em familia, as autoridades abafam e o que sai na midia eh apenas a pontinha do iceberg , cara espero ter respondido a tua resposta e qualquer coisa pode perguntar que no que eu puder te dizer so peco desculpas pelo portugues ruim um abraco!

Portanto, volto com a minha tese de que é algo considerado como um ato errado, bizarro pela sociedade.

Abraços,

Douglas

[Hugo]

Estou construindo uma tese sobre o suicídio nas religiões.

Por que o suicídio, por exemplo, na religião protestante, é considerado um ato SEM PERDÃO?

Isto é, o indivíduo que se suicida irá para o inferno direto.

Opiniões, por favor...

Respota curta: é a violação de uma lei divina contra a própria vida sem ter a oportunidade de pedir perdão antes da morte, por motivo óbvio. Assim, morrendo "em pecado", a pessoa não poderá entrar no céu.

Mas a própria religião arranjou um jeitinho de resolver o problema de pessoas que morreram "em pecado" e não tiveram tempo de pedir perdão. É o caso do PURGATÓRIO. Lá tem ainda uma chance de ir para o céu.

Não é o caso do suicída. Para ele NEM purgatório existe.

[Diegojaf]

Pessoal,

Sobre o suicidio no Japão, questionei a um colega japonês, como o suicidio é encarado pela sociedade niponica. Vejam a resposta dele (ele não é muito fluente no portugues):

De: neuronio
Para: Douglas
Enviada: Qui, 18/Mai/2006 22:32
Assunto: Re: Suicidio no Japão   
e ae Douglas , respondendo a tua pergunta, a forma como eh encarado o suicidio aqui no Japao eh tido pela sociedade ( popular) como fraqueza de carater, envergonha tanto a familia a ponto de caso o suicida tenha irmaos esses venham a ser demitidos do emprego , despejados do imovel,irmaos mais novos nao conseguirem se casar etc e eh absolutamente normal a demolicao do local do ato, seja casa, predio , por isso , pra evitarem maiores transtornos os suicidas no geral o fazem em estacionamentos de parques , florestas , precipicios , eh comum o suicidio coletivo e o suicidio em familia, as autoridades abafam e o que sai na midia eh apenas a pontinha do iceberg , cara espero ter respondido a tua resposta e qualquer coisa pode perguntar que no que eu puder te dizer so peco desculpas pelo portugues ruim um abraco!

Portanto, volto com a minha tese de que é algo considerado como um ato errado, bizarro pela sociedade.

Abraços,

Douglas

Mas Douglas, o que seu amigo pensa sobre o Seppuku? É considerado como forma de recuperar a honra perdida e tem todo um ritual em torno disso, com a participação de amigos e parentes...

http://en.wikipedia.org/wiki/Seppuku

Além disso, os kamikazes da 2ª guerra eram heróis nacionais e os homens-bomba muçulmanos, suas famílias são parabenizadas e homenageadas...

Cada cultura tem um pensamento diferente sobre o suícidio. Não há como você querer que o pensamento cristão sobre o assunto seja padrão para as outras sociedades.

Acredito que a opinião do seu amigo tenha sido feita com relação ao suícidio por depressão...

[Luis Dantas]

Eu simplesmente não acredito que o suicídio seja consistentemente tão mal visto no Japão.  Não vejo como conciliar essa informação com as demais que tenho, inclusive dos problemas que certas linhas budistas tiveram no passado.

E especificamente quanto ao suicídio ser repudiado pela sociedade, faço muitas ressalvas.  Um "herói de guerra" não é muito mais do que um suicida encorajado pela sociedade.

[Douglas]

Diego,

Vou encaminhar seus questionamentos a ele e veremos qual será sua resposta.

Abraços,

Douglas

[Barata Tenno]

Douglas, essas informações que vc recebeu nw batem com a visão que eu tenho aqui....
O suicidio é encarado de uma forma normal, DESDE QUE seja para recuperar a honra perdida.O que nw é o caso de pessoas que se suicuidam por  depressão , por exemplo.Os casos condenados são de adolescentes que se suicidam por nw se encaixar na sociedade, por medo de nw corrersponder a espectativas, etc.

Quanto a perda de emprego de familiares, eu nunca ouvi falar disso.O que acontece muito é a familia até sentir um alivio , porque um ter um familiar que perdeu a honra é um grande motivo de vergonha.Existem casos de pais que escondem os filhos fracassados do convivio social.

Sobre demolição de imoveis, isso acontece quando no local houve alguma morte violenta, seja suicidio ou homicidio.Os japoneses tem muito medo de fantasmas, então esses imoveis perdem muito valor, pois nw se consegue alugar ou vender.Eu mesmo tive um carro em que um homem se suicidou dentro, com o gas do escapamente.Na época um carro daquele valia em torno de 30 mil dólares, eu paguei 5 mil .....

[Luis Dantas]

Sobre demolição de imoveis, isso acontece quando no local houve alguma morte violenta, seja suicidio ou homicidio. Os japoneses tem muito medo de fantasmas, então esses imoveis perdem muito valor, pois nw se consegue alugar ou vender.Eu mesmo tive um carro em que um homem se suicidou dentro, com o gas do escapamente.Na época um carro daquele valia em torno de 30 mil dólares, eu paguei 5 mil .....

Cara, o Xintoísmo (Shinto) é mesmo uma crença fascinante... é simplesmente impossível separá-la do modo de ser dos japoneses!

[Diegojaf]

Sobre demolição de imoveis, isso acontece quando no local houve alguma morte violenta, seja suicidio ou homicidio. Os japoneses tem muito medo de fantasmas, então esses imoveis perdem muito valor, pois nw se consegue alugar ou vender.Eu mesmo tive um carro em que um homem se suicidou dentro, com o gas do escapamente.Na época um carro daquele valia em torno de 30 mil dólares, eu paguei 5 mil .....

Cara, o Xintoísmo (Shinto) é mesmo uma crença fascinante... é simplesmente impossível separá-la do modo de ser dos japoneses!

Lembrei na hora do filme O Grito...

[Douglas]

Diego, Lord e outros,

O coleg meu que mora no Japão completou sua resposta, da qual tive acesso agora:

De: neuronio
Para: Douglas
Enviada: Sex, 19/Mai/2006 22:00
Assunto: Re: Suicidio no Japão   
alo Douglas , os governantes combatem sim o suicidio pois que se trata de um problema que afeta muito a nacao, uma propaganda ruim para o exterior de um povo tao apegado a honra , quando eh descoberto uma fraude em que envolva diretamente o interesse do pais por exemplo, ou quando um executivo faz uma burrada , por honra e com a desculpa de nao retornar a cometer o mesmo erro o lider ou o grupo todo recorrem ao suicidio, a assistencia psiquiatrica eh precaria e nao se compara ao nivel do Brasil , em ultimo recurso resta somente as placas em local estrategico para que o suicida leia e reflita , mas posso te garantir que na personalidade do japones eh tao normal quanto andar de bicicleta, digamos que todo japones eh um suicida em potencial , basta pesquisar na literatura e saber um pouco da historia , formacao do povo e regras, leia Musashi , Hagakure ou se preferir entre em www.edonkers.org e na secao forum, achados,documentarios voce vai conseguir um otimo documentario sobre os duzentos anos que o pais ficou fechado para o exterior e vai ter uma ideia melhor de como eh a vida aqui, posso pesquisar pra voce alguns sites em japones para melhores informacoes, eu particularmente nao me interesso no assunto , qualquer coisa estamos ae

Achei interesante o ponto em que ele relata o tratamento psiquiátrico ser melhor no Brasil que lá.

Outro ponto é que o governo está trabalhando contra isso.

Vou ver se ele colhe mais informações.

Abraços,

Douglas

[Hugo]

Diego, Lord e outros,

O coleg meu que mora no Japão completou sua resposta, da qual tive acesso agora:

De: neuronio
Para: Douglas
Enviada: Sex, 19/Mai/2006 22:00
Assunto: Re: Suicidio no Japão
alo Douglas , os governantes combatem sim o suicidio pois que se trata de um problema que afeta muito a nacao, uma propaganda ruim para o exterior de um povo tao apegado a honra , quando eh descoberto uma fraude em que envolva diretamente o interesse do pais por exemplo, ou quando um executivo faz uma burrada , por honra e com a desculpa de nao retornar a cometer o mesmo erro o lider ou o grupo todo recorrem ao suicidio, a assistencia psiquiatrica eh precaria e nao se compara ao nivel do Brasil , em ultimo recurso resta somente as placas em local estrategico para que o suicida leia e reflita , mas posso te garantir que na personalidade do japones eh tao normal quanto andar de bicicleta, digamos que todo japones eh um suicida em potencial , basta pesquisar na literatura e saber um pouco da historia , formacao do povo e regras, leia Musashi , Hagakure ou se preferir entre em www.edonkers.org e na secao forum, achados,documentarios voce vai conseguir um otimo documentario sobre os duzentos anos que o pais ficou fechado para o exterior e vai ter uma ideia melhor de como eh a vida aqui, posso pesquisar pra voce alguns sites em japones para melhores informacoes, eu particularmente nao me interesso no assunto , qualquer coisa estamos ae

Achei interesante o ponto em que ele relata o tratamento psiquiátrico ser melhor no Brasil que lá.

Outro ponto é que o governo está trabalhando contra isso.

Vou ver se ele colhe mais informações.

Abraços,

Douglas

Beleza.

Pergunta à ele qual é a opinião da religião sobre o suicídio.

[Leandro Faia]

Eu não consigo entender qualquer tipo de reprovação por parte do Deus judaico-cristão às suas criaturas, visto que o próprio, supostamente, os concedeu o livre-arbitrío. No que tange as outras religiões, eu não me arrisco a fazer qualquer outro comentário, pois foge ao meu conhecimento.

[Luis Dantas]

Achei interessante o ponto em que ele relata o tratamento psiquiátrico ser melhor no Brasil que lá.

Pelo que eu entendo da mentalidade japonesa, dificilmente eles veriam sentido em investir em psiquiatria.  Seria vergonhoso que tivessem um aparato psiquiátrico bem estruturado.

Mais vale a pena investir em lazer.  Para que psiquiatras e fármacos se você tem mangás para todos os gostos?