Tópico: Lei acaba com prisão para usuário de droga

[n/a]

Nem li a discussão inteira, mas como já disse em outros debates aqui pelo fórum, punir severamente o traficante e não punir o usuário apenas piora a situação. Mesmo que conseguissem prender todos os traficantes, novos traficantes iriam aparecer. Enquanto houver demanda haverá oferta. E o único caminho para diminuir a procura é punir o usuário também.
Então ao meu ver, só existem dois caminhos:

(1) Legalizar o uso da maconha OU (2) Punir os usuários de forma mais severa.

a realidade portuguesa (e de metade da europa) desmente a tua afirmação

Clara, as coisas são muito diferentes. Existe, no Brasil, um crime organizado extremamente forte baseado no narcotráfico. Para você ter uma idéia, hoje os ônibus da maior cidade do nosso país não circularam como deveriam porque facções criminosas resolveram atear fogo aos veículos coletivos ontem.

Dê uma olhada:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/cotidiano/ult95u123849.shtml

Quem mora aqui em São Paulo, o estado mais populoso, tem a forte impressão de que estamos em uma guerra civil. Falo tudo isso para mostrar que, no Brasil, as drogas são muito mais que uma questão de liberdade individual: são uma questão de segurança pública. (Ou insegurança pública, pelo andar das coisas por aqui).

[Taleb]

Diego, não é pq a lei é assim que está correta. Eu concordo com o Duran, em relação ao alcool ser bem pior do que é a maconha, a questão em que não concordo com o Duran é que, não acho que se deva liberar uma droga só pq outra pior já é legalizada.

Eu mesmo já fiz muita merda (muita mesmo) bêbado, que com certeza não faria se tivesse só fumado um. (ps: já não fumo a muito tempo)

[n/a]

Não funciona, Gabe.

Imagine por exemplo que sexo fosse proibido. E punissem severamente quem fizesse pra desencorajar. Você pararia?

As pessoas tem vontade natural de fazer sexo. Até onde sei, não existe nenhuma característica na espécie humana relacionada à "necessidade natural de usar drogas"...

São coisas muito diferentes.

Sim, são diferentes, eu concordo: o vício das drogas tem uma força ainda maior

Esse era meu ponto.

Mas é exatamente isso. Quanto as viciados, não há dúvida de que não faz diferença. Mas, ao meu ver, um dos objetivos das punições previstas pelo Estado aos que não seguem as leis é criar exemplos aos outros indivíduos. Ninguém nasce viciado. Estes, um dia, começaram usando por curiosidade, sem esta força que os leva à droga que você cita.

E o objetivo da punição é ser exemplar para os que ainda não usam drogas, que não são viciados. Vejam, não estou defendendo nem deixando de defender a prisão dos usuários, e muito menos que as drogas devam ser proíbidas. Estou apenas questionando a idéia de que o nível de certeza de uma punição - e a a força dessa punição - não fazem diferença para quem pretende cometer uma infração.

Não funciona, Gabe.

Imagine por exemplo que sexo fosse proibido. E punissem severamente quem fizesse pra desencorajar. Você pararia?

As pessoas tem vontade natural de fazer sexo. Até onde sei, não existe nenhuma característica na espécie humana relacionada à "necessidade natural de usar drogas"...

São coisas muito diferentes.

Apelo à natureza..

 

Duran, não sei onde viu apelo à natureza no que escrevi.

O Apelo à Natureza é uma falácia comum em argumentos políticos. Uma versão consiste em desenhar uma analogia entre uma conclusão particular, e alguns aspectos do mundo natural - e então afirmando que a conclusão é inevitável, porque o mundo natural é similar:

"O mundo natural é caracterizado por competição; animais lutam contra os outros por posse de limitados recursos naturais. O capitalismo, a luta competitiva por posse de capital, é simplesmente uma parte inevitável da natureza humana. É como o mundo natural funciona."

Outra forma de apelar à natureza é argumentar que por causa dos humanos serem produtos do mundo natural, nós devemos imitar o comportamento visto no mundo natural, e que fazer diferente é "anatural".

"Claro que a homossexualidade não é natural. Quando foi a última vez que você viu dois animais do mesmo sexo acasalando?"

Não fiz comparação alguma, analogia alguma. No meu contexto, o humano faz parte da natureza. Sinceramente, Duran, acho que é gritante que existe um erro de raciocínio ao colocar no mesmo nível a nossa necessidade por algo natural na espécie (comer, sentir atração sexual, dormir) com algo não-natural (experimentar drogas ou bater em mulheres, por exemplo).

Quando li a comparação com fazer sexo, imaginei "Se a lei não te permitisse dormir, você seguiria? Então, o mesmo é com a maconha..."

Entendeu?

[L. Duran]

Justo... independente da toxicidade da troca... o fato é que ela é ilegal, e essa ilegalidade não é por acaso...

Não é como se alguém chegasse um dia e dissesse: "Vamos proibir a maconha porque fede e vamos permitir a venda da cerveja porque é divertido..."

As razões para essas proibições não foram arbitrárias, deveríamos discutir o porquê dessa diferenciação antes de chegar dizendo que alcool = maconha, pois sabemos que a coisa não é bem assim...

A maconha era legalizada, assim como a cocaína no ínicio do século... a partir de qual momento ela foi proibida e o porquê disso é acrescentaria muito à discussão...

Ótimo.
Por que e quando foi proibida?
Quando o uso e o tráfico foram equiparados penalmente?

Vocês concordam que é ilegal, que alimenta um mercado perigoso, que traz riscos à sociedade enquanto for ilegal e me dizem que a punição não pode ser isso tudo porque o usuário eventual não atrapalha ninguém? Ele atrapalha a partir do momento que consome algo que é ilegal...

E que não tem razão nenhuma para ser.

Não está em pauta a potencialidade da droga, mas sim o fato do usuário comprar algo ilegal, que traz prejuízos enormes à sociedade pelo mercado que movimenta e mesmo assim receberá uma pena que é equivalente a um tapinha na mão...

Quais danos enormes?
O dano só é causado pela ilegalidade. Não pelo consumo.

E novamente, vejam os dados , os crimes relacionados a droga são 1,4 % segundo o Ministério da Justiça.

[L. Duran]

Não fiz comparação alguma, analogia alguma. No meu contexto, o humano faz parte da natureza. Sinceramente, Duran, acho que é gritante que existe um erro de raciocínio ao colocar no mesmo nível a nossa necessidade por algo natural na espécie (comer, sentir atração sexual, dormir) com algo não-natural (experimentar drogas ou bater em mulheres, por exemplo).

As pessoas tem vontade natural de fazer sexo. Até onde sei, não existe nenhuma característica na espécie humana relacionada à "necessidade natural de usar drogas"...

Isso não é uma comparação? Não é uma analogia?

[n/a]

Não. Estou dizendo para a Guinivere "existe necessidade natural de sexo, não existe necessidade natural para experimentar drogas". Não estou falando que algum comportamento é correto ou errado por ser natural, não estou falando que devemos faz algo porque na natureza é assim. Estou simplesmente falando da natureza humana quando estamos debatendo o seu comportamento.

Estou rebantendo a comparação dela, eu não fiz nenhuma analogia.

[L. Duran]

Diego, não é pq a lei é assim que está correta. Eu concordo com o Duran, em relação ao alcool ser bem pior do que é a maconha, a questão em que não concordo com o Duran é que, não acho que se deva liberar uma droga só pq outra pior já é legalizada.

Eu mesmo já fiz muita merda (muita mesmo) bêbado, que com certeza não faria se tivesse só fumado um. (ps: já não fumo a muito tempo)

Na verdade eu acho que usar ou não deve ser uma decisão pessoal.
A venda deveria ser regulamentada com impostos altíssimos, como no alcool, e seu consumo deveria ser restrito a maiores de 18 anos. Deveriam ter campanhas de desincentivo(existe isso?) do uso, como no alcool e tabaco.

E se fez merda sob efeitos de substâncias psicoativas, toma e toma forte!
Mas sei que não vai mudar de uma hora pra outra e acho que qualquer avanço já é importante.

Eu também já fiz muita merda (muita mesmo, bota muita) bêbado.

[Clara Campos]

Clara, como assim o tráfico de drogas leves não prejudica ninguém? O tráfico é o mesmo independente de serem drogas leves ou pesadas. Ele financia a bandidagem. A não ser que aí em Portugal o traficante de drogas leves seja um e o de drogas pesadas seja outro, e que o primeiro plante na sua fazendinha e venda diretamente aos consumidores finais.

"-a lei que proibe o consumo de drogas é uma lei cultural, que restringe as liberdades individuais"

Você quis dizer drogas leves, não é?

na verdade, eu creio mesmo que todas as drogas deveriam ser legalizadas, apenas dessa forma o seu consumo pderia ser controlado, e o tráfico acabaria.
Se eu quero mandar um risco de coca numa festa, o problema é meu, ninguém tem nada que ver com isso.
Se eu me tornar toxicodependente, então será a mesma coisa que um alcoólico.

[Clara Campos]

Diego, não é pq a lei é assim que está correta. Eu concordo com o Duran, em relação ao alcool ser bem pior do que é a maconha, a questão em que não concordo com o Duran é que, não acho que se deva liberar uma droga só pq outra pior já é legalizada.

Eu mesmo já fiz muita merda (muita mesmo) bêbado, que com certeza não faria se tivesse só fumado um. (ps: já não fumo a muito tempo)

Na verdade eu acho que usar ou não deve ser uma decisão pessoal.
A venda deveria ser regulamentada com impostos altíssimos, como no alcool, e seu consumo deveria ser restrito a maiores de 18 anos. Deveriam ter campanhas de desincentivo(existe isso?) do uso, como no alcool e tabaco.

E se fez merda sob efeitos de substâncias psicoativas, toma e toma forte!
Mas sei que não vai mudar de uma hora pra outra e acho que qualquer avanço já é importante.

Eu também já fiz muita merda (muita mesmo, bota muita) bêbado.

perfeito

[Hold the Door]

Desculpa, mas tu é que afirmaste que essa lei ia piorar a situação.
Eu afirmei que em portugal não piorou.

Tens o contra-exemplo.

Portugal e o resto da Europa têm uma realidade completamente diferente do Brasil.

e....

E não é porque a liberação não piorou a situação em alguns países da Europa que não vai piorar no Brasil também. O contra-exemplo não é adequado a nossa realidade.

...pois....
prova então que:
-a situação vai piorar...
-as diferenças sociais entre Brasil e Europa são significativas no que respeita a esta medida em concreto.

Não afirmei que a situação vai piorar, mas que o fato dela não ter piorado na Europa não significa que a mesma coisa vai ocorrer no Brasil.

No que tange às diferenças sociais entre o Brasil e Europa neste aspecto, creio aí vocês não têm um crime organizado baseado no narcotráfico que forma um verdadeiro Estado paralelo, que não teme a polícia e a justiça, que decreta feriado nas favelas quando um traficante morre, que usa armas privativas das forças armadas como granadas e fuzis AR-15, enquanto nossos policiais usam 38, que incendeia ônibus nas principais cidades e invade um quartel do exército para roubar armamento.

Como já disse o Mioto, temos a impressão de uma guerra civil, onde os traficantes têm armamento pesado, nossa polícia é mal equipada e ganha muito mal, isso quando não mora ao lado do traficante que deveria prender, nossos presídios estão super-lotados e são inseguros, nossas leis são fracas e nossa justiça é morosa e ineficiente.

Estas são diferenças suficientes, você não acha?

O tráfico de drogas leves não prejudica necessariamente ninguém. Embora hajam alguns crimes lesativos associados, eles não aparentam ser significativos no quadro global; pelo que esta situação não é idêntica à de comprar produtos roubados.

Clara, não sei como é aí em Portugal, mas aqui no Brasil não existe um traficante para drogas leves e outros para drogas pesadas. O mesmo traficante é responsável pelas duas, a droga pode ser leve, mas seu dinheiro também vai alimentar os fuzis e granadas que aterrorizam nossa população, estabelecem um poder paralelo e matam civis e policiais.

[Clara Campos]

1º - se releres os teus post verás que afirmaste que a despenallização do consumo pioraria a situação.

2º - é verdade que nós não temos a dimensão de crime-narcotráfico que vocês têm

3º - quem sabe legalizar o consumo-venda não seja a melhor maneira de acabar com o tráfico ilegal...

[Hold the Door]

1º - se releres os teus post verás que afirmaste que a despenallização do consumo pioraria a situação.

Onde exatamente eu afirmei isto?

[Sr. Alguém]

Diego, não é pq a lei é assim que está correta. Eu concordo com o Duran, em relação ao alcool ser bem pior do que é a maconha, a questão em que não concordo com o Duran é que, não acho que se deva liberar uma droga só pq outra pior já é legalizada.

Eu mesmo já fiz muita merda (muita mesmo) bêbado, que com certeza não faria se tivesse só fumado um. (ps: já não fumo a muito tempo)

Na verdade eu acho que usar ou não deve ser uma decisão pessoal.
A venda deveria ser regulamentada com impostos altíssimos, como no alcool, e seu consumo deveria ser restrito a maiores de 18 anos. Deveriam ter campanhas de desincentivo(existe isso?) do uso, como no alcool e tabaco.

E se fez merda sob efeitos de substâncias psicoativas, toma e toma forte!
Mas sei que não vai mudar de uma hora pra outra e acho que qualquer avanço já é importante.

Eu também já fiz muita merda (muita mesmo, bota muita) bêbado.

perfeito

  Também concordo.
  As pessoas nunca vão parar de se drogar, por maiores que sejam as punições.Mesmo que houvesse pena de morte para consumidores, as drogas não iriam desaparecer.

  PARA ACABAR COM O TRÁFICO, SÓ UMA SOLUÇÃO HÁ, LEGALIZAÇÃO JÁ!

[Buckaroo Banzai]

Se tratando de tráfico de drogas, ou roubos de carro, acho que todos estão cansados de saber que é algo que em boa parte das vezes, ou muito mais potencialmente, envolve violência, é algo amplamente divulgado, conflitos entre policiais e traficantes.

Tráfico de drogas é outra coisa. A lei trata do uso.

É outra coisa quase que semanticamente apenas, mas causalmente, são praticamente indissociáveis, a menos que o cara prove que é produtor, não envolvido com tráfico. Senão é meio como dizer que ser mandante de assassinato e assassino são coisas bem diferentes, e que os mandantes são apenas vítimas da oferta de pistoleiros.

Só são indissociáveis porque a substância é ilegal.

sim... mas não entendi o ponto... se é que houve

[uiliníli]

Eu concordo com o Cézar. Se o comércio de drogas é crime mas o usuário não é punido então a lei é inútil. Imaginem se na República do Longistão o homicídio fosse considerado crime, mas não houvesse punição alguma contra os homicidas? Com certeza o homicídio seria considerado uma coisa banal e os esforços do governo em reduzir a violêcia no país não seriam levadas a sério. Qualquer um poderia matar qualquer outro sem nem hesitar.

Claro que esse é um exemplo bem exagerado, mas tomando uma situação mais familiar: Em casa eu tenho várias xérox de livros, eu já comprei CD's e cartuchos de videogame piratas e como qualquer internauta padrão já baixei um monte de coisas sem me preocupar com as leis de proteção à propriedade intelectual. E eu tenho tanta certeza de que não serei punido por isso que estou dizendo isso agora na internet. Agora a minha pergunta: vocês acham que se eu achasse que o risco de ser punido é alto e se essa punição fosse severa o bastante (digamos, uma multa equivalente a três vezes o valor da mercadoria original) eu usaria produto piratas? Claro que não, mas como no Brasil temos a impressão de que o crime compensa nós ignoramos solenemente a lei.

Se o governo quiser acabar com as drogas (ou com a pirataria) ele tem que reverter essa imagem, ele tem que colocar na cabeça das pessoas que ele não vai fechar os olhos para esses crimes menores, que as pessoas que desrespeitarem a lei terão grandes chances de serem punidas e que essa punição será dura.

[Nigh†mare]

Eu discordo dessa medida. Acho que quem é pego com drogas para uso pessoal deve ser severamente punido, não necessariamente com prisão, multas violentas poderiam ser uma alternativa. Se o usuário de drogas ou o usuário potencial não tiver medo da lei ele não vai respeitá-la. Além do mais, o usuário de drogas não faz mal apenas a si mesmo, ele também faz muito mal à sociedade porque financia e arma o crime organizado.

Se leis severas servissem para alguma coisa, não haveria homicídios nos países que adotam a pena capital.

[Buckaroo Banzai]

que leis deveriam haver? Se é que deveriam?

[Diegojaf]

Detesto sair no auge da discussão... perco muita coisa...

Diego, não é pq a lei é assim que está correta. Eu concordo com o Duran, em relação ao alcool ser bem pior do que é a maconha, a questão em que não concordo com o Duran é que, não acho que se deva liberar uma droga só pq outra pior já é legalizada.

Eu mesmo já fiz muita merda (muita mesmo) bêbado, que com certeza não faria se tivesse só fumado um. (ps: já não fumo a muito tempo)

Como eu já disse ao Duran, não concordo com a lei porque ela tá lá, da mesma forma que você sabe que ela não está lá por acaso...

Se vocês usam como critério para decidir qual o pior o número de bobagens feitas, já disse que vocês teriam que levar a consideração a infinidade de usuários de alcool e o número ínfimo dos de maconha em comparação...

É a mesma coisa de comparar algo como "Existem 100 usuários de maconha no mundo, 70 desenvolveram câncer de pulmão e existem 100.000 usuários de cigarro comum, 70.000 desenvolveram câncer de pulmão..." sem levar em consideração a diferença gigantesca de usuários você me diz que o cigarro causa mais males e libera a maconha já que houveram menos casos...

Ótimo.
Por que e quando foi proibida?
Quando o uso e o tráfico foram equiparados penalmente?

Trabalhando nisso...

E que não tem razão nenhuma para ser.

Você afirma isso com tanta certeza...

Quais danos enormes?
O dano só é causado pela ilegalidade. Não pelo consumo.

Enquanto o consumo for ilegal, ele será a principal causa do dano...
E como eu disse, não está em pauta a ilegalidade... e sim o fato do usuário ser menos castigado do que o traficante mesmo cometendo um crime de forma consciente e alimentando um poder paralelo que gera insegurança e alimenta diversos outros braços da crime...

E novamente, vejam os dados , os crimes relacionados a droga são 1,4 % segundo o Ministério da Justiça.

Duran, você sabia que o Ministério da Justiça considera como "crime de violência" se dois drogados matam uma pessoa pra roubar e comprar mais drogas?

Os "crimes de drogas" são apenas aqueles em que houve apreensão de entorpecentes...

Não existe uma tabela que diga quais homícidios foram causados por drogas e quais foram passionais, por exemplo...

O sistema que a polícia civil utiliza atualmente, não permite a inclusão dos dados dessa forma, para que possa ser cruzado...(ainda)

[Sr. Alguém]

Eu concordo com o Cézar. Se o comércio de drogas é crime mas o usuário não é punido então a lei é inútil.

  Você está confundindo consumo com tráfico.

[uiliníli]

Se leis severas servissem para alguma coisa, não haveria homicídios nos países que adotam a pena capital.

Diz a lenda que certa vez um czar foi informado por seus ministros que a província com mais médicos no seu império era justamente a que tinha mais doentes. O que fez o czar? Ele mandou matar todos os médicos.

Usando a lógica do czar, você sugere punições mais brandas? Tipo dar uma semana de serviços comunitários para quem comete homicídio triplamente qualificado? Isso iria diminuir os índices de criminalidade?

As sociedades que aplicam a pena de morte, além de fatores culturais, o fazem justamente porque são sociedades naturalmente violentas. A pena de morte surge então como um elemento de dissuação contra os assassinos. Mas de nada adianta se  assassino acreditar que não vai ser pego (a título de exemplo, li em alguma Veja há pouco tempo atrás que no Brasil somente 1 de cada 100 assassinos chegava a ser condenado e a cumprir integralmente a sua pena.)

Independentemente da punição que você oferece é virtualmente impossível você acabar em 100% com o crime, o que se pode fazer é reduzi-lo significativamente. O homicídio, por exemplo, não é um crime que é sempre premeditado, muitas vezes é motivado por emoções explosivas instantes antes do crime. O assassino que planeja o seu crime, por outro lado, vai se preocupar com a possibilidade de ser pego, vai tentar inventar um álibi ou traçar as suas rotas de fuga. A melhor forma de tratar o segundo tipo de criminosos é sim com penas duras, mas não só isso. Antes disso é preciso pegar os criminosos.

A compra de drogas, exceto no caso em que o usuário já se tornou dependente, é uma decisão racional. A pessoa, conciente de que está cometendo um crime, decide-se que quer comprar drogas. Se a compra de drogas fosse severamente punida, essa pessoa iria se preocupar em não ser pega. Se essa pessoa conhecesse alguma pessoa que já foi pega com drogas ou se ela conhecesse várias pessoas que conhecessem pelo menos uma pessoa que foi pega com drogas, aí ela iria se preocupar muito com a possibilidade de ser pega. Se conseguissemos criar na cabeça das pessoas o silogismo "se eu comprar drogas, com quase certeza a polícia vai me pegar" então daríamos um golpe muito forte no tráfico.

[Buckaroo Banzai]

já foi mencionado por uns, então vou só esclarecer minha posição, que é meio parecida.

Acho que todas drogas, leves ou pesadas, deveriam ser liberadas, com severas restrições, de local de uso, idade, etc. Com tarjas novas, vermelhas e pretas, ou sei lá o que, meio que significando "use por conta e risco", e deveriam ter bulas explicativas de todos os possíveis danos baseadas em artigos e estudos que já se tenha a respeito. Sem publicidade. Só que o crime de tráfico dos atuais traficantes não podia "prescrever".

Agora, enquanto a venda é ilegal, o consumo deve ser juntamente, não importa que o usuário seja "consciente" no sentido de qeu não se drogue a ponto de sair matando pessoas por aí. Não está sendo consciente no sentido de estar financiando o tráfico.

[Buckaroo Banzai]

Eu concordo com o Cézar. Se o comércio de drogas é crime mas o usuário não é punido então a lei é inútil.

  Você está confundindo consumo com tráfico.

ele disse comércio, o consumidor faz parte do comércio, é peça fundamental do tráfico, mesmo que não seja traficante no sentido de fornecedor

[uiliníli]

Eu pessoalmente sou a favor da proibição. Mas como Danniel e o Cézar já falaram também, para mim das duas uma: ou o usuário deve ser tratado como criminoso se o comércio de drogas continuar proibido, ou então libera o comércio. Agora, um sistema onde é proibido vender, mas não é proibido comprar é totalmente ridículo.

[Diegojaf]

já foi mencionado por uns, então vou só esclarecer minha posição, que é meio parecida.

Acho que todas drogas, leves ou pesadas, deveriam ser liberadas, com severas restrições, de local de uso, idade, etc. Com tarjas novas, vermelhas e pretas, ou sei lá o que, meio que significando "use por conta e risco", e deveriam ter bulas explicativas de todos os possíveis danos baseadas em artigos e estudos que já se tenha a respeito. Sem publicidade. Só que o crime de tráfico dos atuais traficantes não podia "prescrever".

Agora, enquanto a venda é ilegal, o consumo deve ser juntamente, não importa que o usuário seja "consciente" no sentido de qeu não se drogue a ponto de sair matando pessoas por aí. Não está sendo consciente no sentido de estar financiando o tráfico.

Danniel, sua proposta seria aceitável se no Brasil a população tivesse a maturidade e o esclarecimento de outros países...

Me diz realmente se você já viu menores que, dispostos a conseguir bebida aqui, não conseguem? Ou cigarros, ou o que seja...

Não existe uma estrutura no país que consiga fiscalizar isso...

[n/a]

Agora, enquanto a venda é ilegal, o consumo deve ser juntamente, não importa que o usuário seja "consciente" no sentido de qeu não se drogue a ponto de sair matando pessoas por aí. Não está sendo consciente no sentido de estar financiando o tráfico.

Mas como Danniel e o Cézar já falaram também, para mim das duas uma: ou o usuário deve ser tratado como criminoso se o comércio de drogas continuar proibido, ou então libera o comércio. Agora, um sistema onde é proibido vender, mas não é proibido comprar é totalmente ridículo.

Concordo com os dois.