Autor Tópico: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.  (Lida 115798 vezes)

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Offline Osler

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #950 Online: 09 de Novembro de 2010, 13:58:42 »
Caro Leafer,
3 perguntas:

1- Esse experimentos seguiram o rigor do método científico?  Sim ou ñão?

Caso a pergunta 1 seja sim, pergunta 2 e 3:

2- Eu posso (e qualquer outro pode) repetir esses experimentos em ambientes controlados e obter o mesmo resultado?
3- Esses experimentos podem ser falseados?  Se algum deles falhar o sr. aceitaria que a coclusão "existência dos espíritos" está equivocada?
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #951 Online: 09 de Novembro de 2010, 14:53:20 »
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1- Esse experimentos seguiram o rigor do método científico?  Sim ou ñão?

Sim, leia as descrições. Os resultados e os métodos são evidentes por si sós e os fatos só não ocorreram se os cientistas tiverem inventado tudo. A única investigação cabível é, portanto, a de fraude (dos cientistas, e não dos médiuns heim...). Quem não concluir pela fraude só pode deduzir que os fatos se deram conforme relatados e, claro, terá de encontrar uma explicação para eles.

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Caso a pergunta 1 seja sim, pergunta 2 e 3:
2- Eu posso (e qualquer outro pode) repetir esses experimentos em ambientes controlados e obter o mesmo resultado?
Claro que não. O objeto da experiência é inteligente e a cada momento pode se comportar de uma forma diferente, ou simplesmente não querer se manifestar.

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3- Esses experimentos podem ser falseados?  Se algum deles falhar o sr. aceitaria que a coclusão "existência dos espíritos" está equivocada?
Pode tentar falsear, se conseguir, claro. Nesse caso você teria que propor algo puramente material que fosse capaz de produzir os mesmos efeitos. Eu acho meio difícil, mas fique à vontade.

Caso consiga, teremos, é claro, que propor experimentos melhor elaborados e controlados.
« Última modificação: 09 de Novembro de 2010, 14:55:46 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Osler

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #952 Online: 09 de Novembro de 2010, 15:00:19 »
Laefer, ce sabe q o método científico exige reprodutividade e falsebilidade, não?
Se ele não pode ser reproduzido por qualquer um em ambiente controlado e se ele não pode ser falseado logo...
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Osler

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #953 Online: 09 de Novembro de 2010, 15:01:54 »
Caso consiga, teremos, é claro, que propor experimentos melhor elaborados e controlados.

Er, caso consiga você não admite a hipótese de na verdade não existirem espíritos?
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #954 Online: 09 de Novembro de 2010, 15:22:07 »
Laefer, ce sabe q o método científico exige reprodutividade e falsebilidade, não?
Se ele não pode ser reproduzido por qualquer um em ambiente controlado e se ele não pode ser falseado logo...
Não exige sempre não. Essa condição que alguns exigem é que é absurda (menos aqui, claro, que ainda está parado em Popper lá no século XX, hehe...). Fosse assim, nenhum experimento humano poderia ter o status de científico. A repetitibilidade é desejável sim, sem dúvidas, mas não mandatória. E em experimentos humanos a repetição é frequentemente inviável.

As condições de observação é que têm que ser bem controladas, ainda que a observação tenha sido feita uma única vez. Mesmo algumas observações meramente físicas não podem ser repetidas. Imagine você se eu resolve duvidar que um cometa realmente atingiu Júpiter anos atrás. Não dá pra repetir pra eu fotografar ou filmar melhor. Um evento sísmico a mesma coisa, etc...

Caso consiga, teremos, é claro, que propor experimentos melhor elaborados e controlados.
Er, caso consiga você não admite a hipótese de na verdade não existirem espíritos?
Posso até pensar no seu caso, mas a minha crença em espíritos está muito longe de basear-se só em manifestações físicas. As manifestações inteligentes são mil vezes mais convincentes.

Aliás, há esse outro caso aqui também, bem mais recente, envolvendo alguns repórteres sensasionalistas de O Cruzeiro algumas décadas atrás. Você não deve ter visto, então repito a citação:

http://www.opiniaoespirita.org/samdu_rgm.htm
« Última modificação: 09 de Novembro de 2010, 15:24:14 por Leafar »
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Offline Barata Tenno

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #955 Online: 09 de Novembro de 2010, 16:45:26 »
Porque as manifestações são de trocentos anos atrás? Não tem nenhuma desse século? Os cientistas perderam o interesse ou a ciencia consegue distinguir fraudes mais facilmente?
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Offline Gigaview

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #956 Online: 09 de Novembro de 2010, 16:50:07 »
Meu caro Leafar,
Tenho lido histórias de todos os cantos da terra onde pessoas foram abiduzidas por seres extraterrestres. Inclusive a cantora Elba Ramalho numa noite em que tomou muito "chá" contou numa entrevista que esteve numa nave. Isto prova a existência dos seres extraterrestres?
A quem interessar, eu publiquei uma obra bem interessante que li dias atrás: Fatos Espíritas. Embora o título se refira a William Crookes, há vários outros citados de locais diferentes e épocas diferentes; mas eu mantive o título original. Evidente que essa obra pode ser encontrada também em outros sítios além do meu, mas nesse caso eu me dei ao trabalho de publicá-la em HTML, a fim de que se tornasse mais fácil referenciar trechos específicos em debates.

O interessante desse livro é que reduz os relatos a duas possibilidades únicas:

1. a veracidade do fenômeno; ou
2. a fraude.

As hipóteses da ilusão, da alucinação, ou do auto-engano, etc... estão descartadas para explicar o que é relatado nessa obra, porque os experimentos teriam sido muito bem controlados, não pelos médiuns, mas pelos próprios experimentadores, feitos sob a luz, com os médiuns visíveis, de modo que o erro do relato só seria possível por má-fé deliberada, e aí, a diferença entre a veracidade ou a falsidade do que é relatado está apenas na determinação se houve ou não má-fé da parte dos experimentadores, o que simplifica bastante a solução do problema.

Segue abaixo uma nota que inseri no começo:

O Espiritismo é uma filosofia construída a partir de um fato positivo: a existência dos espíritos. Essa existência não foi suposta por nenhuma teoria, mas constatada por diversas experiências provocadas ou espontâneas que ocorreram e ocorrem por todo o mundo. Abaixo transcrevemos a obra Fatos Espíritas, atualmente editada pela FEB, que relata experiências que foram feitas das formas mais controladas possíveis por cientistas de renome, e que não deixam dúvidas acerca da veracidade do fenômeno. A única outra hipótese possível é que todos esses homens renomados tenham se unido para representarem uma comédia ridícula e jogarem na latrina toda uma reputação construída em nome da ciência. O leitor que decida para qual dessas hipóteses penderá. Apenas deixamos um pensamento de David Hume: "Nenhum depoimento é suficiente para estabelecer um milagre, a menos que o depoimento seja de tal natureza que sua falsidade seria mais milagrosa que o fato que ele pretende estabelecer" (Extraído do livro Deus, um Delírio, de Richard Dawkins, cap. 3, pág. 130).

http://www.opiniaoespirita.org/fe_wc.htm

Leafar, poderia disponibilizar o link da obra original em inglês? Não confio muito em traduções de espiritas.
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Offline Gigaview

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #957 Online: 09 de Novembro de 2010, 17:03:01 »
Vamos voltar à velha ladainha...

A verdade dos fatos...Crookes estava meio doidão na época. Seus artigos foram sistematicamente rejeitados no Royal Society. Florence Cook tinha um envolvimento com vigaristas, o mesmo vale para sua adorável irmã e mamãe. Todas moraram quase um ano na casa de Crookes "para Florence ser melhor investigada", talvez numa espécie de "teste do sofá" da época. Crookes chegou ao ponto de fazer qualquer coisa por aquelas pernocas, talvez, inclusive de acobertar as fraudes da moça e ir enrrolando a comunidade científica que o desacreditava. Porém não teve jeito...teve que abandonar os espíritos para ser readmitido na academia e entregar-se ao projeto que cuminou no desenvolvimento dos óculos escuros que encontramos hoje em qualquer camelô da esquina. Palmas para Crookes, pelo menos depois do tubo catódito fez alguma coisa de útil na vida.
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Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #958 Online: 09 de Novembro de 2010, 17:04:20 »
Se eu tivesse, eu disponibilizaria... Isso é um livrinho publicado pela FEB há bastante tempo.

Mas você está certo. Referências de primeira mão são sempre preferíveis. Se eu achar, eu anexo...
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Atheist

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #959 Online: 09 de Novembro de 2010, 17:18:34 »
Citação de: Leafar
Claro que não. O objeto da experiência é inteligente e a cada momento pode se comportar de uma forma diferente, ou simplesmente não querer se manifestar.

Então você acabou de matar as pesquisas em ciências humanas.

Offline Gigaview

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #960 Online: 09 de Novembro de 2010, 17:26:59 »
Citação de: Leafar
Claro que não. O objeto da experiência é inteligente e a cada momento pode se comportar de uma forma diferente, ou simplesmente não querer se manifestar.

Então você acabou de matar as pesquisas em ciências humanas.

Não adianta, eles sempre reduzem qualquer esforço de investigação científica a uma questão de fé.

A prova depende da colaboração daquilo que se pretende provar que existe.
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Offline Contini

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #961 Online: 09 de Novembro de 2010, 17:29:51 »
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Claro que não. O objeto da experiência é inteligente e a cada momento pode se comportar de uma forma diferente, ou simplesmente não querer se manifestar.
Exatamente por esse motivo não se consegue testar a existencia do saci-pererê, mas isso não quer dizer que ele não existe!  ::)
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Offline Gigaview

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #962 Online: 09 de Novembro de 2010, 18:11:29 »
While much of the controversy surrounding Crookes died as he withdrew from further psychical research, it never entirely disappeared. On occasion throughout his later life Crookes was questioned about his opinions on psychic phenomena.
No matter what extensive precautions Crookes employed, his results, in the eyes of the skeptics, were always unevidential.

Charles Richet in his Thirty Years of Psychical Research (1923), published several years after Crookes’s death, defended his col- league: ‘‘Until I had seen [Eusapia Palladino] at Milan I was absolutely sure that Crookes must have fallen into some terrible error. And so was [Julien] Ochorowicz; but he repented, and said, as I do, smiting my breast ‘‘Pater, peccavi.’’
The accusations against Crookes were fed by the fact that Mary Showers—who occasionally had performed joint séances (including one for Crookes, with Cook)—was later caught in a fraudulent materialization attempt and that Cook herself was caught cheating on two occasions in 1880 and 1889.

Cook continued to operate as a medium through the rest of the century and her sister Katie Cook succeeded her.

The most damaging allegations were made in June 1922, long after the death of Florence Cook. Francis G. H. Anderson, called at the offices of the Society for Psychical Research (SPR), London, and made a statement to E. J. Dingwall, then the research officer of the society, that he had had an affair with Cook many years ago, and that one night she told him that her mediumship was fraudulent. Further more, he testified that she had confided in him that she had had an affair with William Crookes, and the famous séances were staged as a cover. In 1949 Anderson repeated and expanded his story to Mrs. K. M. Goldney of the Society for Psychical Research.

Assuming his recollection of what Florence Cook said was reasonably accurate, the claim that the mediumship was fraudulent carried more weight than charges that William Crookes had been an accomplice in order to carry on a love affair. Crookes’s defenders argued that, if the materialization of Katie King was fraudulent, it is more likely that Crookes was deceived. He became convinced of the reality of the phenomena of Home. Also, some of the Cook séances were conducted at Crookes’ own home, near his wife and children. Crookes wrote enthusiastic letters to the press about the séances, openly admitting that he embraced the phantom Katie King, which appeared as flesh and blood. He took photographs of himself and the phantom. None of these actions seem consistent with organizing the séances as a cover for a love affair.

The view that Crookes was simply duped by (rather than an accomplice with) the mediums he tested was given weight by Houdini, who in his book claimed that Fay described to him the way she had gotten around all of Crookes’s gadgets and tricked him.

The controversy was continued in 1962 when Trevor H. Hall, in his book The Spiritualists, presented persuasive evi-dence that Cook was fraudulent, and also repeated Anderson’s claims that Crookes connived at fraud to hide a love affair with her.

Crookes did not hide his attraction to Cook’s beauty. Hall built his case more upon Cook’s association with Showers, who, he suggests, was possibly an accomplice in fraud. Showers also claimed to materialize spirit forms, in particular the phantom ‘‘Florence Maple,’’ which reportedly had the same substantiali-ty as Florence Cook’s ‘‘Katie King.’’

Showers and Cook gave a joint demonstration at the house of William Crookes in March 1874, when the spirit forms Florence Maple and Katie King walked around the room outside the cabinet, linked arm in arm, laughing and talking like real human beings. E. W. Cox, who was present at this astonishing séance, expressed his extreme skepticism in a letter published in The Spiritualist (May 15, 1874). In a letter to Home in November 1875, Crookes stated Showers had confessed to Fay that she was a fraud, and he had later obtained a written confession from Showers. Fraud on the part of Showers provided valid doubts on the genuineness of the phenomena of Cook. Whether Crookes can be regarded as an accomplice in such fraud in order to carry on an illicit love affair with Cook is a separate issue.

Many find it is hard to believe that Crookes, with his reputa-tion as a scientist at stake, would make such imprudent state- ments as he made if he was indeed an accomplice in fraud for the sake of sexual favors. Others find it just as hard to believe that Crookes was deceived by the ‘‘innocent schoolgirl,’’ who would have to have been a remarkable actress, capable of out- witting Crookes’s tests and sustaining a phantom role with a variety of anecdotes of a past life in foreign countries.

Crookes was certainly fascinated by Katie King and/or Florence Cook. It may be that his fascination overrode his scientific and personal judgment. Cook may have mesmerized him much as Madame Blavatsky dazzled Henry Steel Olcott with her apparently miraculous powers. If Anderson’s recollection is cor-rect, Cook’s claim of an illicit love affair may have been no more than a boastful recollection of the glamour cast over Crookes by Katie King, especially Crookes’s public embracing of the phantom.

It is likely that Crookes’s career in psychical research and his relation to Cook will remain a topic of discussion in parapsychological circles. In the last generation the discussion has shifted as the defenders of physical phenomena, especially materialization, have retreated from the scene.

Crookes died on April 4, 1919, in London.

Sources:
Berger, Arthur S., and Joyce Berger. The Encyclopedia of Parapsychology and Psychical Research. New York: Paragon House, 1991.
Crookes, William. ‘‘Address by the President.’’ Proceedings of the Society for Psychical Research 12 (1896): 338.
———. ‘‘Notes of an Enquiry into the Phenomena called Spiritual.’’ Quarterly Journal of Science (January 1874).
———. Researches in the Phenomena of Spiritualism. London, 1874.
———. Researches in Spiritualism. London: J. Burnes, 1875.
———. ‘‘Spiritualism Viewed by the Light of Modern Sci- ence.’’ Quarterly Journal of Science 7 (July 1870).
Dingwall, E. J. The Critics’ Dilemma: Further Comments on Some Nineteenth Century Investigations. Dewsbury, England: The Au- thor, 1966.
Encyclopedia of Occultism & Parapsychology • 5th Ed.
Crosbie, Robert
Fournier d’Albe, E. E. The Life of Sir William Crookes, O.M., F.R.S. London: T. F. Unwin, 1923.
Hall, Trevor. Florence Cook & William Crookes: A Footnote to an Enquiry. London: Tomorrow Publications, 1963.
———. The Spiritualists: The Story of Florence Cook and William Crookes. New York: Helix Press, 1963. Reprinted as The Medium and the Scientist. Buffalo, N.Y: Prometheus Press, 1984.
Medhurst, R. G. Crookes and the Spirit World. London: Ta- plinger, 1972.
Medhurst, R. G., and K. M. Godney. ‘‘William Crookes and the Physical Phenomena of Mediumship.’’ Proceedings of the Society for Psychical Research 54, 195 (March 1964).
Thouless, R. H. ‘‘Crookes and Cook.’’ Journal of the Society for Psychical Research 42 (1963).

Fonte: Crosbie, Robert - Encyclopedia of Occultism & Parapsychology • 5th Ed.

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Offline Micrômegas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #963 Online: 09 de Novembro de 2010, 18:12:13 »
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1- Esse experimentos seguiram o rigor do método científico?  Sim ou ñão?

Sim, leia as descrições. Os resultados e os métodos são evidentes por si sós e os fatos só não ocorreram se os cientistas tiverem inventado tudo. A única investigação cabível é, portanto, a de fraude (dos cientistas, e não dos médiuns heim...). Quem não concluir pela fraude só pode deduzir que os fatos se deram conforme relatados e, claro, terá de encontrar uma explicação para eles.

“O problema com o qual a ciência lida, as idéias que ela usa para investigar esses problemas, até mesmo os resultados científicos, tão alardeados, decorrentes da investigação científica, são todos profundamente influenciados por predisposições que derivam da sociedade na qual nós vivemos. Os cientistas não começam as suas vidas como cientistas e como seres sociais imersos na família, no Estado, na estrutura produtiva, e suas visões da natureza são feitas através das lentes que foram moldadas por suas experiências sociais" (LEWONTIN, 1992, p. 4).

Exatamente Leafar, a ciência não é tão verdadeira com os fatos como muita gente pensa cegamente, não. Acabei de ler esse livro, A falsa medida do Homem de Stephen Jay Gould. Em seu recomendadíssimo livro ele deixa patente sua posição em relação ao assunto, vale a pena você ler. Segue abaixo algumas partes:



"Este livro procura demonstrar a debilidade científica e os contextos políticos dos argumentos deterministas. Contudo, não pretendo estabelecer um contraste entre deterministas perversos, que se afastam do caminho da objetividade científica, e antideterministas esclarecidos, que abordam os dados com mente aberta e, portanto, enxergam a verdade. Em vez disso, critico o mito que diz ser a ciência uma empresa objetiva, que se realiza adequadamente apenas quando os cientistas conseguem libertar-se dos condicionamentos da sua cultura e encarar o mundo como ele realmente é.

Entre os cientistas, foram poucos os ideólogos conscientes que tomaram partido nessa disputa. Os cientistas não têm necessidade de se tornar apologistas explícitos de sua classe ou cultura para refletir esses insidiosos aspectos da vida. Não é minha intenção afirmar que os deterministas biológicos eram maus cientistas ou que estavam sempre errados, mas, antes, a crença de que a ciência deve ser entendida como um fenômeno social, como uma empresa corajosa, humana, e não como o trabalho de robôs programados para recolher a informação pura. Além disso, apresento esta concepção como uma nota de advertência para a ciência, não como um lúgubre epitáfio para uma nobre esperança sacrificada sobre o altar das limitações humanas.

A ciência, uma vez que deve ser executada por seres humanos, é uma atividade de cunho social. Seu progresso se faz por meio do pressentimento, da visão e da intuição. Boa parte das transformações que sofre ao longo do tempo não corresponde a uma aproximação da verdade absoluta, mas antes a uma alteração das circunstâncias culturais, que tanta influência exercem sobre ela. Os fatos não são fragmentos de informação puros e imaculados; a cultura também influencia o que vemos e o modo como vemos. Além disso, as teorias não são induções inexoráveis obtidas a partir dos fatos. As teorias mais criativas com frequência são visões imaginativas aplicadas aos fatos, e a imaginação também deriva de uma fonte marcadamente cultural.

Acho que este argumento, embora ainda constitua um anátema para muitas pessoas dedicadas à atividade científica, seria aceito de bom grado pela maior parte dos historiadores da ciência. Ao propô-lo, contudo, não me coloco ao lado de uma extrapolação hoje bastante difundida em determinados círculos de historiadores: a tese puramente relativista de que a modificação científica apenas reflete a modificação dos contextos sociais, de que a verdade é uma noção vazia de significado quando considerada fora de uma dada premissa cultural, e de que a ciência, portanto, não é capaz de fornecer respostas duradouras.

Na condição de cientista praticante, compartilho o credo de meus colegas: acredito que existe uma realidade concreta e que a ciência pode nos fornecer informações sobre essa realidade, embora o faça muitas vezes de maneira obtusa e irregular. Não foi durante um debate abstraio sobre o movimento lunar que mostraram a Galileu os instrumentos de tortura. As suas ideias ameaçaram o argumento convencional invocado pela Igreja para justificar a estabilidade social e doutrinária: a ordem estática do mundo, com os planetas girando em torno da Terra, os sacerdotes subordinados ao Papa e os servos ao seu senhor. Mas a Igreja não tardou em fazer as pazes com a cosmologia de Galileu. Não havia outra escolha; a Terra realmente gira em torno do Sol.

[...]

Em segundo lugar, muitas questões são formuladas pêlos cientistas de maneira tão restrita que qualquer resposta legítima só pode confirmar uma preferência social. Boa parte do debate sobre as diferenças raciais no que diz respeito à capacidade mental, por exemplo, baseava-se na premissa de que a inteligência é uma coisa que existe na cabeça. Enquanto essa crença não foi eliminada, nenhuma acumulação de dados foi capaz de abalar a firme tradição ocidental de ordenar elementos relacionados na forma de uma cadeia do ser de caráter hierárquico.
A ciência não consegue escapar à sua curiosa dialética. Apesar de estar inserida numa cultura, ela pode se tornar um agente poderoso no questionamento e até mesmo na subversão das premissas que a sustentam. A ciência pode oferecer informações para reduzir o desequilíbrio entre dados e importância social. Os cientistas podem esforçar-se por identificar os pressupostos culturais do seu ofício e indagar como as respostas seriam formuladas a partir de premissas diferentes. Os cientistas podem propor teorias criativas capazes de forçar seus atónitos colegas a rever procedimentos até então inquestionáveis. Mas o potencial da ciência como instrumento para a identificação dos condicionamentos culturais que a determinam só poderá ser completamente desenvolvido quando os cientistas abrirem mão do duplo mito da objetividade e do avanço inexorável rumo à verdade. Na realidade, é preciso que conheçamos bem nossos próprios defeitos antes de apontarmos os de outrem. Uma vez reconhecidos, esses defeitos deixam de ser impedimentos e tornam-se instrumentos do saber” (p. 5, 6).

Fonte:
Stephen Jay Gould. "A Falsa Medida do Homem". Editora Martins Fontes. São Paulo, 1991.



 
Críticas de imprensa
" 'A Falsa Medida do Homem' é uma crítica do chamado 'racismo científico', termo que surge associado a trabalhos sobre a raça que são motivados em grande medida por opiniões políticas em vez de observações científicas (...) Numa linguagem rica e cheio de exemplos este é um livro que traz alguma luz para a compreensão de um conceito frequentemente mal entendido."
C.J.S. in Magazine Artes, Setembro 2004

 



Examinando as Medidas do Homem
(Retirardo de um site que fala sobre o livro.

Sabemos que fatores políticos, culturais, financeiros e religiosos sempre justificaram a hierarquização da sociedade. E os “fatos científicos”? Também influíram (influem) na organização social?

Em seu trabalho A Falsa medida do homem (2) , Gould mostra a idéia do determinismo biológico, muito difundida e pesquisada nos séculos XIX e XX, capaz de legitimar diferenças biológicas que justificavam a desigualdade intelectual entre homem e mulher, a escravidão e a colonização dos “homens inferiores”. Para essa legitimação, os cientistas deixaram influir-se, em muitos casos, por opiniões a priori, preconceitos, que levaram a uma interpretação errada dos dados obtidos, ou mesmo a falsificação ou omissão desses dados.
Inicialmente, nos séculos XVIII e XIX, os líderes brancos, intelectuais e cientistas, não duvidavam de uma hierarquização de raças: o homem branco caucasiano no ápice das raças humanas, seguido de índios e negros na ultima posição. Cientistas respeitados defendiam a tese de inferioridade de certas raças que estavam biologicamente determinadas à incapacidade intelectual e, como conseqüência, não poderiam se organizar em sociedade, devendo ser controladas pelos superiores intelectuais: os homens brancos e arianos.



Nessa representação de Gliddon, de 1868, percebemos a hierarquização das raças humanas e “seus parentes inferiores”. O crânio do chimpanzé foi aumentado e a mandíbula do crânio do negro foi distendida, para falsamente classificar o negro próximo ao chimpanzé.



Na imagem acima (Gliddon, 1868), percebemos a tentativa de aproximação do homem negro com o gorila.



Note que, na representação, Gliddon “humaniza” o orangotango (parece que os pelos do orangotango foram escovados) e aumenta o maxilar dos hotentotes, dando a semelhança desses com os símios.
« Última modificação: 09 de Novembro de 2010, 18:16:54 por Micrômegas »
____________________
"Toda filosofia aspira a difundir-se, a ser uma propaganda. Ter a mão cheia de verdades e conservá-la fechada é de espíritos tacanhos. O que seria, pois, uma verdade que não quisesse comunicar-se?"

Todas as vezes que um fato novo se revela no campo da Ciência, logo o averbam de apócrifo; depois, que é contrário à Religião; e, por fim, que há muito era sabido. Efetivamente, a verdade tem duas espécies de adversários: os cépticos do materialismo, e os céptico do dogma.

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #964 Online: 09 de Novembro de 2010, 18:23:48 »
Xarope. Crookes depois de Florence Cook, validou Annie Fay, que era uma fraude. Depois dissso, abandonou os experimentos espiritualistas. Os espiritas não se lembram dessa parte da história e fazem questão de não se lembrar.

After the Cook experiments (with Florence Cook), Crookes conducted another set of experiments in his home with the American medium Annie Eva Fay. She produced a variety of psychokinetic effects and Crookes wrote a favorable report on her which was published in the March 12, 1875, issue of The Medium. In 1876 Fay faced the first of a series of exposures and ultimately finished her career as a stage magician.

After the Fay examination, Crookes abandoned the attempt to validate psychic phenomena by scientific method and concentrated on his more conventional scientific research, although from time to time affirming that he would not retract his earlier endorsement of psychic phenomena. He served as president of the Society for Psychical Research (SPR) for the years 1896–99. It was not generally known, however, that from time to time he attended séances, and at one of these, around 1916, the spirit of his late wife apparently manifested.


Fonte: Crosbie, Robert - Encyclopedia of Occultism & Parapsychology • 5th Ed.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #965 Online: 09 de Novembro de 2010, 18:34:15 »
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1- Esse experimentos seguiram o rigor do método científico?  Sim ou ñão?

Sim, leia as descrições. Os resultados e os métodos são evidentes por si sós e os fatos só não ocorreram se os cientistas tiverem inventado tudo. A única investigação cabível é, portanto, a de fraude (dos cientistas, e não dos médiuns heim...). Quem não concluir pela fraude só pode deduzir que os fatos se deram conforme relatados e, claro, terá de encontrar uma explicação para eles.

“O problema com o qual a ciência lida, as idéias que ela usa para investigar esses problemas, até mesmo os resultados científicos, tão alardeados, decorrentes da investigação científica, são todos profundamente influenciados por predisposições que derivam da sociedade na qual nós vivemos. Os cientistas não começam as suas vidas como cientistas e como seres sociais imersos na família, no Estado, na estrutura produtiva, e suas visões da natureza são feitas através das lentes que foram moldadas por suas experiências sociais" (LEWONTIN, 1992, p. 4).

Exatamente Leafar, a ciência não é tão verdadeira com os fatos como muita gente pensa cegamente, não. Acabei de ler esse livro, A falsa medida do Homem de Stephen Jay Gould. Em seu recomendadíssimo livro ele deixa patente sua posição em relação ao assunto, vale a pena você ler. Segue abaixo algumas partes:



"Este livro procura demonstrar a debilidade científica e os contextos políticos dos argumentos deterministas. Contudo, não pretendo estabelecer um contraste entre deterministas perversos, que se afastam do caminho da objetividade científica, e antideterministas esclarecidos, que abordam os dados com mente aberta e, portanto, enxergam a verdade. Em vez disso, critico o mito que diz ser a ciência uma empresa objetiva, que se realiza adequadamente apenas quando os cientistas conseguem libertar-se dos condicionamentos da sua cultura e encarar o mundo como ele realmente é.

Entre os cientistas, foram poucos os ideólogos conscientes que tomaram partido nessa disputa. Os cientistas não têm necessidade de se tornar apologistas explícitos de sua classe ou cultura para refletir esses insidiosos aspectos da vida. Não é minha intenção afirmar que os deterministas biológicos eram maus cientistas ou que estavam sempre errados, mas, antes, a crença de que a ciência deve ser entendida como um fenômeno social, como uma empresa corajosa, humana, e não como o trabalho de robôs programados para recolher a informação pura. Além disso, apresento esta concepção como uma nota de advertência para a ciência, não como um lúgubre epitáfio para uma nobre esperança sacrificada sobre o altar das limitações humanas.

A ciência, uma vez que deve ser executada por seres humanos, é uma atividade de cunho social. Seu progresso se faz por meio do pressentimento, da visão e da intuição. Boa parte das transformações que sofre ao longo do tempo não corresponde a uma aproximação da verdade absoluta, mas antes a uma alteração das circunstâncias culturais, que tanta influência exercem sobre ela. Os fatos não são fragmentos de informação puros e imaculados; a cultura também influencia o que vemos e o modo como vemos. Além disso, as teorias não são induções inexoráveis obtidas a partir dos fatos. As teorias mais criativas com frequência são visões imaginativas aplicadas aos fatos, e a imaginação também deriva de uma fonte marcadamente cultural.

Acho que este argumento, embora ainda constitua um anátema para muitas pessoas dedicadas à atividade científica, seria aceito de bom grado pela maior parte dos historiadores da ciência. Ao propô-lo, contudo, não me coloco ao lado de uma extrapolação hoje bastante difundida em determinados círculos de historiadores: a tese puramente relativista de que a modificação científica apenas reflete a modificação dos contextos sociais, de que a verdade é uma noção vazia de significado quando considerada fora de uma dada premissa cultural, e de que a ciência, portanto, não é capaz de fornecer respostas duradouras.

Na condição de cientista praticante, compartilho o credo de meus colegas: acredito que existe uma realidade concreta e que a ciência pode nos fornecer informações sobre essa realidade, embora o faça muitas vezes de maneira obtusa e irregular. Não foi durante um debate abstraio sobre o movimento lunar que mostraram a Galileu os instrumentos de tortura. As suas ideias ameaçaram o argumento convencional invocado pela Igreja para justificar a estabilidade social e doutrinária: a ordem estática do mundo, com os planetas girando em torno da Terra, os sacerdotes subordinados ao Papa e os servos ao seu senhor. Mas a Igreja não tardou em fazer as pazes com a cosmologia de Galileu. Não havia outra escolha; a Terra realmente gira em torno do Sol.

[...]

Em segundo lugar, muitas questões são formuladas pêlos cientistas de maneira tão restrita que qualquer resposta legítima só pode confirmar uma preferência social. Boa parte do debate sobre as diferenças raciais no que diz respeito à capacidade mental, por exemplo, baseava-se na premissa de que a inteligência é uma coisa que existe na cabeça. Enquanto essa crença não foi eliminada, nenhuma acumulação de dados foi capaz de abalar a firme tradição ocidental de ordenar elementos relacionados na forma de uma cadeia do ser de caráter hierárquico.
A ciência não consegue escapar à sua curiosa dialética. Apesar de estar inserida numa cultura, ela pode se tornar um agente poderoso no questionamento e até mesmo na subversão das premissas que a sustentam. A ciência pode oferecer informações para reduzir o desequilíbrio entre dados e importância social. Os cientistas podem esforçar-se por identificar os pressupostos culturais do seu ofício e indagar como as respostas seriam formuladas a partir de premissas diferentes. Os cientistas podem propor teorias criativas capazes de forçar seus atónitos colegas a rever procedimentos até então inquestionáveis. Mas o potencial da ciência como instrumento para a identificação dos condicionamentos culturais que a determinam só poderá ser completamente desenvolvido quando os cientistas abrirem mão do duplo mito da objetividade e do avanço inexorável rumo à verdade. Na realidade, é preciso que conheçamos bem nossos próprios defeitos antes de apontarmos os de outrem. Uma vez reconhecidos, esses defeitos deixam de ser impedimentos e tornam-se instrumentos do saber” (p. 5, 6).

Fonte:
Stephen Jay Gould. "A Falsa Medida do Homem". Editora Martins Fontes. São Paulo, 1991.



 
Críticas de imprensa
" 'A Falsa Medida do Homem' é uma crítica do chamado 'racismo científico', termo que surge associado a trabalhos sobre a raça que são motivados em grande medida por opiniões políticas em vez de observações científicas (...) Numa linguagem rica e cheio de exemplos este é um livro que traz alguma luz para a compreensão de um conceito frequentemente mal entendido."
C.J.S. in Magazine Artes, Setembro 2004

 



Examinando as Medidas do Homem
(Retirardo de um site que fala sobre o livro.

Sabemos que fatores políticos, culturais, financeiros e religiosos sempre justificaram a hierarquização da sociedade. E os “fatos científicos”? Também influíram (influem) na organização social?

Em seu trabalho A Falsa medida do homem (2) , Gould mostra a idéia do determinismo biológico, muito difundida e pesquisada nos séculos XIX e XX, capaz de legitimar diferenças biológicas que justificavam a desigualdade intelectual entre homem e mulher, a escravidão e a colonização dos “homens inferiores”. Para essa legitimação, os cientistas deixaram influir-se, em muitos casos, por opiniões a priori, preconceitos, que levaram a uma interpretação errada dos dados obtidos, ou mesmo a falsificação ou omissão desses dados.
Inicialmente, nos séculos XVIII e XIX, os líderes brancos, intelectuais e cientistas, não duvidavam de uma hierarquização de raças: o homem branco caucasiano no ápice das raças humanas, seguido de índios e negros na ultima posição. Cientistas respeitados defendiam a tese de inferioridade de certas raças que estavam biologicamente determinadas à incapacidade intelectual e, como conseqüência, não poderiam se organizar em sociedade, devendo ser controladas pelos superiores intelectuais: os homens brancos e arianos.



Nessa representação de Gliddon, de 1868, percebemos a hierarquização das raças humanas e “seus parentes inferiores”. O crânio do chimpanzé foi aumentado e a mandíbula do crânio do negro foi distendida, para falsamente classificar o negro próximo ao chimpanzé.



Na imagem acima (Gliddon, 1868), percebemos a tentativa de aproximação do homem negro com o gorila.



Note que, na representação, Gliddon “humaniza” o orangotango (parece que os pelos do orangotango foram escovados) e aumenta o maxilar dos hotentotes, dando a semelhança desses com os símios.

Kardec deve ter usado as mesmas referências quando desenvolveu o racismo na DE.

A Ciência se corrigiu. Mas e o espiritismo? Ok. Morreu na França, seu lugar de origem, no resto da Europa e dos EUA mas continua dando bilheteria no Brasil. Os textos racistas continuam lá...A Ciência, por outro lado abre espaço para críticas como esse livro que você acabou de ler. Se o espiritismo fizesse o mesmo não teriamos uma só linha das obras de Kardec publicadas como se fossem coisas sérias.

A propósito, você é capaz de apontar um método alternativo melhor do que o método científico para a busca do conhecimento? Qual?
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Offline Hold the Door

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #966 Online: 09 de Novembro de 2010, 20:55:30 »
[...]

Kardec deve ter usado as mesmas referências quando desenvolveu o racismo na DE.

A Ciência se corrigiu. Mas e o espiritismo? Ok. Morreu na França, seu lugar de origem, no resto da Europa e dos EUA mas continua dando bilheteria no Brasil. Os textos racistas continuam lá...A Ciência, por outro lado abre espaço para críticas como esse livro que você acabou de ler. Se o espiritismo fizesse o mesmo não teriamos uma só linha das obras de Kardec publicadas como se fossem coisas sérias.

A propósito, você é capaz de apontar um método alternativo melhor do que o método científico para a busca do conhecimento? Qual?
Essa é uma diferença visceral entre a ciência e o espiritismo. Enquanto a ciência é capaz de criticar duramente e corrigir rapidamente os próprios erros, no espiritismo eles viram quase um dogma, afinal os espíritos e Kardec não podem estar errados. Então acontecem situações como a de espíritas tentando justificar o racismo da DE dizendo que "não é bem assim", que "na verdade não é racismo", acabando elas próprias por cair em racismo para defender uma postura indefensável...
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Contini

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #967 Online: 09 de Novembro de 2010, 20:57:19 »
...E já vimos isso acontecer aqui!
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline gagerred

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #968 Online: 09 de Novembro de 2010, 23:08:24 »

Não exige sempre não. Essa condição que alguns exigem é que é absurda (menos aqui, claro, que ainda está parado em Popper lá no século XX, hehe...). Fosse assim, nenhum experimento humano poderia ter o status de científico. A repetitibilidade é desejável sim, sem dúvidas, mas não mandatória. E em experimentos humanos a repetição é frequentemente inviável.

As condições de observação é que têm que ser bem controladas, ainda que a observação tenha sido feita uma única vez. Mesmo algumas observações meramente físicas não podem ser repetidas. Imagine você se eu resolve duvidar que um cometa realmente atingiu Júpiter anos atrás. Não dá pra repetir pra eu fotografar ou filmar melhor. Um evento sísmico a mesma coisa, etc...



Mas a repetitibilidade não é pra demonstrar que um evento específico ocorreu (até mesmo porque a repetição implica na realização de um novo experimento nas mesmas condições do primeiro), mas sim pra testar a validade de uma teoria científica (como se eu precisasse explicar isso aqui né?).

Não tenho nada contra o Espiritismo, até leio algumas coisas a respeito e acho interessante, mas essa tentativa de se mostrar de forma científica sem contudo assumir riscos inerentes ao termo "Ciência" é irritante.

Offline Geotecton

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #969 Online: 09 de Novembro de 2010, 23:15:14 »
[...]
Ao invés disso, voce tenta comparar a ciencia com o bullshit espírita... Sinto dizer, mas a religião espírita está mais próxima da pseudo-ciencia, assim como "energização", cristais, etc.
[...]

Ei, os cristais fazem parte de um ramo muito interessante da ciência e que se chama Cristalografia. :biglol:
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Offline Geotecton

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #970 Online: 09 de Novembro de 2010, 23:22:18 »
A quem interessar, eu publiquei uma obra bem interessante que li dias atrás: Fatos Espíritas. Embora o título se refira a William Crookes, há vários outros citados de locais diferentes e épocas diferentes; mas eu mantive o título original. Evidente que essa obra pode ser encontrada também em outros sítios além do meu, mas nesse caso eu me dei ao trabalho de publicá-la em HTML, a fim de que se tornasse mais fácil referenciar trechos específicos em debates.

O interessante desse livro é que reduz os relatos a duas possibilidades únicas:

1. a veracidade do fenômeno; ou
2. a fraude.

As hipóteses da ilusão, da alucinação, ou do auto-engano, etc... estão descartadas para explicar o que é relatado nessa obra, porque os experimentos teriam sido muito bem controlados, não pelos médiuns, mas pelos próprios experimentadores, feitos sob a luz, com os médiuns visíveis, de modo que o erro do relato só seria possível por má-fé deliberada, e aí, a diferença entre a veracidade ou a falsidade do que é relatado está apenas na determinação se houve ou não má-fé da parte dos experimentadores, o que simplifica bastante a solução do problema.

Segue abaixo uma nota que inseri no começo:

O Espiritismo é uma filosofia construída a partir de um fato positivo: a existência dos espíritos. Essa existência não foi suposta por nenhuma teoria, mas constatada por diversas experiências provocadas ou espontâneas que ocorreram e ocorrem por todo o mundo. Abaixo transcrevemos a obra Fatos Espíritas, atualmente editada pela FEB, que relata experiências que foram feitas das formas mais controladas possíveis por cientistas de renome, e que não deixam dúvidas acerca da veracidade do fenômeno. A única outra hipótese possível é que todos esses homens renomados tenham se unido para representarem uma comédia ridícula e jogarem na latrina toda uma reputação construída em nome da ciência. O leitor que decida para qual dessas hipóteses penderá. Apenas deixamos um pensamento de David Hume: "Nenhum depoimento é suficiente para estabelecer um milagre, a menos que o depoimento seja de tal natureza que sua falsidade seria mais milagrosa que o fato que ele pretende estabelecer" (Extraído do livro Deus, um Delírio, de Richard Dawkins, cap. 3, pág. 130).

http://www.opiniaoespirita.org/fe_wc.htm

Quais são (eram) os "cientista de renome", de quais instituições eles são (eram), quais são (eram) as áreas de especialidades deles, e quando e em quais periódicos científicos foram publicados os resultados dos tais "experimentos controlados" que "comprovaram a existência de espíritos"?
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Offline Dr. Manhattan

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #971 Online: 09 de Novembro de 2010, 23:26:20 »
[...]
Ao invés disso, voce tenta comparar a ciencia com o bullshit espírita... Sinto dizer, mas a religião espírita está mais próxima da pseudo-ciencia, assim como "energização", cristais, etc.
[...]

Ei, os cristais fazem parte de um ramo muito interessante da ciência e que se chama Cristalografia. :biglol:

Geotecton, durante minhas aulas sobre física do estado sólido, costumo dizer para os alunos que, se essas besteiras de
"poderes dos cristais" fossem verdade, todos deveríamos usar chips de computador nas terapias, em vez de cristais naturais. :)

Quais são (eram) os "cientista de renome", de quais instituições eles são (eram), quais são (eram) as áreas de especialidades deles, e quando e em quais periódicos científicos foram publicados os resultados dos tais "experimentos controlados" que "comprovaram a existência de espíritos"?

Já me antecipo ao Leafar e lhe apresento uma lista de cientistas de renome que fizeram experiências acerca de espíritos:

1) Crookes
2) Crookes
3) Crookes
4) Crookes
5)...
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Geotecton

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #972 Online: 09 de Novembro de 2010, 23:39:30 »
[...]
Ao invés disso, voce tenta comparar a ciencia com o bullshit espírita... Sinto dizer, mas a religião espírita está mais próxima da pseudo-ciencia, assim como "energização", cristais, etc.
[...]

Ei, os cristais fazem parte de um ramo muito interessante da ciência e que se chama Cristalografia. :biglol:

Geotecton, durante minhas aulas sobre física do estado sólido, costumo dizer para os alunos que, se essas besteiras de
"poderes dos cristais" fossem verdade, todos deveríamos usar chips de computador nas terapias, em vez de cristais naturais. :)

Vou lhe contar uma Dr. Manhattan.

Em 1992, quando fazia o mestrado em Rio Claro, eu e um amigo, professor da UFCe, por pura gozação adotamos pseudônimos e escrevemos alguns ensaios contendo uma mistura de dados científicos (sistema cristalográfico, cor, dureza, etc) e bobagens (capacidade de cura, energização, etc) sobre alguns minerais.

Tais ensaios foram impressos e deixados nas cantinas do campus da 24 e, para a minha desagrável surpresa, os ensaios foram um sucesso tremendo entre o público universitário, chegando ao ponto de procurarem os autores (nós!) para uma palestra. Foi apresentada a desculpa de que os autores viajaram e que ficariam fora durante um bom tempo. Foi o pretexto para deixar a "poeira assentar".

Desde então eu acredito em qualquer coisa que me disserem sobre a capacidade intelectual de universitários. :biglol:

P.S.

Alguns cristais realmente tem poderes. Em particular os de diamantes, rubis e esmeraldas. :P
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Atheist

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #973 Online: 10 de Novembro de 2010, 00:25:25 »
[...]
Ao invés disso, voce tenta comparar a ciencia com o bullshit espírita... Sinto dizer, mas a religião espírita está mais próxima da pseudo-ciencia, assim como "energização", cristais, etc.
[...]

Ei, os cristais fazem parte de um ramo muito interessante da ciência e que se chama Cristalografia. :biglol:

Geotecton, durante minhas aulas sobre física do estado sólido, costumo dizer para os alunos que, se essas besteiras de
"poderes dos cristais" fossem verdade, todos deveríamos usar chips de computador nas terapias, em vez de cristais naturais. :)

Vou lhe contar uma Dr. Manhattan.

Em 1992, quando fazia o mestrado em Rio Claro, eu e um amigo, professor da UFCe, por pura gozação adotamos pseudônimos e escrevemos alguns ensaios contendo uma mistura de dados científicos (sistema cristalográfico, cor, dureza, etc) e bobagens (capacidade de cura, energização, etc) sobre alguns minerais.

Tais ensaios foram impressos e deixados nas cantinas do campus da 24 e, para a minha desagrável surpresa, os ensaios foram um sucesso tremendo entre o público universitário, chegando ao ponto de procurarem os autores (nós!) para uma palestra. Foi apresentada a desculpa de que os autores viajaram e que ficariam fora durante um bom tempo. Foi o pretexto para deixar a "poeira assentar".

Desde então eu acredito em qualquer coisa que me disserem sobre a capacidade intelectual de universitários. :biglol:


Muito cuidado com a Lei de Poe!

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P.S.

Alguns cristais realmente tem poderes. Em particular os de diamantes, rubis e esmeraldas. :P

Sem dúvida alguma!

Offline SnowRaptor

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #974 Online: 10 de Novembro de 2010, 00:28:05 »
Por favor, gente, quando forem citar posts quilométricos, peguem apenas a aprte que interessa para a sua resposta!
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

 

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