Tópico: O que diferencia crentes e céticos? Quem tem razão?

[Alenônimo]

Crer é acreditar sem evidência por razões emocionais.

Pelo amor da vovó Mafalda…

A questão é pertinente. Que motivos racionais alguém teria para adotar uma religião?

[Luz]

Esse é o problema, as pessoas se sentem mais seguras se a ciência afirme suas crenças, mesmo que se tornando uma pseudo-ciência com esse propósito.

Não era disso que estávamos falando, eu acho, e sim uma convivência paparela, separada, Ciência é Ciência e Religião é Religião, sem se misturar, cada qual em seu canto - convivendo juntas. O padre na Igreja, o cientista no laboratório e todos vivendo "felizes para sempre".

[FxF]

Continua na mesma.
A Igreja é algo totalmente irracional, gente ganhando dinheiro porque seres invisíveis querem.
É óbvio que pessoas adeptas a ciência e com moral não irão aceitar.

[Rod Infinity]

Que motivos racionais alguém teria para adotar uma religião?

Estudo da confiabilidade das escrituras, tanto da parte histórica, como da fidedignidade.
Arqueologia e história corroborantes.

[FxF]

Religião: mandamentos ou rituais fundamentados na superstição.

Ao menos que você considere correto toda a parte sobrenatural descrito em escrituras mesmo no caso de haver outras interpretações óbvias, que naquela época tudo era considerado obra de seres vivos invisíveis, ou que haja indícios que toda a história seja copiada, bom, o Pastafarianismo também é uma escritura confiável.

[Mussain!]

Acha que isso, na prática, daria certo mesmo, Danniel? Sei não… 

Não é mais ou menos o que ocorre quando qualquer pessoa crente em algum deus, em vez de esperar por um milagre, procura tratamento medicinal para algum problema de saúde? Ou mesmo no desenvolvimento da pesquisa medicinal, provavelmente com uma maioria de crentes, que buscam remédios que realmente funcionam, em vez de na bula anotarem "obs.: recomendamos que reze para funcionar"?

Não digo que isso valide as crenças (já que poderia se crer em essencialmente qualquer coisa desde que irrefutável pelo conhecimento/método científico) de forma alguma… é só um ponto de vista que visa minimizar confrontação possivelmente nociva…

Bom, numa cidadezinha aqui perto havia um grupo de "rezaderas" que "curavam" os doentes. (Isso passou no fantástico, há um tempo. Mas a verdade é que não curavam m# nenhuma…)

A prefeitura lançou um projeto onde tentou unificar a ciência e essas "rezaderas". Mais ou menos assim: "Todos esses supostos clientes dessas “rezaderas” antes ou depois de passarem por essas "curas milagrosas" teriam que passar por procedimentos científicos (“Procedimentos científicos”? Ir ao hospital, por exemplo…). Exemplo, uma criança está com uma doença "x", na qual a "rezadera" tem “a solução”, antes ou depois desse suposto procedimentos (Pela rezadera) essa criança teria que ir num hospital…"

Depois disso a saúde melhorou bastante nessa cidade… (Rapaz que “rezadera” purreta de boa…)

Para falar a verdade não estou entendendo bem o que vc quis dizer com “união de ciência e religião”… Posta um caso aí. (Aproveita e posta um também, Luz) 

[Luz]

(Aproveita e posta um também, Luz) 

Sério, não falo de "união" entre religião e ciência, mas de convívio. Ciências e religiões existem, atuam e modificam a vida da maioria das pessoas - são duas "realidades" igualmente importantes para a maioria delas. Se não é exatamente como eu penso tenho consciência que é nesse mundo que vivo. E não alimento esperanças de mudança, pelo menos a curto prazo. Se acontecer vai ser realmente uma grande surpresa para mim.

A religião é um traço cultural, geralmente o mais forte, mais irraizado e que define a maioria dos costumes numa sociedade. Nós ocidentais somos predominamente monogâmicos, porque as religiões ocidentais foram e são predominantemente monogâmicas, diferente do islamismo, por exemplo. Os códigos civis se baseiam nos costumes locais, que se baseiam nas religiões predominantes, que são antes de tudo códigos de conduta social.

Enquanto a religião é regional, a ciência é universal, porque abrange todas as culturas, pelo menos em parte, indiferente da religião. E é como deveria permanecer na minha opinião: indiferente! Tudo aquilo que a ciência investiga, descobre ou inventa passa inevitavelmente a fazer parte do quotidiano.

A ciência não pode beneficiar a todos, mas esse também é um discurso hipócrita, porque nunca foi esse o objetivo. Afinal, convenhamos, se a ciência é a principal responsável pelos benefícios à vida, é também a principal responsável pelas grandes ameaças a ela, em proporções equivalentes.

Na minha opinião ciências e religiões não são coisas opostas, são coisas diferentes que fazem parte da mesma realidade. Não adianta fingir ou desejar que as coisas sejam diferentes - elas são assim e acredito que continuarão assim por muito tempo. Seria preciso que o mundo todo pensasse da mesma maneira para combater uma idéia e as coisas não mudam de uma dia para o outro; elas vão se transformando devagar.

Para um século de ciência moderna, temos milênios de religiosidade e o tempo é sempre uma coisa que conta muito para a maioria das pessoas. É relativamente fácil criar novos costumes e valores, mas é terrivelmente complicado combater os antigos. Nós vemos isso todos os dias - o velho e o novo dividindo o mesmo espaço.

[Mussain!]

Na minha opinião ciências e religiões não são coisas opostas, são coisas diferentes que fazem parte da mesma realidade.

É... existem várias religiões e vários casos. Algumas são opostas sim, outras nem tanto. Ou vc acha que todas elas (Religiões) são condizentes à ciência? 

[Luz]

Na minha opinião ciências e religiões não são coisas opostas, são coisas diferentes que fazem parte da mesma realidade.

É… existem várias religiões e vários casos. Algumas são opostas sim, outras nem tanto. Ou vc acha que todas elas (Religiões) são condizentes à ciência? 

Condizente nenhuma, mas "convivente" maioria, eu acho. Não conheço todas as religiões e não conheço muito bem nem as que conheço, mas acredito que já não seja possível evitar o convívio, por menor que seja, com a ciência - esse é o ponto! 

[FxF]

A prefeitura lançou um projeto onde tentou unificar a ciência e essas "rezaderas". Mais ou menos assim: "Todos esses supostos clientes dessas “rezaderas” antes ou depois de passarem por essas "curas milagrosas" teriam que passar por procedimentos científicos (“Procedimentos científicos”? Ir ao hospital, por exemplo…). Exemplo, uma criança está com uma doença "x", na qual a "rezadera" tem “a solução”, antes ou depois desse suposto procedimentos (Pela rezadera) essa criança teria que ir num hospital…"

Foi considerado o fatos do efeito placebo e a cura foi feita sem o concetimento do usuário? Se não, foi uma pesquisa fajuta.

Sério, não falo de "união" entre religião e ciência, mas de convívio. Ciências e religiões existem, atuam e modificam a vida da maioria das pessoas - são duas "realidades" igualmente importantes para a maioria delas. Se não é exatamente como eu penso tenho consciência que é nesse mundo que vivo. E não alimento esperanças de mudança, pelo menos a curto prazo. Se acontecer vai ser realmente uma grande surpresa para mim.

Uma diz que está certa porque pode-se observar claramente que está certa, e caso não deve-se criticar.
A outra diz que está certa porque está e porque um ser invisível disse que está, e se criticar vai pro inferno.

Enquanto a religião é regional, a ciência é universal, porque abrange todas as culturas, pelo menos em parte, indiferente da religião. E é como deveria permanecer na minha opinião: indiferente! Tudo aquilo que a ciência investiga, descobre ou inventa passa inevitavelmente a fazer parte do quotidiano.

Indefinido de onde você esteja, o que pode ser observado continua o mesmo. Caso seja algo regional no planeta, é pré-especificado ser tal.
O ser invisível que dá os méritos para a religião varia de local para local e sua vontade também.

A ciência não pode beneficiar a todos, mas esse também é um discurso hipócrita, porque nunca foi esse o objetivo. Afinal, convenhamos, se a ciência é a principal responsável pelos benefícios à vida, é também a principal responsável pelas grandes ameaças a ela, em proporções equivalentes.

A ciência serve para melhorar a nossa qualidade de vida. Infelizmente, em uma sociedade capitalista, ou seja, competitiva, para melhorar nossa qualidade de vida devemos piorar a dos outros. A ciência só gera o mal dependendo de como a usamos.
Já a religião gera o mal indefinidamente, pois é isso que ocorre quando fazemos coisas simplesmente porque devemos de fazer sendo vontade do invisível.

Seria preciso que o mundo todo pensasse da mesma maneira para combater uma idéia

Esse é o problema da crença, sempre há algo que "não se pode criticar", quando a crítica é sempre o melhor caminho.

Algumas são opostas sim, outras nem tanto. Ou vc acha que todas elas (Religiões) são condizentes à ciência?

A religião por ser mandamentos baseados na superstição por si só é oposta a ciência.

Condizente nenhuma, mas "convivente" maioria, eu acho. Não conheço todas as religiões e não conheço muito bem nem as que conheço, mas acredito que já não seja possível evitar o convívio, por menor que seja, com a ciência - esse é o ponto!

Conviver ocorre pelas pessoas negarem a ciência. Enquanto se aceita a religião, não se pode aceitar totalmente a ciência.
E meia-ciências não são úteis, pois não segue o propósito de melhorar nossa qualidade de vida, basta ver o caso da Homeopatia, que é a ciência com mãos da fé.

[Mussain!]

Na minha opinião ciências e religiões não são coisas opostas, são coisas diferentes que fazem parte da mesma realidade.

É… existem várias religiões e vários casos. Algumas são opostas sim, outras nem tanto. Ou vc acha que todas elas (Religiões) são condizentes à ciência? 

Condizente nenhuma, mas "convivente" maioria, eu acho. Não conheço todas as religiões e não conheço muito bem nem as que conheço, mas acredito que já não seja possível evitar o convívio, por menor que seja, com a ciência - esse é o ponto! 

Mas “convívio” é  algo óbvio. Ninguém vai fuzilar eles, nem eles a gente, espero hehe... Eu pensava que vc estava propondo unificar de verdade religião e ciência... só. No modelo: “Um fazer vista grossa ao outro". 

[Rod Infinity]

Religião: mandamentos ou rituais fundamentados na superstição.

Definitivamente você não sabe o que é religião…

Aposto 5 reais comigo mesmo que ele vai colar o significado de religião atribuído pela wikipédia e comentar

[Dr. Manhattan]

Religião: mandamentos ou rituais fundamentados na superstição.

Definitivamente você não sabe o que é religião…

Aposto 5 reais comigo mesmo que ele vai colar o significado de religião atribuído pela wikipédia e comentar

Pois é, a gente tem que tomar cuidado para não transformar as discussões em brigas de espantalhos! 

[Luz]

Mas “convívio” é  algo óbvio. Ninguém vai fuzilar eles, nem eles a gente, espero hehe… Eu pensava que vc estava propondo unificar de verdade religião e ciência… só. No modelo: “Um fazer vista grossa ao outro". 

Eu não falo em unificação e nem em fazer vista grossa, a palavra é convívio mesmo - uma aceitar a existência da outra e o espaço que cada qual ocupa dentro da sociedade, porque afinal, é uma escolha da própria sociedade e também uma escolha pessoal de cada indivíduo que forma essa sociedade.

Há exemplos em que se tentou banir o espaço de uma e outra e foram, no mínimo, desastrosos, porque isso não pode ser feito sem violência - é uma violação dos direitos individuais de ser, pensar, escolher. Podemos expor uma idéia e convencer, mas não podemos impor sem o poder de fazer valer a nossa força pela força.

O que é imposto modifica as coisas por algum tempo, mas o tempo passa e a opressão unifica e a idéia sufocada acaba ganhando força e assumindo o poder.

Nesse momento percebo dois movimentos: de um lado o ateísmo militante tentando sufocar a religiosidade através do discurso da irracionalidade e do outro o ceticismo se infiltrando no quotidiano de forma natural. Eu acredito que o segundo método, a longo prazo, é muito mais eficaz, enquanto que o primeiro pode até surtir efeito contrário.

Eu sou da opinião que as pessoas são teimosas por natureza e sempre temem o novo. Acho mais provavel que os não praticantes se voltem para a religiosidade sufocada por teimosia, que para o ateísmo militante, que parece uma coisa nova. Preferiria, se pudesse escolher, que esse ceticismo sutil, agisse sozinho, plantando a dúvida e fazendo com que cada um acreditasse que escolheu por si mesmo. 

[Dbohr]

Nesse momento percebo dois movimentos: de um lado o ateísmo militante tentando sufocar a religiosidade através do discurso da irracionalidade e do outro o ceticismo se infiltrando no quotidiano de forma natural. Eu acredito que o segundo método, a longo prazo, é muito mais eficaz,(…)

Eu iria mais longe: o ceticismo natural, como você chama, é a única forma plausível de atingirmos uma sociedade atéia. Qualquer tentativa de imposição vai ser vigorosamente resistida, porque é da natureza humana resistir.

É por isso, aliás, que eu não entendo porque alguns colegas de fórum têm uma reação tão virulenta a qualquer espécie de expressão religiosa. Não é agindo dessa forma que nossos argumentos vão ganhar força. Ultimamente tenho visto uma série de espantalhos, ad-hominem, e principalmente ad-baculum por aqui e estou um bocado decepcionado. Podemos fazer melhor que isso

[Mussain!]

Mas “convívio” é  algo óbvio. Ninguém vai fuzilar eles, nem eles a gente, espero hehe… Eu pensava que vc estava propondo unificar de verdade religião e ciência… só. No modelo: “Um fazer vista grossa ao outro". 

Eu não falo em unificação e nem em fazer vista grossa, a palavra é convívio mesmo - uma aceitar a existência da outra e o espaço que cada qual ocupa dentro da sociedade, porque afinal, é uma escolha da própria sociedade e também uma escolha pessoal de cada indivíduo que forma essa sociedade.

Há exemplos em que se tentou banir o espaço de uma e outra e foram, no mínimo, desastrosos, porque isso não pode ser feito sem violência - é uma violação dos direitos individuais de ser, pensar, escolher. Podemos expor uma idéia e convencer, mas não podemos impor sem o poder de fazer valer a nossa força pela força.

O que é imposto modifica as coisas por algum tempo, mas o tempo passa e a opressão unifica e a idéia sufocada acaba ganhando força e assumindo o poder.

Nesse momento percebo dois movimentos: de um lado o ateísmo militante tentando sufocar a religiosidade através do discurso da irracionalidade e do outro o ceticismo se infiltrando no quotidiano de forma natural. Eu acredito que o segundo método, a longo prazo, é muito mais eficaz, enquanto que o primeiro pode até surtir efeito contrário.

Eu sou da opinião que as pessoas são teimosas por natureza e sempre temem o novo. Acho mais provavel que os não praticantes se voltem para a religiosidade sufocada por teimosia, que para o ateísmo militante, que parece uma coisa nova. Preferiria, se pudesse escolher, que esse ceticismo sutil, agisse sozinho, plantando a dúvida e fazendo com que cada um acreditasse que escolheu por si mesmo. 

Ninguém vai fuzilar eles, nem eles a gente, espero.

Repetindo: Convívio é algo óbvio.

[Mussain!]

Não estou como um ateu militante... apenas não vejo essa "junção". E se há possibilidades de isso ocorrer, então poste um caso, ao menos hipotético... (De religião e ciência).

[Luz]

Mas então, você está trocando os termos por sinônimos e eu estou tentando explicar que não é disso que estou falando. Eu até acredito que essa união possa existir em termos de mobilização social que é o forte da religião, como no exemplo que você citou, mas infelizmente dentro das limitações que já conhecemos.

Quando falo de convivência, falo de aceitação e de respeito e não somente de "tolerar" a existência do outro.

Eu acho que me conformei que as coisas são como são e não como eu gostaria e aprendi a aceitar numa boa as diferenças. Sei lá!

[FxF]

A religião deveria ser extinta. A maior prova do mal da religião pode ser observado ligando o noticiário ou abrindo um livro de história. Se quiser observar os males menores, basta entrar em uma Igreja e observar o que acontece entre pastores, pessoas e afins, mas lembre-se de que deve fazer essa observação descartando a idéia que haja alguma força divina envolvida.
Agora, há quem imagine que o ateísmo deve ser extinto. Porque? Baseado no que? É o que a religião e Igreja da pessoa afirma que deve ser, por ordem de seres invisíveis. Então será que estes estão no direito?

Religião: mandamentos ou rituais fundamentados na superstição.

Definitivamente você não sabe o que é religião…

Aposto 5 reais comigo mesmo que ele vai colar o significado de religião atribuído pela wikipédia e comentar

Ou de um dicionário imparcial.

Ao menos, essa a definição, caso descartemos pregações.
O que é pregação? Coisas que se repete, principalmente quando sua crença é elogiada ou favorecida, mesmo que não faça sentido.
Isso de bom exemplo no caso são comentários que se ouve: religião é amor, família, paz interior...

Ou ao menos, se possui uma definição melhor, diga. Mas baseie-se nas evidências e no que ocorre, ou seja, eu quero o significado de religião que pode ser observado, não o que líderes religiões, Igreja ou semelhantes dão.

[Copelli]

Jamais as pessoas estarão unidas pelos mesmos pensamentos, isso não quer dizer que temos que determinar quem está certo e quem esta errado, pois ao meu ver, não há certo e errado, a verdade é subjetiva.

Por exemplo, se alguém disser que está vendo um ser que ninguém mais vê. Como eu posso fazê-lo acreditar que esse ser não existe. Ele está vendo, e vai continuar vendo enquanto uns afirmam que é esquizofrenia e outros afirmam que são espíritos. Para ele é tão real quanto qualquer pessoa.
Para mim a realidade depende da forma como nosso cérebro percebe o mundo. Como eu posso afirmar que todos enxergam o vermelho como eu?

Vocês já pararam pra pensar:
Porque os Teístas acreditam em um deus?
Porque eles têm fé e nós não?
Como eles sentem essa fé, a ponto de não precisarem de comprovações para validar suas respostas?

Eu como não acredito em alma, acredito que tudo é físico inclusive: nossos pensamentos, nossos gostos, nossos sentimentos e a maneira como vemos e interpretamos tudo ao nosso redor. Está tudo em nosso cérebro. Nós só temos é que respeitar uns aos outros, as pessoas não conseguem deixar de acreditar, e também não querem, pois essa é a verdade delas, como cada um tem a sua.
A diferença de idéias é algo muito positivo e não devemos tentar forçar nossas crenças e idéias para outras pessoas. E sim discutir como fazemos nesse fórum, para tentar fazer com que as pessoas compreendam e comprem nossas idéias por terem se identificado com alas como nós, sem qualquer tipo de pressão ou descriminação.

Afinal ninguém acredita em algo achando que está errado, todos se acham corretos, todos enxergam a verdade, a sua verdade. Mas ao decorrer da vida essa verdade vai se modificando através da verdade dos outros. Por isso devemos sempre expressar nossas idéias e ouvir também a dos outro. Para alguns ela servirá, para outros não. Isso nos faz diferentes, nem melhor nem pior.

Eu não entendo muito sobre esse assunto, mas expressei minhas idéias, se estou aqui é para aprender mais com pessoas que entendem do assunto. Esta é minha primeira mensagem desculpe se me estendi de mais ou se feri alguma regra.

Abraço a todos
Alexandre Copelli

[Mussain!]

Eu não entendo muito sobre esse assunto, mas expressei minhas idéias, se estou aqui é para aprender mais com pessoas que entendem do assunto. Esta é minha primeira mensagem desculpe se me estendi de mais ou se feri alguma regra.

Nada... Ótima mensagem. 

[FxF]

As idéias das religiões e de teístas são tão simples que basta mínimo conhecimento sobre comportamento humano para compreender sua fé.
Alma: medo da morte;
Deus: necessidade de um ídolo que possa fazer tudo que você sempre sonhou / necessidade de ter sido causado por um ser vivo pois sente muito afeto por seres vivos;
É simples, e no fim, eu até vejo como idéias infantis.

[Mussain!]

Mas a questão aqui é ver o melhor meio de mudar isso, Tails -ORIGINAL-. Acha que uma ditadura é a melhor solução...?

[FxF]

Solução existe solução para fatores humanos?
Ditadura nunca é bom, sempre se corre o risco de estar a mercê de um péssimo líder. E afinal de contas, é necessário de meios para manter o poder, e o melhor é a privação de conhecimento e religião, o qual somos contra.

Talvez fazer o cúmulo das crenças?
Se alguém for o ditador, elimine toda a polícia e deixa a mercê de que todos devem rezar, depois perguntem-lhe porque agora que geralmente não temos a proteção da polícia também estamos sem a proteção de Deus.