Tópico: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.

[Osler]

Olá laefer, desculpe a demora para lhe responder

Não exige sempre não. Essa condição que alguns exigem é que é absurda (menos aqui, claro, que ainda está parado em Popper lá no século XX, hehe...). Fosse assim, nenhum experimento humano poderia ter o status de científico. A repetitibilidade é desejável sim, sem dúvidas, mas não mandatória. E em experimentos humanos a repetição é frequentemente inviável.

Discordo de você, a "repitibilidade" de um experimento é uma das características mais importantes do mesmo.
Uma das coisas mais belas da ciência é justamente que ela permite que as conclusões de um experimento possam ser contestadas por qualquer um. Serve como um controle de qualidade.
Se eu publico um excelente artigo, bem embasada e documentado, demostrando atraves de experimento com controle bem feito um determinado resultado e afirmo que naquelas condições o resultado sempre será o mesmo...  Qualquer pessoa em qualquer lugar do globo que seguir as mesmas condições vai achar resultados semelhantes.  Se achar diferente ou eu errei em algum ponto, ou a pessoa errou.  Os erros podem ser inclusive de metodologia que eu empregeui.
Além disso os avanços tecnológicos permitem o surgimento de novos mecanismo de aferição, então os estudos antigos podem ser reanalisados sobre outros angulos, etc...
E assim a ciencia vai avançando, sempre acrescentando conhecimento ao já estabelecido.
Durante anos se acreditou na abiogênese, bastava deixar um material orgânico exposto  que com o tempo surgia vida!  Qualquer um pode fazer esse experimento e o resultado tende a ser o mesmo.  Na época não se sabia sobre nosso "mundo microscópico", até que Pasteur utilizou uma nova METODOLOGIA e provou que a idéia anterior era errada.
E se repetíssimos os experimentos de Crooks e pela visão infravermelha (inexistente na época) detectássemos vultos humanóides?  OU um aumento de radioatividade pelo contador Geiser?  OU alterações eletroencefalográficas típicas de Crise temporal?  Ou se filmasse que por debaixo dos panos o médium "puxava uma cordinha"?

As condições de observação é que têm que ser bem controladas, ainda que a observação tenha sido feita uma única vez. Mesmo algumas observações meramente físicas não podem ser repetidas. Imagine você se eu resolve duvidar que um cometa realmente atingiu Júpiter anos atrás. Não dá pra repetir pra eu fotografar ou filmar melhor. Um evento sísmico a mesma coisa, etc...

Laefer, se você afirma que anos atras um cometa atingiu jupiter é obvio que não podemos voltar no tempo e conferir se o que você fala é verdade.  Mas podemos checar se mais algum astrônomo fez a mesma observação.  Podemos rever seus filmes e fotos em busca de possíveis fraudes.  Podemos (no futuro) enviar uma sonda para Júpiter e procurar sinais de impacto.
Por isso que se alguem faz alguma afirmação impossível de ser checada a contento, como por exemplo a mediunidade, não é uma observação cientificamente válida

Posso até pensar no seu caso, mas a minha crença em espíritos está muito longe de basear-se só em manifestações físicas. As manifestações inteligentes são mil vezes mais convincentes.

Hum, mas num texto anterior:  "O Espiritismo é uma filosofia construída a partir de um fato positivo: a existência dos espíritos. Essa existência não foi suposta por nenhuma teoria, mas constatada por diversas experiências provocadas ou espontâneas que ocorreram e ocorrem por todo o mundo"
Então se fosse provada a não existência de espíritos, através de resultados negativos nas experiencias provocadas ou espontâneas, o Espiritismo cairía, não?   Afina ela é uma Filosofia constuída a partir desse fato (existência de espíritos)

[Leafar]

As condições de observação é que têm que ser bem controladas, ainda que a observação tenha sido feita uma única vez. Mesmo algumas observações meramente físicas não podem ser repetidas. Imagine você se eu resolve duvidar que um cometa realmente atingiu Júpiter anos atrás. Não dá pra repetir pra eu fotografar ou filmar melhor. Um evento sísmico a mesma coisa, etc...

Laefer, se você afirma que anos atras um cometa atingiu jupiter é obvio que não podemos voltar no tempo e conferir se o que você fala é verdade.  Mas podemos checar se mais algum astrônomo fez a mesma observação.  Podemos rever seus filmes e fotos em busca de possíveis fraudes.  Podemos (no futuro) enviar uma sonda para Júpiter e procurar sinais de impacto.
Por isso que se alguem faz alguma afirmação impossível de ser checada a contento, como por exemplo a mediunidade, não é uma observação cientificamente válida.

Mas é justamente essa a característica do artigo que postei. Foram várias pessoas, em épocas diferentes, que atestaram o mesmo fenômeno. Não estou me baseando em relatos de um homem só.

Por exemplo:

Há pelo menos cem casos bem verificados de elevação do Sr. Home, produzidos em presença de muitas pessoas diferentes; e ouvi mesmo da boca de três testemunhas – o conde de Dunraven, lord Lindsay e o capitão C. Wynne – a narração dos casos mais notáveis desses gêneros, acompanhados dos menores incidentes.

Rejeitar a evidência dessas manifestações equivale a rejeitar todo o testemunho humano, qualquer que seja, pois que não há fato, na história sagrada ou na profana, que se apóie sobre provas mais decisivas.

O número de testemunhas que confirmam as elevações do Sr. Home é enorme.

De outro ponto:

Consideramo-nos no dever de exprimir publicamente o nosso reconhecimento ao Sr. Dom Ércole Chiaia, que prosseguiu durante longos anos com tanto zelo e paciência, a despeito dos clamores e difamações, no desenvolvimento da faculdade mediúnica dessa médium notável, chamando para ela a atenção dos homens de estudo e não tendo em vista senão um único fim: a vitória de uma verdade impopular.

Alexandre Aksakof, Diretor do jornal “Os Estudos Psíquicos”, em Leipzig, Conselheiro de Estado de S. M. o Imperador da Rússia.
Giovanni Schiaparelli, Diretor do Observatório Astronômico de Milão.
Carl Du Prel, Doutor em Filosofia, de Munique.
Angelo Brofferio, Professor de Filosofia.
Giuseppe Gerosa, Professor de Física da Escola Real Superior de Agricultura de Portici.
G. B. Ermácora, Doutor em Física.
Giorgio Fínzi, Doutor em Física.
Charles Richet, Professor da Faculdade de Medicina de Paris, Diretor da “Revista Científica”.
César Lombroso, Professor da Faculdade de Medicina de Turim.

Posso até pensar no seu caso, mas a minha crença em espíritos está muito longe de basear-se só em manifestações físicas. As manifestações inteligentes são mil vezes mais convincentes.

Hum, mas num texto anterior:  "O Espiritismo é uma filosofia construída a partir de um fato positivo: a existência dos espíritos. Essa existência não foi suposta por nenhuma teoria, mas constatada por diversas experiências provocadas ou espontâneas que ocorreram e ocorrem por todo o mundo"
Então se fosse provada a não existência de espíritos, através de resultados negativos nas experiencias provocadas ou espontâneas, o Espiritismo cairía, não?   Afina ela é uma Filosofia constuída a partir desse fato (existência de espíritos)

Exatamente. Sem espíritos, sem Espiritismo.

[Rios]

Não exige sempre não. Essa condição que alguns exigem é que é absurda (menos aqui, claro, que ainda está parado em Popper lá no século XX, hehe...). Fosse assim, nenhum experimento humano poderia ter o status de científico. A repetitibilidade é desejável sim, sem dúvidas, mas não mandatória. E em experimentos humanos a repetição é frequentemente inviável.

O leafar deve achar que repetitibilidade deve ser sempre tudo idêntico ao experimento anterior. Se da primeira vez o espírito apareceu e disse "olá", mas da segunda vez ele aparecer para dizer "oi", ja não valerá pois não houve replicação... 

É claro que não é assim né Leafar, para replicar os experimentos bastaria o espírito se materializar no momento da experiência, qual é a dificuldade disso???

[Osler]

Laefer, diversas pessoas em diversas épocas tiveram contato com a Virgem Maria, que os orientou sobre as plavras de Deus.  Esse relatos corroboram os ditos da ICAR.
Você aceita como verdade? 

[Leafar]

Francisco,

Analisando os fatos, eu poderia até admitir que essas pessoas tiveram contato com alguém. Mas daí a dizer que era a Virgem Maria, e que a palavra que trouxeram era de Deus, vai grande distância. Uma coisa não implica na outra.

Quanto a aceitar ou não aceitar o fato de que as pessoas tiveram contato com algo ou alguém, os critérios seriam semelhantes ao que deve ter usado para aceitar que um cometa realmente caiu em Júpiter... Como foi que você aceitou isso como verdade?

[Osler]

Ola laefer

Analisando os fatos, eu poderia até admitir que essas pessoas tiveram contato com alguém. Mas daí a dizer que era a Virgem Maria, e que a palavra que trouxeram era de Deus, vai grande distância. Uma coisa não implica na outra.

Então porquê você diz que a elevação do Sr. Holmes é uma evidência da existência dos espíritos?  Pelo seu raciocínio:  Eu posso até admitir que ele tenha se elevado.  Mas daí a dizer que eram os espíritos vai uma grande distância.  Uma coisa não implica na outra.

Quanto a aceitar ou não aceitar o fato de que as pessoas tiveram contato com algo ou alguém, os critérios seriam semelhantes ao que deve ter usado para aceitar que um cometa realmente caiu em Júpiter... Como foi que você aceitou isso como verdade?

No caso do cometa eu não aceitei   Evidências anedoticas tem pouco peso justamente por isso.
Agora se me mostrar diversos observadores em diversos locais que documentaram o evento, outras evidencias (impacto, rastro do cometa, descrições prévias, modelos matematicos) eu estaria propenso a aceitar que ele realmente caiu.

[Leafar]

Ola laefer

Analisando os fatos, eu poderia até admitir que essas pessoas tiveram contato com alguém. Mas daí a dizer que era a Virgem Maria, e que a palavra que trouxeram era de Deus, vai grande distância. Uma coisa não implica na outra.

Então porquê você diz que a elevação do Sr. Holmes é uma evidência da existência dos espíritos?  Pelo seu raciocínio:  Eu posso até admitir que ele tenha se elevado.  Mas daí a dizer que eram os espíritos vai uma grande distância.  Uma coisa não implica na outra.

Sim, concordo. Isso é um juízo que se faz a posteriori, depois que se considera todas as causas possíveis para ter havido essa elevação. Mas se só há uma hipótese possível, ela é necessariamente a verdadeira.

É o que não ocorre no caso da "Virgem Maria" com a "mensagem de Deus". Quem garante que era ela? Não poderia ser outro? A mensagem era mesmo de Deus, ou de "Satã transfigurado em anjo de luz"? Há muitas hipóteses possíveis e factíveis para explicar o fenômeno, e não se pode simplesmente escolher uma sem dados adicionais.

Quanto a aceitar ou não aceitar o fato de que as pessoas tiveram contato com algo ou alguém, os critérios seriam semelhantes ao que deve ter usado para aceitar que um cometa realmente caiu em Júpiter... Como foi que você aceitou isso como verdade?

No caso do cometa eu não aceitei   Evidências anedoticas tem pouco peso justamente por isso.
Agora se me mostrar diversos observadores em diversos locais que documentaram o evento, outras evidencias (impacto, rastro do cometa, descrições prévias, modelos matematicos) eu estaria propenso a aceitar que ele realmente caiu.

Os que eu citei também documentaram bem o que fizeram. Crookes inclusive publicou as suas 42 fotos famosas no periódico científico da época (não lembro o nome). Claro que foi ridicularizado.

Mas o que está implícito no seu comentário, embora você não tenha especificado, é que você confia na documentação dos observadores porque você confia na idoneidade dos observadores e das instituições que tiraram as fotos. Se elas tivessem vindo de um bando de alcoviteiros renomados, você não confiaria nas fotos ainda que fossem verdadeiras (quem diz que não foram forjadas?). Mas as fotos não foram feitas no quintal de alguém, mas por uma espaçonave lançada por um órgão internacional, etc... Então confiamos nela (eu confio também, não estou colocando em dúvida, ok?).

Portanto, toda a questão dos experimentos relatados em Fatos Espíritas gira em torno da credibilidade das pessoas que os relataram. Porque os relatos não deixam nenhuma dúvida; e o único objeto de discussão é: são verdadeiros os relatos? Podemos confiar nas pessoas que relataram?

No fim, tanto num caso como no outro, o que se faz é uma avaliação moral dos experimentadores. Por isso o Giga alguns post atrás não poupou esforços para desqualificar o experimentador; é porque fazendo isso ele tenta diminuir a credibilidade daquilo que foi relatado e invalidar o relato.

Ele só se esqueceu que não era Crookes sozinho, e ele precisa desqualificar igualmente todos os que participaram. Caso consiga isso, realmente os relatos não têm nenhum valor. Mas uma vez que se considere verdadeiros os relatos, as consequências são bastante óbvias.

[Osler]

Sim, concordo. Isso é um juízo que se faz a posteriori, depois que se considera todas as causas possíveis para ter havido essa elevação. Mas se só há uma hipótese possível, ela é necessariamente a verdadeira.

Não entendi a colocação.  A elevação não poderia ter sido causada por Deus, Virgem Maria, ETs, telecinese, etc...  Porque a explicação "espiritos existem " é a verdadeira.

É o que não ocorre no caso da "Virgem Maria" com a "mensagem de Deus". Quem garante que era ela? Não poderia ser outro? A mensagem era mesmo de Deus, ou de "Satã transfigurado em anjo de luz"? Há muitas hipóteses possíveis e factíveis para explicar o fenômeno, e não se pode simplesmente escolher uma sem dados adicionais.

Ainda bem q você concorda comigo.  AS informações ditas mediúniicas podem ter diversas origens alterações da conciência, charlatanismo, Ets, Virgem Maria, Satã,  etc...  Sem provas mais sólidas fica ao gosto do freguês.  Daí a importância da utilização do método científico para auxiliar nas conclusões de qualquer fenômeno.

Os que eu citei também documentaram bem o que fizeram. Crookes inclusive publicou as suas 42 fotos famosas no periódico científico da época (não lembro o nome). Claro que foi ridicularizado.

Você está falando daquelas fotos já mostradas aqui no forum?  Você realmente acha que aquelas fotos são inquestionáveis?

Mas o que está implícito no seu comentário, embora você não tenha especificado, é que você confia na documentação dos observadores porque você confia na idoneidade dos observadores e das instituições que tiraram as fotos. Se elas tivessem vindo de um bando de alcoviteiros renomados, você não confiaria nas fotos ainda que fossem verdadeiras (quem diz que não foram forjadas?). Mas as fotos não foram feitas no quintal de alguém, mas por uma espaçonave lançada por um órgão internacional, etc... Então confiamos nela (eu confio também, não estou colocando em dúvida, ok?).

Portanto, toda a questão dos experimentos relatados em Fatos Espíritas gira em torno da credibilidade das pessoas que os relataram. Porque os relatos não deixam nenhuma dúvida; e o único objeto de discussão é: são verdadeiros os relatos? Podemos confiar nas pessoas que relataram?

No fim, tanto num caso como no outro, o que se faz é uma avaliação moral dos experimentadores. Por isso o Giga alguns post atrás não poupou esforços para desqualificar o experimentador; é porque fazendo isso ele tenta diminuir a credibilidade daquilo que foi relatado e invalidar o relato.

Ele só se esqueceu que não era Crookes sozinho, e ele precisa desqualificar igualmente todos os que participaram. Caso consiga isso, realmente os relatos não têm nenhum valor. Mas uma vez que se considere verdadeiros os relatos, as consequências são bastante óbvias.

Bom motivo para experimentos científicos serem passíveis de replicação.  Assim podemos diminuir o "peso" da credibilidade pessoal na assunção de afirmações. 
Você pode acreditar nas afirmações de Galileu por sua credibilidade e/ou testa-la em experimentos controlados.  Quando David Scott soltou uma pena e martelo na lua, os dois caíram na mesma velocidade.  Qualquer um pode repetir a experiência (no caso, é só ir para a LUA )
Os espíritos infelizmente não nos permitem essa reprodutividade, por isso (e por outras coisas como falseabilidade, etc...) não são cientificamente comprovados.

Abraços

[Gigaview]

O Leafar sai fazendo copy&paste de bobagens de sites espiritóides sem um mínimo de conhecimento do assunto. Esses cientistas citados pelo Leafar eram espiritualistas e são os mesmos que constituíram em 1892 a "Comissão de Professores" para estudo de fenômenos mediúnicos.  Entre os médiuns estudados estava Eusapia Palladino, mais esperta que a soma deles todos e que levava todo mundo "no bico" até ser apanhada em fraude por cientistas mais céticos e nada comprometidos com o movimento espiritualista.

Alexander Aksakof  fazia dobradinha com William Crookes era o braço russo do movimento espiritualista e estava comprometido até a alma com ele. Impedido de publicar seus livros em russo, editava suas idéias em alemão. Carl du Prel foi editor da revista espiritualista The Sphinx. Giovanni Schiaparelli foi o primeiro a aparecer com a idéia de que Marte tinha canais e mares e acabou endossando toda uma papagaiada espiritóide que sustentava que havia uma civilização marciana. Angelo Brofferio se converteu ao espiritualismo depois de uma sessão com Eusapia Palladino, uma rainha da fraude. A especialidade de Giuseppe Gerosa era agricultura, mas "pesquisou" a médium Eusapia Palladino e geralmente é citado para engrossar a lista de cientistas (os espíritas adoram fazer isso). César Lombroso é bastante conhecido dos criminologistas pois escreveu sobre o "criminoso nato" que preconizavam que, pela análise de determinadas características somáticas seria possível antever aqueles indivíduos que se voltariam para o crime. Imagine se isso pega...Lombroso também se converteu após um show da Eusapia Palladino. Giorgio Fínzi também era espiritualista de carteirinha. Charles Richet, por motivos óbvios, nunca foi levado a sério pela Academia quando o assunto era espiritualismo. Foi Charles Richet que cunhou o termo ectoplasma. Precisa dizer mais alguma coisa?

[Gigaview]

Muito se fala sobre D.D.Home, o famoso médium que "levitava". O que não se fala é que os fenômenos mais maravilhosos de D.D.Home aconteciam em sessões fechadas e com maioria espíritualista ou de simpatizantes, o mesmo pode-se dizer sobre os relatos que dispomos. Existem relatos de testemunhas terem visto D.D. Homes levitar, sair voando por uma janela e entrar pela janela aberta do andar de cima de onde saiu. Uma coisa que só papai noel seria capaz de fazer, mas incrivelmelmente, o pensamento espiritóide não reconhece a existência do bom velhinho. D.D.Home foi durante muitos anos médium exclusivo de Crookes...

Outro fato curioso é que se por um lado D.D.Home é apontado como o maior médium de todos os tempos (por obviamente nunca ter sido apanhado em fraude devido ao caráter excluivo de seus shows a platéias espiritóides), por outro é ignorado por "receber"  uma mensagem do espirito de Allan Kardec em que este se arrepende de ter criado o espíritismo. Voar como Peter Pan pode. Ficar recebendo mensagens que comprometem o espiritismo não pode.

[Gigaview]

Sim, concordo. Isso é um juízo que se faz a posteriori, depois que se considera todas as causas possíveis para ter havido essa elevação. Mas se só há uma hipótese possível, ela é necessariamente a verdadeira.

É o que não ocorre no caso da "Virgem Maria" com a "mensagem de Deus". Quem garante que era ela? Não poderia ser outro? A mensagem era mesmo de Deus, ou de "Satã transfigurado em anjo de luz"? Há muitas hipóteses possíveis e factíveis para explicar o fenômeno, e não se pode simplesmente escolher uma sem dados adicionais.

Bullshit

[Gigaview]

Você está falando daquelas fotos já mostradas aqui no forum?  Você realmente acha que aquelas fotos são inquestionáveis?

As fotos que aparecem no fórum são do CX com uma mulher fantasiada de espírito materializado.

As fotos de Crookes de Kate King são piores ainda.

[Gigaview]

Florence = médium
Katie = espírito materializado

Qualquer semelhança entre as duas é negada pela vontade espiritóide de se ter uma prova da existência de um espírito.



Uma das fotos super retocadas de Crookes. A moça (Katie King) é um "espírito"  materializado.

Crookes adorava esse tipo de espírito.

EDIT. Crookes aí é o fotógrafo.

[Gigaview]

Mas o que está implícito no seu comentário, embora você não tenha especificado, é que você confia na documentação dos observadores porque você confia na idoneidade dos observadores e das instituições que tiraram as fotos. Se elas tivessem vindo de um bando de alcoviteiros renomados, você não confiaria nas fotos ainda que fossem verdadeiras (quem diz que não foram forjadas?). Mas as fotos não foram feitas no quintal de alguém, mas por uma espaçonave lançada por um órgão internacional, etc... Então confiamos nela (eu confio também, não estou colocando em dúvida, ok?).

Portanto, toda a questão dos experimentos relatados em Fatos Espíritas gira em torno da credibilidade das pessoas que os relataram. Porque os relatos não deixam nenhuma dúvida; e o único objeto de discussão é: são verdadeiros os relatos? Podemos confiar nas pessoas que relataram?

No fim, tanto num caso como no outro, o que se faz é uma avaliação moral dos experimentadores. Por isso o Giga alguns post atrás não poupou esforços para desqualificar o experimentador; é porque fazendo isso ele tenta diminuir a credibilidade daquilo que foi relatado e invalidar o relato.

Ele só se esqueceu que não era Crookes sozinho, e ele precisa desqualificar igualmente todos os que participaram. Caso consiga isso, realmente os relatos não têm nenhum valor. Mas uma vez que se considere verdadeiros os relatos, as consequências são bastante óbvias.

A idoneidade dos observadores não garante que aquilo que eles viram eram verdadeiro. Por exemplo, podem terem visto coisas maravilhosas como D.D.Home sair levitando pela janela e não acredito que estavam mentindo. Mas saiu voando mesmo? O que garante que não foi um truque? Uma alucinação coletiva? Ou outra coisa que parecia com D.D.Home saindo pela janela? Será que os relatos foram manipulados? Quanto de wishfull thinking existe neles? Por que os efeitos "documentados"  de D.D.Homes são bem mais modestos que essas performances de Peter Pan? Quem conta um conto aumenta um ponto e geralmente quem conta essas estórinhas maravilhosas são os espíritas dando a elas um sabor de evidência. Dá prá confiar? Não, não dá.

A avaliação moral dos experimentadores é importante mas antes devemos nos certificar da avaliação científica dos experimentos. Faraday, por exemplo, acabou com a fantasia das mesas girantes no entanto os espiritas não levam Faraday a sério apesar de seus experimentos serem irretocáveis do ponto de vista científico. A avaliação moral de Faraday não faz a mínima diferença na medida em que o seu experimento pode ser repetido por outros cientistas. No caso do espiritismo os experimentos que "provam" a existência de espíritos não são cientificamente certificáveis e pior ainda, o elevado número de fraudes compromete a avaliação moral dos médiuns que produzem as provas.

Já mostrei que havia uma curriola espiritualista na época torcendo pela verdade espiritual com a mesma energia de um brasileiro em dia de jogo do Brasil. Crookes tinha perdido um irmão, estava atordoado, mais do que provar a existência dos espíritos, estava interessado em fazer contato com o falecido. Mesmo após o seu afastamento do espiritualismo para resgatar a sua credibilidade acadêmica, ainda continuou a frequentar sessões espíritas para contatar dessa vez o espírito de sua falecida esposa. Aonde está o cientista comprometido com a verdade? Veja o caso de Arthur Conan Doyle, amigo de Houdini que acreditava que ele era um paranormal apesar da indignação do mágico e afirmar o contrário. Essas pessoas eram crentes, queriam acreditar a qualquer custo em mesas girantes, fadas, materializações, etc. E não adiantava a confissão das irmãs Fox que tudo era uma fraude, das centenas de casos de médiuns picaretas apanhados em flagrante, dos erros científicos e históricos ditos por espíritos. Todos queriam acreditar e levar a diante a possibilidade da vida após a morte. Exatamente como você vem fazendo, caro Leafar.

[Buckaroo Banzai]

Conan Doyle também cria em fadas.

[Buckaroo Banzai]

Muito se fala sobre D.D.Home, o famoso médium que "levitava". O que não se fala é que os fenômenos mais maravilhosos de D.D.Home aconteciam em sessões fechadas e com maioria espíritualista ou de simpatizantes, o mesmo pode-se dizer sobre os relatos que dispomos.

Depois que uma parte não desprezível da população parece levar a sério o ET Bilú, simplesmente não dá para considerar esses depoimentos de entusiastas do espiritualismo de uma era em que o ilusionismo era algo bem menos "clichê" como algo diferente.

[Buckaroo Banzai]

E se o Bilú for na verdade um espírito extraterrestre?

Várias coisas se inclinam para essa hipótese: só fica no escuro (os espíritos são sensíveis a luz), a viagem interplanetária/interestelar é tremendamente mais livre de dificuldades quando se está em corpos sutis, eliminando assim algumas das grandes objeções que se poderia fazer nesse sentido, bem como o problema de nenhuma embarcação ter sido detectada ou avistada; o Urandir é paranormal, então talvez seja também inconscientemente médium, se não for conscientemente mesmo, não sei se ele admite ser.

[Contini]

As vezes parece que o próprio Urandir veio de outro planeta... ou outra realidade...

[Geotecton]

Laefer, ce sabe q o método científico exige reprodutividade e falsebilidade, não?
Se ele não pode ser reproduzido por qualquer um em ambiente controlado e se ele não pode ser falseado logo...

Não exige sempre não. Essa condição que alguns exigem é que é absurda (menos aqui, claro, que ainda está parado em Popper lá no século XX, hehe...). Fosse assim, nenhum experimento humano poderia ter o status de científico. A repetitibilidade é desejável sim, sem dúvidas, mas não mandatória. E em experimentos humanos a repetição é frequentemente inviável.

Voce tem algum estudo de epistemologia que invalide ou supere Popper?

As condições de observação é que têm que ser bem controladas, ainda que a observação tenha sido feita uma única vez. Mesmo algumas observações meramente físicas não podem ser repetidas. Imagine você se eu resolve duvidar que um cometa realmente atingiu Júpiter anos atrás. Não dá pra repetir pra eu fotografar ou filmar melhor. Um evento sísmico a mesma coisa, etc...

Um fenômeno natural não precisa ser observado diretamente para ser estudado e entendido, pois quase todos eles deixam algum tipo de "rastro". E isto vale para o cometa Shoemaker-Levy 9 que se chocou em Júpiter em 1994 ou o deslocamento de placas que gerou o terremoto que devastou algumas ilhas no oceano Índico em 2004.

[Fabrício]

Voce tem algum estudo de epistemologia que invalide ou supere Popper?

Tem sim, a lógica Leafariana.

[Gigaview]

Ola laefer

Analisando os fatos, eu poderia até admitir que essas pessoas tiveram contato com alguém. Mas daí a dizer que era a Virgem Maria, e que a palavra que trouxeram era de Deus, vai grande distância. Uma coisa não implica na outra.

Então porquê você diz que a elevação do Sr. Holmes é uma evidência da existência dos espíritos?  Pelo seu raciocínio:  Eu posso até admitir que ele tenha se elevado.  Mas daí a dizer que eram os espíritos vai uma grande distância.  Uma coisa não implica na outra.

Sim, concordo. Isso é um juízo que se faz a posteriori, depois que se considera todas as causas possíveis para ter havido essa elevação. Mas se só há uma hipótese possível, ela é necessariamente a verdadeira.

É o que não ocorre no caso da "Virgem Maria" com a "mensagem de Deus". Quem garante que era ela? Não poderia ser outro? A mensagem era mesmo de Deus, ou de "Satã transfigurado em anjo de luz"? Há muitas hipóteses possíveis e factíveis para explicar o fenômeno, e não se pode simplesmente escolher uma sem dados adicionais.

Quanto a aceitar ou não aceitar o fato de que as pessoas tiveram contato com algo ou alguém, os critérios seriam semelhantes ao que deve ter usado para aceitar que um cometa realmente caiu em Júpiter... Como foi que você aceitou isso como verdade?

No caso do cometa eu não aceitei   Evidências anedoticas tem pouco peso justamente por isso.
Agora se me mostrar diversos observadores em diversos locais que documentaram o evento, outras evidencias (impacto, rastro do cometa, descrições prévias, modelos matematicos) eu estaria propenso a aceitar que ele realmente caiu.

Os que eu citei também documentaram bem o que fizeram. Crookes inclusive publicou as suas 42 fotos famosas no periódico científico da época (não lembro o nome). Claro que foi ridicularizado.

Mas o que está implícito no seu comentário, embora você não tenha especificado, é que você confia na documentação dos observadores porque você confia na idoneidade dos observadores e das instituições que tiraram as fotos. Se elas tivessem vindo de um bando de alcoviteiros renomados, você não confiaria nas fotos ainda que fossem verdadeiras (quem diz que não foram forjadas?). Mas as fotos não foram feitas no quintal de alguém, mas por uma espaçonave lançada por um órgão internacional, etc... Então confiamos nela (eu confio também, não estou colocando em dúvida, ok?).

Portanto, toda a questão dos experimentos relatados em Fatos Espíritas gira em torno da credibilidade das pessoas que os relataram. Porque os relatos não deixam nenhuma dúvida; e o único objeto de discussão é: são verdadeiros os relatos? Podemos confiar nas pessoas que relataram?

No fim, tanto num caso como no outro, o que se faz é uma avaliação moral dos experimentadores. Por isso o Giga alguns post atrás não poupou esforços para desqualificar o experimentador; é porque fazendo isso ele tenta diminuir a credibilidade daquilo que foi relatado e invalidar o relato.

Ele só se esqueceu que não era Crookes sozinho, e ele precisa desqualificar igualmente todos os que participaram. Caso consiga isso, realmente os relatos não têm nenhum valor. Mas uma vez que se considere verdadeiros os relatos, as consequências são bastante óbvias.

Leia: http://obraspsicografadas.org/2013/como-william-crookes-foi-enganado-por-tudo-quanto-mdium-parte-1/