Autor Tópico: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.  (Lida 115760 vezes)

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Offline Ernane

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A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Online: 05 de Junho de 2006, 21:58:34 »
Acho que alguns já me conhecem aqui, criei o tópico: "Prova científica da existência do espírito". Hoje, eu fui entrevistar um doutrinador de um centro espírita daqui de Bebebedouro - SP, levei todas as perguntas que tinha sobre o espiritismo, e cheguei à várias conclusões. Fiquei 3 horas e meia o entrevistando, e cheguei ao caminho final, e ele me indicou a chave para encontrar a prova CIENTÍFICA. Ele me disse como encontrar a chave, porém, se eu não procurar esta chave, não vou abrir a porta para a prova.
O nome deste doutrinador é Alceu, é um senhor, aparenta ter no mínimo, 40 anos de conhecimento nesta doutrina espírita. Levei um caderno com todas as dúvidas, questões que tinha, e ele as respondeu, tirando grandes dúvidas que tinham. Eis agora, como encontrar a prova científica de acordo com a entrevista que fiz.

Para que detectemos o espírito em nosso mundo físico, ele precisa interagir com o meio físico, com o nosso mundo. E o espírito interage de duas maneiras: através dos fenômeno inteligentes, e do fenômenos físicos.. De acordo com o espiritismo, os espíritos podem influenciar na nossa maneira de pensar, transmitindo idéias, e somente poucas pessoas são capazes de receber claramente essas mensagens. Estas pessoas são as pessoas denominadas como "sensitivas". Um grande exemplo de fenômeno inteligente é a psicografia. O doutrinador me falou muito sobre Chico Xavier, porém este tipo de interação não me satisfaz, não é suficiente para mim, pois não é uma interação empírica, e desde o começo eu disse para ele que queria uma prova que envolvesse física, biologia ou química.

Sendo assim, de acordo com as perguntas que fiz, vou explicar um pouco sobre o espírito para quem não conhece muito do assunto. O espírito, em resumo, é um ser inteligente, uma inteligência, um ser que não é composto por elementos da tabela periódica, e nem por partículas derivadas dos mesmos. Ele existe independentemente da matéria. Mas como comprovar sua existência? Só por 2 meios como eu disse mais em cima, através de suas manifestações: inteligentes ou físicas. Vamos para o que interessa, o que é mais concreto: os fenômenos físicos.

Como o espírito pode interagir com a matéria se ele não é feito por átomos? O espírito, possui uma camada que o reveste, esta camada superficial se chama perispírito. O perispírito faz parte do espírito. Mas esta camada é material? Não, esta camada não é feita por elementos da tabela periódica e nem mesmo por partículas dos mesmos. Então, o espírito é 100% imaterial? No mundo físico sim, pois ele não tem o que conhecemos como matéria.
Então qual é a matéria que forma o espírito? Vejamos, o espírito é o ser inteligente, que é revestida pelo perispírito. Então, falaremos do perispírito:

O perispírito é a camada que permite a interação com a matéria física. Kardec diz que o perispírito é uma camada SEMI-MATERIAL, porém cuidado com a interpretação, eu também pensava que este "material" da palavra semi-material, é a mesma matéria que conhecemos, mas não é. O que Kardec quis dizer com "semi-material" ? É que o perispírito seria o "corpo" dos espíritos, e este corpo é formado por átomos também! "COMO? ÁTOMOS? VOCÊ DISSE QUE O PERISPÍRITO NÃO TINHA ÁTOMOS!" O perispírito é formado por átomos espirituais, que formam a matéria do perispírito. São átomos que no mundo físico não ocupam lugar no espaço, por isso não são capazes de interagir com o meio físico. Veja os átomos "espirituais" em http://www.espirito.org.br/portal/artigos/diversos/ciencia/a-proposito.html
Sei que é estranho falar disto, é algo que também não conhecia, é uma materia espiritual! Alguns podem estar pensando agora: "matéria imaginária, fruto da imaginação". Ainda não se precipitem, por favor.

Bom, tudo bem, o perispírito é formado por uma matéria espiritual, mas para interagir com a matéria, ele precisa de um pouco de matéria física, a matéria que conhecemos, não? Óbviamente. O espírito só interage com a matéria, se tiver um pouco de matéria, porém ele é um ser imaterial sob os olhos da ciência, pois não tem átomos (que conhecemos), então, como ele pode interagir com a matéria? Vejamos:

O espírito só consegue interagir com a matéria, se ele estiver envolvido por um pouco de matéria. Que matéria seria esta? Uma matéria específica, chamada: ectoplasma.
O ectoplasma é uma substância produzida por médiuns, percebendo ou não a produção do mesmo. Qual a composição química desta substância? O ectoplasma tem origem das células do médiun, especificamente do hialoplasma, é uma substância que aparentemente evapora-se muito fácil na presença de luz, por isto não é aconselhável a presença de luz solar muito intensa. Sua composição química específica é difícil de ser conseguida, mas teoricamente é formada por leucócitos, lipídeos, etc. À primeira vista, o ectoplasma é uma substância esbranquiçada, parecendo algodão doce.
Alguém até hoje conseguiu uma amostra dessa substância, a colocou em um frasco e analisou? NÃO. Pois pelo que o doutrinador me disse, essa substância volta para o corpo do médiun, ninguém sabe como. William Crookes já tentou fazer isto, e não conseguiu.
A materialização de espíritos, só acontece quando o mesmo estiver seu perispírito envolvido com ectoplasma. Após estar envolvido, o espírito pode interagir com a matéria, realizar uma força, ficar visível à olho nu, etc..
Mas espera um pouco Ernane, o ectoplasma não deixa de ser matéria, e sendo o espírito um ser imaterial, como ele consegue interagir com esta matéria (ectoplasma) ?

Boa pergunta não? Tenho resposta? Praticamente sim. O ectoplasma, é uma substância pouco analisada pelo fato de ela voltar ao corpo do médiun. O doutrinador disse, que o ectoplasma não é uma substância igual às outras, os átomos que a formam tem uma estrutura atômica diferente da dos átomos que conhecemos. Isto se deve ao fato de que quando o ectoplasma sai das células do médiun, os átomos que formam esta substância saem com uma mistura das características dos átomos do perispírito do médiun, + as característica dos átomos que formam as substâncias das células do hialoplasma. Ou seja, o ectoplasma não é uma substância com estrutura molecular igual às que conhecemos, e sim uma mistura de características, que permitem o ectoplasma se juntar aos átomos espirituais do perispírito. Resumindo, o ectoplasma por ter característica dos átomos do perispírito, se une ao perispírito, uma atração inevitável.

Ou seja, nunca conseguiremos levar à uma feira de ciências uma amostra de ectoplasma, o único jeito de se ter a prova científica que o espírito existe, seria assistir à fenômenos físicos, constatar sua veracidade assistindo à uma materialização. Eu duvido da existência do ectoplasma, por isto estou à busca da prova, e as respostas estão nos fenômenos físicos. Como encontrar fenômenos físicos? O doutrinador me disse, que só encontrarei a resposta científica, empírica através dos fenômenos físicos, e para isto devo encontrar grupos sérios, médiuns de efeitos físicos para presenciar. Estou à procura, se alguém souber, por favor, me indique.

Pela minha curiosidade, perguntei ao doutrinador, se ele já presenciou fenômenos físicos, e para minha surpresa, já. Vou resumir o fenômeno que ele me contou:
Foi há muitos anos, aqui em Bebedouro - SP, no centro calvário ao céu. Um grupo espírita, especialista em fenômenos físicos, vieram de São Paulo para realizar o fenômeno. Era um salão, como se fosse um teatro, onde mais de trás, as pessoas sentaram para assistir e mais na frente uma cortina. Haviam 2 médiuns apenas, que estavam atrás das cortinas, abertas as cortinas, as pessoas foram lá e amarraram os médiuns com correntes, cada um em uma cadeira. Somente as pessoas tinham as chaves das correntes. (Amarraram para que os médiuns não se soltassem). Aberta as cortinas, as pessoas puderam ver que não havia mais ninguém no "palco" a não ser 2 médiuns amarrados. As janelas foram pregadas com cobertores, para não deixar a luz do sol, já que o ectoplasma que envolveria os espíritos não evaporasse. Depois que verificado que não havia nenhuma pessoa mais depois das cortinas, eles fecharam as cortinas, e as pessoas ficaram esperando, e assistindo. Foi uma seção demorada, não lembro o tempo que o doutrinador falou, mas algo em torno de aproximadamente 2 horas. Depois de um tempo esperando, o doutrinador sentado na cadeira junto com outras pessoas, começaram à ouvir barulho que os médiuns faziam, parecendo que estavam vomitando! Supostamente era o ectoplasma saindo de seus corpos. Logo depois, a cortina começou a se mecher, e "vultos" começaram a sair da cortina, vindo em direção às pessoas. De acordo com o Alceu, o doutrinador de quem estou falando, as pessoas viram os espíritos se materializarem em suas frentes, e um dos espíritos materializados era o de uma freira! (Na hora eu pensei que foram os médiuns que se soltaram das cadeiras e vestiram  fantasias de pessoas, porém de acordo com o que ele disse, foram vários espíritos que sofreram materialização). Eles conversaram com os espíritos, tocaram neles, e até viram os espíritos carregarem ramos de flores, pois as pessoas tinham levado flores para os espíritos.
Se materializaram várias entidades de espíritos, vários espíritos diferentes. Esta foi a história de Alceu, um doutrinador de um centro espírita da minha cidade. E são desses fenômenos físicos que eu falo: espíritos se materializando, realizando forças em objetos, etc..

E eu digo, a prova não está mais em livros, pois eu não acredito em relatos, quase nenhum cético acredita em relatos, somente no que é comprovado. É aí que está, será muito difícil estudar o ectoplasma, pois ele volta para o corpo do médiun. Podem me perguntar se eu acredito na história deste doutrinador, sinceramente, eu não acredito, pois eu só vou acreditar depois que presenciar. E o dia que eu ver, pegar, analisar, filmar, comprovar, eu acreditarei, e mudarei meus conceitos.

A partir de hoje, estou à procura de fenômenos físicos, pois são através deles que estão as provas, não importa onde seja, vou procurar. E vocês? Questionando o espiritismo não encontrarão prova nenhuma, pois muitos dos fenômenos espíritas transcedem as leis da física e da química, que é o caso da união do ectoplasma com o perispírito. O único jeito, é através dos fenômenos físicos. Eu já presenciei algum? NÃO.

Aqui está uma breve conclusão de quem questiona, e questinou o espiritismo faz muito tempo, e novamente eu digo, questionando os livros de Kardec não conseguirão prova alguma, vão atrás dos fenômenos! Eles sim são a resposta!
A verdade é única. O fato de desconhê-la é a explicação para tanta ignorância e para tantas "verdades" atualmente. Só o conhecimento científico nos leva à liberdade. E quando seremos livres? Somente quando conhecermos a verdade.

Offline Stéfano

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #1 Online: 05 de Junho de 2006, 23:47:51 »
Não sei nem porquê me dei ao trabalho de ler tudo...
"Alternative and mainstream Medicine are not simply different methods of treating ilness. They are basically incompatible views of reality and how the material world works." Arnold S. Relman

Offline HSette

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #2 Online: 06 de Junho de 2006, 00:10:02 »
Ernane, já trilhei essa estrada e parei exatamente aí.
Ainda espero contato de pessoas que questionei a respeito, e isso já vai para mais de 1 ano. De início, elas foram muito receptivas às minhas investigações.
Se for contactado (apesar de que acho que não vai mais acontecer), lhe aviso.
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
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Chaves

Offline Stéfano

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #3 Online: 06 de Junho de 2006, 00:19:35 »
Os espíritas sempre vão tentar te enrolar dizendo que o espiritismo tem evidências científicas mas que não podem ser analisadas segundo o método científico. No máximo vão te encaminhar para algum charlatão habilidoso, já que não podem se arriscar a apresentar provas que serão checadas em aparelhos e laboratórios. E é por isso que as pessoas que mais se destacaram nesse campo pela capacidade de desmascarar charlatões são ilusionistas profissionais, em especial James Randi e Harry Houdini.
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Offline HSette

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #4 Online: 06 de Junho de 2006, 01:19:44 »
Infelizmente, eu tenho notado exatamente isso que o Stéfano falou.

Na hora que a coisa afunila para o rigor científico, surgem diversas dificuldades de caráter prático, sem uma explicação muito convincente.
São coisas do tipo: presença de fluidos negativos (nunca entendi o que vem a ser isso), necessidade de um ambiente familiar, e coisas do gênero.

Mas ainda espero que o panorama mude, e alguém que se diz médium (ou equivalente) enfrente a questão de frente, como deve ser, e encare os resultados.
Acho que mesmo no caso de resultados negativos, isso não desmereceria ninguém.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #5 Online: 06 de Junho de 2006, 02:31:47 »
um resumo do que elaboro mais detalhadamente depois:

- todas as coisas que os espiritistas usam para sustentar os alegados fenômenos espíritas são convenientes hipóteses ad-hoc, e mesmo se fosse certa a veracidade dos fenômenos aparentes, eles em nada confirmam qualquer uma dessas hipóteses de explicação, nem mesmo o espiritismo como um todo - pode-se inventar pelos mesmos padrões diversas hipóteses explicativas igualmente "boas" ou até melhores. As mais forçadas, por exemplo, postulariam outras entidades, como duendes, com propriedades (i)materiais similares as propostas pelos espíritos, ou poderes parapsicológicos (aliados à crença espírita), coisas que igualmente necessitam muitas coisas desconhecidas de física; outras (ilusionismo, enganos aliados a crença espírita) não requerem qualquer acréscimo às leis físicas conhecidas.

- esse grau frouxo de testabilidade de hipótese permite que se invente praticamente qualquer coisa que se queira e ser ainda "cientificamente sustentavel": espiritismo cibernético, fadas, duendes, vampiros, lobisomens, sereias, etc




"Overkill":

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O espírito só consegue interagir com a matéria, se ele estiver envolvido por um pouco de matéria. Que matéria seria esta? Uma matéria específica, chamada: ectoplasma.
O ectoplasma é uma substância produzida por médiuns, percebendo ou não a produção do mesmo. Qual a composição química desta substância? O ectoplasma tem origem das células do médiun, especificamente do hialoplasma, é uma substância que aparentemente evapora-se muito fácil na presença de luz, por isto não é aconselhável a presença de luz solar muito intensa. Sua composição química específica é difícil de ser conseguida, mas teoricamente é formada por leucócitos, lipídeos, etc.
-coisas que não têm simplesmente por que evaporar com contato com fótons;

-coisas que de maneira alguma explicam a interação dos "átomos espirituais" ou perispirituais com elas mesmas; ou seja, nada adianta dizer que os espíritos tem alguns tipos de átomos desconhecidos que não interagem com matéria ordinária de forma alguma, exceto com algumas macromoléculas biológicas específicas, inclusive dando poder de evaporação inexplicável e etc; o problema, de como esses átomos que normalmente não interagiriam com nada continua o mesmo, não adianta apenas dizer que ele consegue interagir com um pouquinho de alegada matéria comum, e essa por sua vez interage normalmente com mais matéria comum.

- mesmo se inexplicavelmente o fizessem, evaporação não faz a matéria desaparecer, deixar de existir. Vapor se condensa de novo, e isso faria com que fosse ao menos possível detectar acúmulos de ectoplasma em salas de sessões espíritas e de sessões de descarrego; se o ectoplasma é em boa parte lipídico, então deveria ser mais ou menos detectável como é detectável a gordura em uma cozinha. Se se supõe ter leucócitos, poderia também se encontrar, bem como DNA do médium.


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À primeira vista, o ectoplasma é uma substância esbranquiçada, parecendo algodão doce.
Alguém até hoje conseguiu uma amostra dessa substância, a colocou em um frasco e analisou? NÃO. Pois pelo que o doutrinador me disse, essa substância volta para o corpo do médiun, ninguém sabe como. William Crookes já tentou fazer isto, e não conseguiu.
Cancele a terceira observação. Já pensaram num ad hoc para explicar a ausência de evidência; ausência essa que se bobear é até evidência dessa "teoria". Mesmo que isso inclua poderes fantásticos de transporte pelo espaço para moléculas de matéria comum - vai ver o a alma "imaterial" cria mini "buracos de minhoca" que transportam essas moléculas de volta ao corpo do médium... :roll:

Cancele também a primeira, já que li adiante que essas moléculas alegadamente se reestruturariam de modo desconhecido que permitiria essas interações físicas com átomos de dragões da garagem....

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A materialização de espíritos, só acontece quando o mesmo estiver seu perispírito envolvido com ectoplasma. Após estar envolvido, o espírito pode interagir com a matéria, realizar uma força, ficar visível à olho nu, etc..
Mas espera um pouco Ernane, o ectoplasma não deixa de ser matéria, e sendo o espírito um ser imaterial, como ele consegue interagir com esta matéria (ectoplasma) ?

Boa pergunta não? Tenho resposta? Praticamente sim. O ectoplasma, é uma substância pouco analisada pelo fato de ela voltar ao corpo do médiun. O doutrinador disse, que o ectoplasma não é uma substância igual às outras, os átomos que a formam tem uma estrutura atômica diferente da dos átomos que conhecemos. Isto se deve ao fato de que quando o ectoplasma sai das células do médiun, os átomos que formam esta substância saem com uma mistura das características dos átomos do perispírito do médiun, + as característica dos átomos que formam as substâncias das células do hialoplasma. Ou seja, o ectoplasma não é uma substância com estrutura molecular igual às que conhecemos, e sim uma mistura de características, que permitem o ectoplasma se juntar aos átomos espirituais do perispírito. Resumindo, o ectoplasma por ter característica dos átomos do perispírito, se une ao perispírito, uma atração inevitável.
Impressionante a cara de pau em propor um tipo de interação dessas entre um tipo de matéria intentada, absolutamente ininteragível, possa se resolver por uma simples questão de estrutura molecular! Daqui a pouco vão propor que existam estruturas moleculares anti-gravitacionais ou algo do tipo...

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Ou seja, nunca conseguiremos levar à uma feira de ciências uma amostra de ectoplasma, o único jeito de se ter a prova científica que o espírito existe, seria assistir à fenômenos físicos, constatar sua veracidade assistindo à uma materialização.
Na verdade, isso é morder a isca dos espiritistas. Primeiramente, supõe que se existem tais coisas como espíritos, elas são tal como eles inventaram, ou como os espíritos supostamente tenham descrito. Por que meios os espíritos vieram a saber disso tudo?

Se a coisa é tão intangível assim, essas historinhas de estrutura molecular misteriosamente modificada a partir de moléculas celulares - que são novamente, misteriosamente, reestruturadas, e não menos inexplicadamente devolvidas às células, para inconveniência de quem queira procurar vestígios ainda que moleculares de fenômenos fantasmagóricos - possibiltando a interação da matéria comum com um tipo totalmente desconhecido de matéria, cujas únicas propriedades postuladas (tanto quanto sei) são total indetectabilidade, falta de interação alla dragão na garagem (exceto quando for conveniente para explicar fenômenos que tem alto valor emocional), como é que se pode saber que isso tudo está de fato ocorrendo? Poderia ficar simplesmente no "porque sim", que dava no mesmo. Mas toda essa ladainha seqüestrando verbetes científicos é o suficiente para tapear alguns mais. Soa mais impressionante.

Claro, podem ter sido espíritos evoluídos com alta tecnologia, talvez já tendo desenvolvido a nano-espírito-tecnologia que conecta "os dois mundos" de maneira a virarem um só, que apenas vazaram essa descrição superficial das coisas, mas não podem dizer mais nada para não atrapalhar na evolução espiritual daqui...


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Eu duvido da existência do ectoplasma, por isto estou à busca da prova, e as respostas estão nos fenômenos físicos. Como encontrar fenômenos físicos? O doutrinador me disse, que só encontrarei a resposta científica, empírica através dos fenômenos físicos, e para isto devo encontrar grupos sérios, médiuns de efeitos físicos para presenciar. Estou à procura, se alguém souber, por favor, me indique.
Mais que isso, deveria estar se perguntando: eventuais "fenômenos físicos" provariam qualquer coisa dessa lenga-lenga que o cara te mandou nessas horas todas, ou você mesmo poderia inventar várias hipóteses tão "boas" quanto, se tivesse carta branca para usar de tantos arguments ad hoc quantos precisasse?

Algumas até que descartassem a existência de espíritos tais como o espiritismo kardecista postula, ou que descartassem espíritos por completo. A imaginação pode correr solta com esses requisitos tão frouxos para testar a "hipótese".

Afinal esse que se conhece é só o espiritismo terrestre, há que se lembrar; e se, aceitando apenas os postulados mais básicos do espiritismo, em mundos mais evoluídos Kardec é como jardim da infância, como historinhas de cegonha?

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Pela minha curiosidade, perguntei ao doutrinador, se ele já presenciou fenômenos físicos, e para minha surpresa, já. Vou resumir o fenômeno que ele me contou:
Foi há muitos anos, aqui em Bebedouro - SP, no centro calvário ao céu. Um grupo espírita, especialista em fenômenos físicos, vieram de São Paulo para realizar o fenômeno. Era um salão, como se fosse um teatro, onde mais de trás, as pessoas sentaram para assistir e mais na frente uma cortina. Haviam 2 médiuns apenas, que estavam atrás das cortinas, abertas as cortinas, as pessoas foram lá e amarraram os médiuns com correntes, cada um em uma cadeira. Somente as pessoas tinham as chaves das correntes. (Amarraram para que os médiuns não se soltassem). Aberta as cortinas, as pessoas puderam ver que não havia mais ninguém no "palco" a não ser 2 médiuns amarrados. As janelas foram pregadas com cobertores, para não deixar a luz do sol, já que o ectoplasma que envolveria os espíritos não evaporasse. Depois que verificado que não havia nenhuma pessoa mais depois das cortinas, eles fecharam as cortinas, e as pessoas ficaram esperando, e assistindo. Foi uma seção demorada, não lembro o tempo que o doutrinador falou, mas algo em torno de aproximadamente 2 horas. Depois de um tempo esperando, o doutrinador sentado na cadeira junto com outras pessoas, começaram à ouvir barulho que os médiuns faziam, parecendo que estavam vomitando! Supostamente era o ectoplasma saindo de seus corpos. Logo depois, a cortina começou a se mecher, e "vultos" começaram a sair da cortina, vindo em direção às pessoas. De acordo com o Alceu, o doutrinador de quem estou falando, as pessoas viram os espíritos se materializarem em suas frentes, e um dos espíritos materializados era o de uma freira! (Na hora eu pensei que foram os médiuns que se soltaram das cadeiras e vestiram  fantasias de pessoas, porém de acordo com o que ele disse, foram vários espíritos que sofreram materialização). Eles conversaram com os espíritos, tocaram neles, e até viram os espíritos carregarem ramos de flores, pois as pessoas tinham levado flores para os espíritos.
Se materializaram várias entidades de espíritos, vários espíritos diferentes. Esta foi a história de Alceu, um doutrinador de um centro espírita da minha cidade. E são desses fenômenos físicos que eu falo: espíritos se materializando, realizando forças em objetos, etc..

Dupla exposição de filmes fotográficos... ou as vezes simplesmente pessoas com lençóis

Legenda da foto no site: "Chico Xavier presencia fenômeno de materialização. Prova incontestável da vida após a morte !!"

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E eu digo, a prova não está mais em livros, pois eu não acredito em relatos, quase nenhum cético acredita em relatos, somente no que é comprovado. É aí que está, será muito difícil estudar o ectoplasma, pois ele volta para o corpo do médiun. Podem me perguntar se eu acredito na história deste doutrinador, sinceramente, eu não acredito, pois eu só vou acreditar depois que presenciar. E o dia que eu ver, pegar, analisar, filmar, comprovar, eu acreditarei, e mudarei meus conceitos.

A partir de hoje, estou à procura de fenômenos físicos, pois são através deles que estão as provas, não importa onde seja, vou procurar. E vocês? Questionando o espiritismo não encontrarão prova nenhuma, pois muitos dos fenômenos espíritas transcedem as leis da física e da química, que é o caso da união do ectoplasma com o perispírito. O único jeito, é através dos fenômenos físicos. Eu já presenciei algum? NÃO.

Aqui está uma breve conclusão de quem questiona, e questinou o espiritismo faz muito tempo, e novamente eu digo, questionando os livros de Kardec não conseguirão prova alguma, vão atrás dos fenômenos! Eles sim são a resposta!
Você não perguntou nada sobre os "nossos" espíritos??? Não se supõe que tenhamos espíritos em nós mesmos? Como o nosso espírito "de nascença" interage com nosso corpo, se não temos ectoplasma visível em momento algum em nosso organismo? Bem, vai ver os espíritos de nascença têm um estado molecular que permite uma interação indetectável com matéria ordinária.... :roll:

OU pode-se inventar algo com termos de física quântica para ficar bem impressionante e desestimular as pessoas a tentarem entender mais, simplesmente aceitando inquestionadamente o que parece vir de alguém que conhece mais das coisas...


Você parece encanado demais com essas coisas de espíritos. Por que não duendes? Pote de ouro do lado de trás do arco-íris dos leprechauns? Dragões nas garagens? Basta que tenham propriedades que os tornem dificilmente detectáveis.

Não acho que valha a pena perder tempo investigando essa hipótese em particular, apenas porque é mais popular no Brasil, porque se deram ao trabalho de inventar todos esses argumentos ad-hoc.

Fora isso, se eventualmente fossem bastante convincentes eventuais "fenômenos físicos", como eu disse anteriormente, se esse é o grau de testabilidade da hipótese, ainda pode-se inventar inúmeras outras hipóteses com esse mesmo rigor; desde a hipótese de que fantasmas existem, mas sem aceitar no mesmo pacote todos os outros postulados do espiritismo (ou mesmo essas coisas mais diretamente relacionadas, de perispírito, matéria intangível/imaterial, ectoplasma, etc); indo até a coisas como duendes sapecas com propriedades materiais a se inventar, que gostam de tapear crédulos se passando por espíritos, só por diversão. Assim como eles escondem as nossas chaves, quando tinhamos certeza de ter colocado num dado local.

Essas hipóteses podem até soar ridículas para uns, mas é um fenômeno puramente cultural. Em testabilidade, empatam. OU, até podem levar alguma vantagem, se formos levar em consideração algo implícito nas hipóteses de fantasmas que você havia mencionado anteriormente:
O espírito, em resumo, é um ser inteligente, uma inteligência,
Ou seja, o espírito na verdade faria o papel do que se supõe que o cérebro faça. Detalhe: se supõe que o cérebro seja responsável pela inteligência e etc, com bases bem mais sustentáveis que os espiritualismos defendem a materialidade dos seus queridos fantasmas. A matéria do cérebro é ordinária, detectável, e se pode fazer experimentos dentro de certos limites éticos.

Se o espírito é onde reside a inteligência, o nosso cérebro tem pouquíssima utildade, se alguma. Já comentei esse assunto extensivamente num tópico que já te foi indicado em outra ocasião. Basicamente, se os fantasmas podem pensar sem ter cérebro, interagir com a matéria ordinária a ponto de criar movimento e etc, nosso cérebro e muito do nosso corpo de matéria ordinária são meio inúteis. Espíritos supostamente vêem por aí, mesmo sem ter olhos; pensam, sem ter cérebro (ou talvez tendo um cérebro imaterial?)... por algum motivo (sei que devem ter inventado alguma explicação, é sempre possível inventar...) quando os espíritos se encarnam numa pessoa no nascimento, são privados desses poderes todos, ao menos durante a maior parte do tempo, pelo que ouço falar. MAs como a liberdade é praticamente total, dado o nível de irrefutabildade aceito, bem que as "viagens astrais" podem ser desencarnações temporárias...

Eu simplesmente não consigo imaginar por que... na história da Terra os cérebros de organismos diversos foram ficando mais desenvolvidos ao longo da evolução biológica, e coincidentemente, aumentando suas capacidades cognitivas, se tudo que era necessário para a mais alta capacidade cognitiva terrestre já existia flutuando por aí desde sempre ou algo próximo disso. Não imagino porque os animais não têm apenas um corpo qualquer, mas as diferenças cognitivas sendo inexplicáveis materialisticamente, ou seja, humanos altamente inteligentes, vivendo lado a lado com ratos, e não tendo uma diferença de capacidade cognitiva explicável em termos de diferenças de anatomia cerebral. Os dois com apenas o corpo de matéria convencional vivendo descerebrados - tal como vivem tantos organismos desprovidos de cérebro - e controlando o corpo por sua inteligência espiritual que alegadamente independe da matéria.

Tem que se postular uma matéria da qual o dragão invisível da garagem poderia ser composto, simples diferenças em estruturas moleculares meio que quebrando uma certa hierarquia de capacidades de interação física, tornando capazes de fazer moléculas ordinárias interagirem com matéria que difere em um nível (totalmente desconhecido) muito mais fundamental... e que... desgraçadamente não deixa vestígios, por definição... para explicar efeitos que ilusionistas fazem por meios bem mais simples, que não requerem acréscimos ao que se conhece do mundo físico... ao mesmo tempo, alguém que encha a cara, fica bêbado, o que de alguma forma estaria afetando seu fantasma de nascença por meio de interações físicas inimaginadas... enquanto poderia ser algo bastante mais simples da ação do álcool sobre o cérebro mesmo...

Não muito melhor que propor um chip-espiritismo de processadores...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #6 Online: 06 de Junho de 2006, 02:46:28 »
PS.: quando eventualmente digo "imaterial", leia-se "matéria dragão-na-garajônica", já que esse espiritismo não é exatamente contra o materialismo mesmo, ainda que seja isso que muitos espíritas mesmo digam...

Offline Leafar

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #7 Online: 06 de Junho de 2006, 11:39:14 »
Caros amigos,

Quando uma pessoa, um grupo, relata-nos fenômenos que nos parecem extraordinários, podemos com razão desconfiar de sua sanidade ou boa-fé.  Mas quando milhares (ou milhões) de pessoas no mundo que não se conhecem, em diferentes localizações, em todos os cultos e religiões, descrevem fenômenos similares, que muitas vezes são até indesejáveis, então aí existe alguma coisa mais que mera imaginação.  Ainda que fossem alucinações coletivas, isto mesmo assim seria assunto de pesquisas sérias por parte da medicina e da psicologia.  Enfim...  Eu vou só recolocar algumas opiniões:

Como já sabem (ou deveriam saber), o Espiritismo tem 3 aspectos: o científico, o filosófico e o religioso.  A parte mais importante do espiritismo e que é o seu objetivo principal, é o seu aspecto filosófico-religioso, porque influencia no comportamento das pessoas e contribui para a reforma moral do planeta.  O lado científico é desenvolvido na doutrina apenas para dar embasamento aos outros dois, pois não adianta ter um lado filosófico lindo e maravilhoso se ele não for corroborado pelos fatos.  E é somente a isso que se prende o lado científico do espiritismo.

Não cabe ao espiritismo explicar como é que ocorre a existência do perispírito e de que forma ele consegue ser diferente da matéria que conhecemos.  Essa explicação cabe à ciência e nós vamos aceitar o que ela comprovar ou rejeitar.  A opinião que temos (e eu particularmente concordo) é que o mesmo princípio básico de que é constituído o perispírito também constitui a matéria que conhecemos.  Esse princípio básico se organiza de forma que tenhamos os prótons, elétrons, nêutrons, etc..., assim como se organiza diferentemente para formar o perispírito.  Como isso é organizado não sabemos e não nos cabe explicar.  O que temos somente, e que algumas pessoas usam para dar as explicações como as que foram dadas acima, são opiniões de alguns espíritos que tentam explicar essas coisas segundo os seus entendimentos.  Nada prova que essas explicações sejam verdadeiras.  São só opiniões e devem ser usadas com reservas, apenas como hipóteses.  Algumas pessoas ignoram essa recomendação.  A descoberta dessas propriedades da matéria compete à ciência, que o fará quando estiver mais desenvolvida.

Mas então, se não cabe ao espiritismo explicar esses detalhes, como pode ser considerado ciência?  Bem, ao espiritismo cabe apresentar os fatos, as comunicações, as evidências de que realmente ocorrem os fenômenos, assim como utilizá-los como ferramenta de trabalho para o desenvolvimento de outra ciência:  a ciência psicológica.  As comunicações, os livros, as fotos, as filmagens, etc., estão aí para todos analisarem.  Como se dá essa comunicação, como exatamente o espírito usa os "fluidos" dos médiuns, se esses fluidos retornam ou não ao seu corpo, de que natureza é esse fluido, como eles conseguem manipular esses fluidos para produzirem materializações, se os fótons os dispersam ou não, como conseguem mover objetos, etc..., não é objetivo do Espiritismo explicar, embora possa ser dos espíritas ligados à ciência.  O Espiritismo, entretanto, como todo mundo, tem o direito de emitir e emite algumas opiniões a respeito, que podem ser justas ou falsas.  Se forem provadas falsas, o Espiritismo não sofrerá, pois já considera esta possibilidade.  Alguns adeptos fervorosos, mas imprudentes, é que colocam certas opiniões como se fossem verdades adquiridas (é fácil explicar, dizem), fazendo o Espiritismo descambar para o terreno das falácias.  Os Espíritos cansam de nos informar que a opinião deles não se constitui lei e que os Espíritos não se comunicam para revelar aos homens coisas que podem descobrir por si mesmos pesquisando.

Concluindo, o Espiritismo, como ciência, se limita a observar e demonstrar que os fenômenos ocorrem, assim como utilizá-los para atingir seus objetivos.  Mas não tem por missão explicar o mecanismo de como ocorrem.  Eu, como engenheiro eletricista, não preciso conhecer os fundamentos da física atômica para poder usar os efeitos da eletricidade.  Da mesma forma, o Espiritismo não precisa conhecer os fundamentos dos fenômenos espíritas para tirar proveito deles.

Tendo a convicção da realidade dos fatos já demonstrados, tento imaginar a ciência daqui há um século, dois, ou mais, tendo identificado a origem e o modus operandis desses fenômenos, e ainda mais, controlando-os como hoje controla a eletricidade e o magnetismo...  Quando tinha 15 anos e vi no cinema o filme “De Volta para o Futuro parte II”, fiquei admirado com a possibilidade daquele DeLorean flutuar no espaço.  Será que é impossível para a ciência do futuro?  Penso que não.  Relatos de Espíritos que alegavam viver em mundos mais adiantados diziam que suas residências não eram construídas no chão, mas flutuavam no espaço.  Quem dirá que isso é impossível para a ciência depois que descobrir, estudar e controlar essa mesma força que movia e suspendia as mesas no século XIX, e que hoje é relegada ao campo do misticismo e da superstição?  É claro que isso tudo são só suposições e imaginações minhas.  O que é fato mesmo é que os fenômenos existem e ao espiritismo só cabe evidenciá-los, como, aliás, o faz irrefutavelmente, a despeito de tudo o que dizem os nossos opositores.

Essa é a minha visão e também, como todas as outras, tem o valor de uma opinião pessoal.  Pode ser que outras pessoas tenham um pensamento diferente do meu dos reais objetivos da doutrina espírita.

Um abraço a todos. :ok:
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Douglas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #8 Online: 06 de Junho de 2006, 12:45:16 »
Ernane,

Muito legal a sua iniciativa de busca. Você encontrará fenomenos fisicos (materialização) no Lar Frei Luiz no Rio de Janeiro. Tenho amigos de um Centro no interiror de São Paulo que foram lá conferir o fenomeno uma vez.

Clique neste link e confira as datas:

http://www.lardefreiluiz.org.br/materializacao_br.html

É o único lugar que conheço no Brasil, onde estes fenomenos ocorrem ainda. Pode ser que existem outros, porém desconheço-os.

Outro fenomeno fisico que pode ser pesquisado por você são as psicografias. Sugiro o livro: Por trás do véu de Isis de Marcel Souto Maior. Um jornalista que faz um estudo sobre as psicografias. É interessante como se deu a pesquisa do autor, para você ter uma idéia do metódo.
O último fenomeno da lista são as curas espirituais. Eu tinha o endereço de um centro onde um colega foi tratado no DF. Se eu achar eu posto aqui.

Você tem um caminho longo pela frente. Porém, mantendo uma postura isenta de preconceitos, irá longe. Não desanime se encontrar dificuldades e não espere resultados imediatos. Você deve iniciar um trabalho de anos. É algo que pretendo realizar em projetos futuros.

Um outro site para pesquisas que encontrei recentemente é o seguinte:

http://www.survivalafterdeath.org/home.htm

Abraços,

Douglas
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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #9 Online: 06 de Junho de 2006, 12:59:12 »
Citar
Muito legal a sua iniciativa de busca. Você encontrará fenomenos fisicos (materialização) no Lar Frei Luiz no Rio de Janeiro.

É o que dizem.

Mas lembro que eles se recusam terminantemente a serem investigados (surprise, surprise !!  ;) ).


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Offline Douglas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #10 Online: 06 de Junho de 2006, 13:02:18 »
Recusaram a serem investigados por você? :histeria:
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APODman

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #11 Online: 06 de Junho de 2006, 13:05:20 »
Recusaram a serem investigados por você? :histeria:

Por qualquer um


A regra lá é: sente-se, assista e acredite, questionamentos não são permitidos.



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Offline Stéfano

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #12 Online: 06 de Junho de 2006, 13:13:30 »
Quando uma pessoa, um grupo, relata-nos fenômenos que nos parecem extraordinários, podemos com razão desconfiar de sua sanidade ou boa-fé.  Mas quando milhares (ou milhões) de pessoas no mundo que não se conhecem, em diferentes localizações, em todos os cultos e religiões, descrevem fenômenos similares, que muitas vezes são até indesejáveis, então aí existe alguma coisa mais que mera imaginação.

Sim. Insanidade, inocência e má fé, além da própria imaginação.

Citar
O lado científico é desenvolvido na doutrina apenas para dar embasamento aos outros dois, pois não adianta ter um lado filosófico lindo e maravilhoso se ele não for corroborado pelos fatos.  E é somente a isso que se prende o lado científico do espiritismo.

Pena que a ciência não corrobora o espiritismo...

Citar
A descoberta dessas propriedades da matéria compete à ciência, que o fará quando estiver mais desenvolvida.

E quando estiver mais desenvolvida e não achar nada, essas "propriedades da matéria" curiosamente serão diferentes, exigindo uma ciência ainda "mais desenvolvida"...

Citar
Concluindo, o Espiritismo, como ciência, se limita a observar e demonstrar que os fenômenos ocorrem, assim como utilizá-los para atingir seus objetivos.  Mas não tem por missão explicar o mecanismo de como ocorrem.  Eu, como engenheiro eletricista, não preciso conhecer os fundamentos da física atômica para poder usar os efeitos da eletricidade.  Da mesma forma, o Espiritismo não precisa conhecer os fundamentos dos fenômenos espíritas para tirar proveito deles.

Curiosamente, a eletricidade é demonstrável cientificamente e o espiritismo deveria ser, já que tudo o que descreve deveria ser testável. Mas não é.

Citar
Tendo a convicção da realidade dos fatos já demonstrados, tento imaginar a ciência daqui há um século, dois, ou mais, tendo identificado a origem e o modus operandis desses fenômenos (...)

Já foi identificado. Charlatanismo.
"Alternative and mainstream Medicine are not simply different methods of treating ilness. They are basically incompatible views of reality and how the material world works." Arnold S. Relman

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #13 Online: 06 de Junho de 2006, 13:14:57 »
A propósito é interessante e relevante que Charles Richet em seu livro "Our Sixth Sense", publicado após suas célebres pesquisas que geraram o famoso "Tratado de Metapsíquica" tenha por fim concluido que :

Citar
"...Strictly speaking, when dealing with physical metapsychics, with ectoplasms, with materialisations, with lights, with raps, with levitations, with impressions m plaster, with contacts by stumps or hands, with ghosts walking about, strictly speaking I say, as these phenomena almost always take place in the dark and depend only on a small number of subjects whose honesty is problematical, we may well ask for new proofs and retain certain doubts. Here, however, there is nothing of the kind. The subjects are very numerous: experiments quite frequent. Everything takes place in open daylight. We obtain all the controls we wish to set up. Fraud, if there is any, is very easy to expose."...

fonte: http://www.survivalafterdeath.org/articles/richet/conclusions.htm


Ou seja, Richet assume que "estritamente falando" os resultados dos fenômenos de efeitos fisicos pesquisados por ele não estavam acima de uma dúvida razoável. Ou seja, não estavam acima da possibilidade de fraude, do acaso ou do engano. E mais: assume que o controle de tais experimentos ( e consequentemente o valor dos resultados obtidos ) é problemático pois dá ampla margem a fraudes.

Ele considera que as pesquisas com o "sexto sentido" no entanto podem ser elaboradas dentro de um controle que limita a possibilidade de fraude.

Mas é claro, Richet não conhecia o centro Frei Luiz.  ;)



nota: é curioso que a citação de Richet NUNCA apareça nas notas biográficas dos sites espíritas acerca do famoso pesquisador.


Surprise, surprise !  :D


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Offline Douglas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #14 Online: 06 de Junho de 2006, 13:19:21 »
Não há nenhum espanto nestas declarações de Richet. Não vejo o porque de tanto alarde.  :|

Seria ilógico se ele não tivesse citado esta ressalva.
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Offline Ernane

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #15 Online: 06 de Junho de 2006, 13:23:00 »
Danniel, a diferença está que o espiritismo aceita que o espírito sem o perispírito envolvido com ectoplasma, é indetectável. Porém o espiritismo afirma a existência dos fenômenos físicos, e só para lembrar, a doutrina espírita começou com fenômenos físicos. Não estou dizendo que isto é verdade, eu não acredito sem ver, sem ter as provas concretas e minhas mãos, é por isto que estou aqui. Danniel, não quero desprezar um assunto, acho que isto seria ignorância. Eu fiquei batendo a cabeça na parede por muito tempo dizendo: "os fenômenos espíritas fogem das leis da física e da química! Isto não é possível! Eu não vou aceitar isto!", e é verdade, os fenômenos espíritas SUPOSTAMENTE fogem das leis da física e da química, porém em vez de simplesmente não analisar e dizer: "isto é perca de tempo", não seria mais sensato analisar? Pois analisando, pesquisando, "perdendo" seu tempo de ir no lugar onde afirma ter materializações, fenômenos físicos e ter suas próprias respostas? Tendo suas respostas você poderá dizer: "Eu fui lá, analisei, filmei (se der), comprovei, tenho evidências, e cheguei em uma conclusão "X".
Danniel, não diferente de você, eu também acho absurdos coisas que fogem da física e da química, mas a única forma de comprovarmos mesmo, seria assistindo aos fenômenos, só assim NÓS teremos nossas próprias conclusões. Eu vou atrás, por mais idiota que vocês me considerem. Sou cético? Pode ser que sim, busco respostas, o cético para mim é aquele que corre atrás das respostas, que não elimina possibilidades, pois por mais que chegassem para mim e falassem: "Naquela casa está a chapeuzinho vermelho!", por mais absurdo que seja, eu iria naquela casa SÓ PARA PROVAR QUE CHAPEUZINHO VERMELHO NÃO EXISTE! Acho que faria um bom trabalho com isto.

Douglas, obrigado pela informação. Você já foi neste Lar Frei Luiz? Se foi, me diga o que presenciou, se não quiser contar aqui, me mande um e-mail contando, obrigado. O problema é que eu moro no interior do estado de SP, mas vou dar um jeito de ir pra lá quando conseguir dinheiro.

Novamente repito: Eu passei muito tempo questionando os livros de Kardec, e foi perca de tempo, pois os fenômenos espíritas vão além das leis físicas, das leis atuais da ciência. A chave está em analisar os fenômenos físicos e verificar suas autenticidades para comprovar se os fenômenos existem ou não, comprovar se o ectoplasma realmente existe, ou não existe. Começarei ler mais sobre psicografia, e tirar minhas conclusões.
« Última modificação: 06 de Junho de 2006, 13:25:37 por Ernane »
A verdade é única. O fato de desconhê-la é a explicação para tanta ignorância e para tantas "verdades" atualmente. Só o conhecimento científico nos leva à liberdade. E quando seremos livres? Somente quando conhecermos a verdade.

Offline Washington

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #16 Online: 06 de Junho de 2006, 14:23:08 »
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Sendo assim, de acordo com as perguntas que fiz, vou explicar um pouco sobre o espírito para quem não conhece muito do assunto. O espírito, em resumo, é um ser inteligente, uma inteligência, um ser que não é composto por elementos da tabela periódica, e nem por partículas derivadas dos mesmos. Ele existe independentemente da matéria. Mas como comprovar sua existência? Só por 2 meios como eu disse mais em cima, através de suas manifestações: inteligentes ou físicas. Vamos para o que interessa, o que é mais concreto: os fenômenos físicos.
Conveniente não, essa matéria?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #17 Online: 06 de Junho de 2006, 16:08:21 »
Danniel, a diferença está que o espiritismo aceita que o espírito sem o perispírito envolvido com ectoplasma, é indetectável. Porém o espiritismo afirma a existência dos fenômenos físicos, e só para lembrar, a doutrina espírita começou com fenômenos físicos. Não estou dizendo que isto é verdade, eu não acredito sem ver, sem ter as provas concretas e minhas mãos, é por isto que estou aqui. Danniel, não quero desprezar um assunto, acho que isto seria ignorância. Eu fiquei batendo a cabeça na parede por muito tempo dizendo: "os fenômenos espíritas fogem das leis da física e da química! Isto não é possível! Eu não vou aceitar isto!", e é verdade, os fenômenos espíritas SUPOSTAMENTE fogem das leis da física e da química, porém em vez de simplesmente não analisar e dizer: "isto é perca de tempo", não seria mais sensato analisar?

O problema é, como tentei dizer, você veio colocando "fenômenos físicos" como "a chave pare encontrara a prova da existência de espíritos", mas não são.

Pode-se inventar inúmeras outras explicações, no mínimo não piores que essa, para esses "fenômenos físicos" com mecanismos igualmente indetectáveis, dizendo que a única coisa detectável é a parte física do fenômeno.

Pode-se inventar até mesmo hipóteses que seriam ainda compatíveis com outras coisas diversas de espiritismo. Mas seria simplesmente inventada. E como há tantas ressalvas de indetectabilidade, essa hipótese específica do materialismo por trás dos alegados fenômenos espíritas não é melhor que qualquer uma outra que se invente.

Por exemplo, poderia ser que os espíritos sejam feitos da "matéria escura", da cosmologia de big bang, em concentrações ínfimas. Não haveria o ectoplasma (algo do qual não se tem qualquer prova), ou perispírito (do qual também não se tem provas), apenas o espírito de matéria não-bariônica de propriedades desconhecidas, que interage com a matéria ordinária através das outras dimensões das teorias de cordas, onde não pode ser observada.

Ou ainda, pode ser que não haja apenas espírito e perispírito, mas umas vinte camadas de coisas parecidas com encarnações. O pré-espírito encarna no ante-espírito, que encarna no semi-espírito, que encarna no proto-espírito, etc, etc...

Pode ser que o ectoplasma, se exista, em vez de ser reestruturação de moléculas celulares do médium, é feito de matéria igualmente desconhecida que fica em alguma dimensão ou estado da matéria desconhecido, até que se condense; esse estado da matéria desconhecido explicaria sua alta evaporabilidade, basta que se invente que sim. Todas as moléculas do médium continuam nele, nunca saindo, se reestruturando e eventualmente voltando, por meios desconhecidos. Não se tem qualquer evidência de que o ectoplasma seja feito dessas substâncias celulares, então essa hipótese é tão boa quanto.

Isso apenas sendo gentil, sem querer "desvirtuar" a alegação da existência e ação de fantasmas em si. Apenas para demonstrar que essa explicação "materialista" não é baseada em absolutamente nada e pode-se ficar inventando tantas outras quanto se queira.


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Pois analisando, pesquisando, "perdendo" seu tempo de ir no lugar onde afirma ter materializações, fenômenos físicos e ter suas próprias respostas? Tendo suas respostas você poderá dizer: "Eu fui lá, analisei, filmei (se der), comprovei, tenho evidências, e cheguei em uma conclusão "X".
Eu posso assistir quantas materializações ou outros fenômenos que forem, que isso não prova em nada essas explicações dadas e outras coisas do espiritismo. Supondo não estar sendo iludido ao ver algo assim, isso apenas provaria que existe algo de muito estranho, mas não prova essas suposições sobre ectoplasma, perispírito, espírito, etc, mais do que a do espírito feito de matéria escura. Ou de tantas outras. Na verdade, segundo esses padrões de testabilidade de hipótese, não provaria nem a existência de qualquer espírito.


Para alguém que chegou tão agressivo contra o espiritismo e etc, quase com se tivesse uma indignação pessoal, parece que você estranhamente engole muito facilmente essa proposta deles, de que fenômenos físicos provariam essas coisas que eles hipotetizaram.

Offline Hold the Door

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #18 Online: 06 de Junho de 2006, 16:21:45 »
Como bem ressaltou o Danniel, um hipotético "fenômeno físico" não prova necessariamente o espiritismo. Você pode inserir qualquer explicação que queira para tais fenômenos sem necessariamente incorrer na hipótese espírita.

Por exemplo. Se eu fosse um seguidor do Quevedo poderia muito bem argumentar que espíritos "non eczistem" e que esses "fenômenos físicos" são mera manifestação de "energia psíquica" por meio do inconsciente do médium. É uma "explicação" pelo menos tão boa quanto a espírita, sendo as duas auto-excludentes. E o mais importante. Escolher entre uma e outra é questão de crença pessoal.
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Offline Hold the Door

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #19 Online: 06 de Junho de 2006, 16:24:32 »
Aliás, este tipo de argumento espírita me lembra aquela citação, cujo autor não me recordo: "Se você acreditasse que os elfos provocam a chuva, cada vez que chovesse você veria nela a prova da existência de elfos."
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Offline Onaiab

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #20 Online: 06 de Junho de 2006, 16:26:57 »
Quando uma pessoa, um grupo, relata-nos fenômenos que nos parecem extraordinários, podemos com razão desconfiar de sua sanidade ou boa-fé.  Mas quando milhares (ou milhões) de pessoas no mundo que não se conhecem, em diferentes localizações, em todos os cultos e religiões, descrevem fenômenos similares, que muitas vezes são até indesejáveis, então aí existe alguma coisa mais que mera imaginação.

Sim. Insanidade, inocência e má fé, além da própria imaginação.

É possível criar teorias científicas para explicar fenômenos que estejam fora do âmbito de pesquisa da ciência atual ? Não. A ciência não estuda a realidade espiritual. Logo, fica muito mais fácil ( e cômodo ) lhes atribuir um caráter psicopatológico. E quem se comunica com espíritos é louco, ou ingênuo. Simples assim. Então está explicado.

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O lado científico é desenvolvido na doutrina apenas para dar embasamento aos outros dois, pois não adianta ter um lado filosófico lindo e maravilhoso se ele não for corroborado pelos fatos.  E é somente a isso que se prende o lado científico do espiritismo.

Pena que a ciência não corrobora o espiritismo...

Realmente, Kardec só considera o aspecto científico da DE, por achar conveniente "convidar" a ciência a estudar assuntos de natureza espiritual. Não que houvesse tal necessidade, como enfatiza o próprio Kardec, ao afirmar que "nenhum peso poderá ter a opinião da ciência, favorável ou não", sobre o Espiritismo. Esperemos tal "corroboração". Por enquanto, tal possibilidade ainda é prematura.

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A descoberta dessas propriedades da matéria compete à ciência, que o fará quando estiver mais desenvolvida.

E quando estiver mais desenvolvida e não achar nada, essas "propriedades da matéria" curiosamente serão diferentes, exigindo uma ciência ainda "mais desenvolvida"...

Uma das características essenciais da ciência é a progressividade. Em Espiritismo, como em tantas outras áreas de atividade humanas, religiosas ou não, sempre haverá a possibilidade de sua contribuição.
Citar

Concluindo, o Espiritismo, como ciência, se limita a observar e demonstrar que os fenômenos ocorrem, assim como utilizá-los para atingir seus objetivos.  Mas não tem por missão explicar o mecanismo de como ocorrem.  Eu, como engenheiro eletricista, não preciso conhecer os fundamentos da física atômica para poder usar os efeitos da eletricidade.  Da mesma forma, o Espiritismo não precisa conhecer os fundamentos dos fenômenos espíritas para tirar proveito deles.

Curiosamente, a eletricidade é demonstrável cientificamente e o espiritismo deveria ser, já que tudo o que descreve deveria ser testável. Mas não é.

Não existe nenhum conhecimento, sobre o que quer que seja, que possa ser considerado definitivo.
Nem filosofia, nem ciência, são definitivas, tampouco a limitada compreensão humana.


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Tendo a convicção da realidade dos fatos já demonstrados, tento imaginar a ciência daqui há um século, dois, ou mais, tendo identificado a origem e o modus operandis desses fenômenos (...)

Já foi identificado. Charlatanismo.

Prove.
A dúvida pode ser uma pedra no caminho ou uma ponte sobre o rio.
A simples atitude de negação não conduz a nenhuma certeza.
O improvável pode ser perfeitamente possível.

Offline Ernane

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #21 Online: 06 de Junho de 2006, 16:51:16 »
Danniel, você disse: "Para alguém que chegou tão agressivo contra o espiritismo e etc, quase com se tivesse uma indignação pessoal, parece que você estranhamente engole muito facilmente essa proposta deles, de que fenômenos físicos provariam essas coisas que eles hipotetizaram." Daniel, o espiritismo tem sua própria teoria, a teoria do perispírito, do espírito, etc.. Eu não possu mudar, isto, pois esta teoria é deles, correto? Existe outro de provar a existência do espírito sem ser a de interação com a matéria Danniel? Eu acho que não. É por isto que quero verificar se o ectoplasma existe, se os fenômenos de materialização existem realmente. Compreende? Acabei de marcar horário num "centro" aqui em Bebebouro, onde dizem que se realizam "curas" espirituais, etc.. já marquei o horário, vou lá presenciar a "sessão de descarrego" de perto, o trabalho que eles fazem (não sei exatamente o que eles fazem, mas é com pai de santo, e tal). Eu vou lá, para verificar a autenticidade, pois eu não descarto fatos. Acredito nisto? Não, e se for mentira (procuro resposta), vou desmascará-los na hora. :) A minha grande dúvida é: existem fenômenos que vão além da física e da química? Procuro respostas.
Acho que você Danniel, deveria procurar um pouco mais de chifre em cabeça de cavalo, assim como eu estou fazendo  :histeria: , pois suponho que você nunca viu um fenômeno sobrenatural, não? Eu também não, mas em todas partes do mundo as pessoas dizem ter presenciados. Isto se deve à ignorância? Falta de conhecimento científico? 99%, e o 1%, será que é real?
Eu compreendi seu raciocínio, porém a chave, mesmo que não seja provar que um suposto fenômeno seja do espiritismo, o mais importante é presenciar um fenômeno "sobrenatual", um fenômeno físico extraordinário (se é que existe, estou à procura) e depois analisar as conclusões e criar uma teoria mais coerente. Compreende? A interação com a matéria é o único caminho para comprovar algo desconhecido até agora, é isto que quis dizer. Claro que eu estou analisando sob os olhos do espiritismo, mas depende do fenômeno. O importante é encontrá-lo, ir atrás (se é que existem coisas sobrenaturais), e depois com suas próprias conclusões, dizer se o tipo do fenômeno se encaixa nos padrões das teorias espíritas ou não! Não se deve analisar somente sob os olhos do espiritismo, mas meu principal foco, é o espiritismo.
Para mim, tudo o que é sobrenatual é o que foge das leis da física e da química. Será que existem coisas sobrenaturais? Estou atrás, para depois analisar não somente sob os olhos do espiritismo, mas geral, tirar minhas conclusões. A grande dúvida de minha vida, é se a vida acaba na matéria.

A maioria das pessoas acreditam sem ver, acreditam em coisas que não podem ser comprovadas. Infelizmente eu não tenho essa habilidade, eu só acredito vendo (em todos os sentidos).
A verdade é única. O fato de desconhê-la é a explicação para tanta ignorância e para tantas "verdades" atualmente. Só o conhecimento científico nos leva à liberdade. E quando seremos livres? Somente quando conhecermos a verdade.

Offline Hold the Door

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #22 Online: 06 de Junho de 2006, 17:33:58 »
Acredito nisto? Não, e se for mentira (procuro resposta), vou desmascará-los na hora. :)
Ernani, o que o faz supor que está preparado para desmascarar fraudes?

A menos que você seja um ilusionista com certa experiência, pode ser facilmente ludibriado por um fraudador que saiba alguns truques.
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Offline Hold the Door

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #23 Online: 06 de Junho de 2006, 17:37:20 »
Daniel, o espiritismo tem sua própria teoria, a teoria do perispírito, do espírito, etc.. Eu não possu mudar, isto, pois esta teoria é deles, correto? Existe outro de provar a existência do espírito sem ser a de interação com a matéria Danniel? Eu acho que não. É por isto que quero verificar se o ectoplasma existe, se os fenômenos de materialização existem realmente. Compreende?
Eu acho que foi você que não compreendeu, Ernani. A suposta existência de tais "fenômenos" simplesmente não serve como prova para validar a "teoria espírita".
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Douglas

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Re: A chave para encontrar a prova da existência dos espíritos.
« Resposta #24 Online: 06 de Junho de 2006, 17:37:45 »
Acabei de marcar horário num "centro" aqui em Bebebouro, onde dizem que se realizam "curas" espirituais, etc.. já marquei o horário, vou lá presenciar a "sessão de descarrego" de perto, o trabalho que eles fazem (não sei exatamente o que eles fazem, mas é com pai de santo, e tal). Eu vou lá, para verificar a autenticidade, pois eu não descarto fatos. Acredito nisto? Não, e se for mentira (procuro resposta), vou desmascará-los na hora. :) A minha grande dúvida é: existem fenômenos que vão além da física e da química? Procuro respostas.

Ernane,
Por mais que te digam o contrário, quem possui "Pai-de-santo" é o candomblé...Você não vai encontrar muita coisa relacionada com o Espiritismo por lá não. "Sessão de Descarrego" eu sei que tem na Igreja Universal do Reino de Deus...no Espiritismo não tem isso não...Que lugar é este que você vai?

Por isso é importante o estudo da Teoria antes...Mesmo que você não encontre respostas lá, pelo menos você vai ter a certeza de ir no lugar certo...

Abraços,
Douglas

P.S. Nunca presenciei fenomenos fisicos. Apenas presenciei médiuns comunicando através da psicofonia.
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