Tópico: As conseqüências absurdas do relativismo pós-moderno

[Dbohr]

O observador se dá conta, embora sua Filosofia não admita, que os dados sofrem a influência do seu ponto de vista e conseqüentemente suas verdades deixam de ser absolutas.

Mas Luz, os dados não sofrem influência do ponto de vista

Se por "ponto de vista" você está querendo dizer referencial, mesmo assim algumas coisas continuam absolutas: a velocidade da luz medida por todos os observadores, o módulo dos quadrivetores envolvidos, a causalidade dos eventos e assim por diante. A Física não muda -- os relógios e as réguas, sim.

Talvez a confusão aqui seja justamente esta: o fato das réguas e relógios não concordarem entre si não significa que a Física do problema dependa do observador. Não depende. Se tivéssemos réguas e relógios quadridimensionais eles concordariam perfeitamente entre si, medindo coisas iguais!

Embora muito do que caracteriza a Relatividade Geral já viesse se desenvolvendo há muito tempo, em diversos trabalhos e Teorias anteriores, é ela quem faz essa compilação, causando a ruptura e mudando a direção das coisas.

Na Física, sim, junto com a MQ. O problema da Filosofia é que ela não entendeu o que os Físicos estavam fazendo e falando (e a culpa em parte é dos Físicos também) e inventou uma quimera relativista que não tem nada a ver com as pobres da TR e da MQ!

[Luis Dantas]

Só um comentário:

O éter deixa de existir porque o tempo se torna uma medida relativa. O Universo deixa de ser aquele relógio descrito por Newton para se transformar nessa “insanidade” de Einstein: como assim o tempo é relativo? O relógio de Newton está com defeito.

Os modelos propostos por Einstein não são nada insanos, nunca foram.  Revolucionários, talvez, mas tem uma coerência enorme, tanto internamente quanto com os fatos observáveis.  E também não contradizem a física newtoniana, apenas a ampliam para contextos mais exóticos.

Einstein era um cientista rigoroso e com idéias muito lúcidas, não um dadaísta.

[Luz]

O observador se dá conta, embora sua Filosofia não admita, que os dados sofrem a influência do seu ponto de vista e conseqüentemente suas verdades deixam de ser absolutas.

Mas Luz, os dados não sofrem influência do ponto de vista

Eu não me refiro ao fenômeno, mas a "forma" como ele é observado.

Se por "ponto de vista" você está querendo dizer referencial, mesmo assim algumas coisas continuam absolutas: a velocidade da luz medida por todos os observadores, o módulo dos quadrivetores envolvidos, a causalidade dos eventos e assim por diante. A Física não muda -- os relógios e as réguas, sim.

Sim, referencial, na Física - ponto de vista, na Filosofia. Como a Física não muda? Digo, a Ciência. Ela muda drasticamente a partir do momento que os relógios e réguas deixam de ser absolutos. É disso que estou falando.

Talvez a confusão aqui seja justamente esta: o fato das réguas e relógios não concordarem entre si não significa que a Física do problema dependa do observador. Não depende. Se tivéssemos réguas e relógios quadridimensionais eles concordariam perfeitamente entre si, medindo coisas iguais!

A partir de quando?

Embora muito do que caracteriza a Relatividade Geral já viesse se desenvolvendo há muito tempo, em diversos trabalhos e Teorias anteriores, é ela quem faz essa compilação, causando a ruptura e mudando a direção das coisas.

Na Física, sim, junto com a MQ. O problema da Filosofia é que ela não entendeu o que os Físicos estavam fazendo e falando (e a culpa em parte é dos Físicos também) e inventou uma quimera relativista que não tem nada a ver com as pobres da TR e da MQ!

Eu evito citar a MQ por desconhecer, mas o problema da Filosofia, nesse momento não acontece porque ela não entende o que as Teorias dizem, mas por se perder nas mudanças que as implicações dessas teorias trazem.

A Fliosfia perde o contorno quando deixa de envolver a Ciência para interagir com ela.

Como dizia o velho ditado: a Filosofia é a Mãe da Ciência. Essas novas teorias representam o parto de uma Ciência, antes embrionária, envolvida pela Filosofia. A partir disso, a Filosofia passa a ser o próprio Universo onde a Ciência ganha espaço para se desenvolver.

OFF TOPIC - estou influenciada por essa idéia de parto, hoje. Emocionada, ainda. Ontem, pude assistir a mais um. Filmei o nascimento do meu sobrinho. Agora, são três: dos meus dois sobrinhos e o da minha filha - OFF TOPIC 

[Luz]

Só um comentário:

O éter deixa de existir porque o tempo se torna uma medida relativa. O Universo deixa de ser aquele relógio descrito por Newton para se transformar nessa “insanidade” de Einstein: como assim o tempo é relativo? O relógio de Newton está com defeito.

Os modelos propostos por Einstein não são nada insanos, nunca foram.  Revolucionários, talvez, mas tem uma coerência enorme, tanto internamente quanto com os fatos observáveis.  E também não contradizem a física newtoniana, apenas a ampliam para contextos mais exóticos.

Einstein era um cientista rigoroso e com idéias muito lúcidas, não um dadaísta.

Por isso mesmo coloquei a palavra insanidade entre parênteses.     E a RG contradiz, sim, em alguns pontos a Física Newtoniana, ampliando outros. O tempo, por exemplo, deixa de ser uma medida absoluta.

[Dbohr]

Sim, referencial, na Física - ponto de vista, na Filosofia. Como a Física não muda? Digo, a Ciência. Ela muda drasticamente a partir do momento que os relógios e réguas deixam de ser absolutos. É disso que estou falando.

A Física não muda -- as leis da Física são as mesmas faz um tempão. A nossa descrição delas é que sofre ajustes periódicos. A Relatividade foi um deles.

A Filosofia da Ciência não muda desde que o Popper criou o conceito de falseabilidade, se não me engano.

Parece-me que estamos aqui falando de coisas diferentes

A partir de quando?

Não sei se entendi. O que eu disse ali em cima é que se tivéssemos uma régua-relógio quadridimensional, poderíamos medir os fenômenos relativísticos e achar as mesmas respostas numéricas independente do referencial.

Porém, como o cotidiano humano é estritamente não-relativístico, tendemos a encarar os fenômenos relativísticos como estranhos ou paradoxais. Não são. Não há nada de esquisito neles. É apenas natural.

o problema da Filosofia, nesse momento não acontece porque ela não entende o que as Teorias dizem, mas por se perder nas mudanças que as implicações dessas teorias trazem.

Não estou entendendo onde você quer chegar, Luz 

O que é que a TR tem a dizer sobre a Antropologia, por exemplo? Por que a Filosofia iria concluir que a Lei de Snell é um construto social por causa da mudança de paradigma causada pela Física Moderna?

[Luz]

Mas tem cabimento eu discutir Física com um físico    não é minha pretensão, viu? Estou tentando falar de Filosofia, mas pelo ângulo que exnxergo, as coisas se relacionam. 

Estou tentando dizer que as implicações da Relatividade Geral mudaram a forma de enxergar a realidade e de se relacionar com ela, mudando, consequentemente, a mentalidade - o que interferiu, não apenas na Ciência, mas também na Filosofia a partir de então, de uma forma geral.

Sobre a Antropologia, por exemplo. Um nova mentalidade relativística, digo, influenciada pela idéia de referencial (ponto de vista), leva o antropólogo a fazer conjeturas e não mais determinar que os achados significam o que parecem a princípio, como no positivismo.

Está passando recentemente, um documentário no Discovery que exemplica a idéia. Um grupo de jornalistas investigativos fez um documentário sobre o "Sepulcro esquecido de Cristo". Do ponto de vista que eles partem para fazer o documentário, tudo parece corroborar para a verdade que desejam encontrar e numa análise baseada em cima dos dados apresentados, a idéia parece convicente.

Mas, logo após o documentário, o canal promove uma discussão entre os jornalistas e dois cientistas convidados, um deles Antropólogo. Esses vêm, então, ressaltar ângulos que não foram abordados, apontando as lacunas da hipótese apresentada.

Conclusão: a hipótese tem possibilidade de ser verdadeira, ou não, mas faltam muitos dados para confirmar isso e a forma como o tema foi abordado, induz o telespectador a concordar com a hipótese. Infelizmente, o sepulcro em questão foi lacrado por um órgão administrativo de Israel e a questão está na justiça.

[Dr. Manhattan]

Sobre as implicações das teorias físicas sobre a maneira de se enxergar o mundo: a ciência não tem o monopólio da criatividade .
Não acho nada de errado em se partir de conceitos físicos para se criar uma analogia com um aspecto da humanidade, contanto
que se deixe bem claro que se trata de uma analogia ("Alguem falou em cura quântica?"). É sempre bom lembrar que "às vezes, um charuto
é apenas um charuto."

Acho que o problema central que encontramos aqui, vem do fato de que existe uma distinção muito importante entre as chamadas "ciências" humanas e as exatas. Essa diferença surge por não existir ainda um conhecimento de um mecanismo unificado que
explique as ações e a mente humanas[1]. O que temos são interpretações que são, quer queiram ou não, fenomenológicas, e que estão sujeitas aos preconceitos e obsessões daqueles que as elaboram ("Freud, tira o charuto da boca!") Num estado desses, fica difícil mesmo
estabelecer qual a visão mais correta do fenômeno humano. Penso que é uma situação parecida com a da medicina antes da descoberta
dos microorganismo e antes das experiências de Pasteur: os romanos achavam que a malária era causada por "emanações" das águas,
um outro povo podia acreditar que as doenças eram causadas por espíritos malignos, e o fato é que realmente não havia maneira
de se afirmar conclusivamente que uma interpretação era mais correta que a outra. Nesse caso, o relativismo se justifica. Ou seja,
o relativismo (na minha opinião) é uma postura que é válida quando ainda não se conhece os mecanismos fundamentais por trás de um
fenômeno. Esse não é o caso das ciências exatas atualmente [2].


[1] Talvez a sociobiologia, a ciência cognitiva e as pesquisas sobre o cérebro venham a resolver isso.

[2] O modelo de Copérnico na verdade não era muito melhor que o de Ptolomeu, mas pôde ser refinado por Kepler até demonstrar ser a descrição correta quando medições mais precisas do movimento dos planetas foram obtidas. Mais tarde foi justificado pela teoria da gravitação de Newton.

[Dbohr]

Sobre a Antropologia, por exemplo. Um nova mentalidade relativística, digo, influenciada pela idéia de referencial (ponto de vista), leva o antropólogo a fazer conjeturas e não mais determinar que os achados significam o que parecem a princípio, como no positivismo.

Mas a Filosofia não precisou esperar pela TR para isso. Ao menos eu acho que não. O paradigma das Ciências Humanas foi mudando ao longo do século XX por causa de todos os movimentos sociais no século XIX, das guerras mundiais; enfim, por causa da própria evolução das Ciências Humanas. Ao menos é isso que vejo.

A TR e a MQ contribuíram, sim, para esse panorama, mas não foi nada que as CH não pudessem fazer sozinhas. Aliás, acho que Darwin acabou tendo um impacto nas CH muito maior que Einstein, por exemplo

Não acho nada de errado em se partir de conceitos físicos para se criar uma analogia com um aspecto da humanidade, contanto
que se deixe bem claro que se trata de uma analogia ("Alguem falou em cura quântica?"). É sempre bom lembrar que "às vezes, um charuto
é apenas um charuto."

É por essas e outras que hoje em dia eu evito analogias como a Peste

Prefiro chocar o ouvinte e dar logo o tratamento qualitativo completo de um fenômeno físico. E devo dizer que não tive do que me arrepender, tem funcionado muito bem!

O modelo de Copérnico na verdade não era muito melhor que o de Ptolomeu, mas pôde ser refinado por Kepler até demonstrar ser a descrição correta quando medições mais precisas do movimento dos planetas foram obtidas. Mais tarde foi justificado pela teoria da gravitação de Newton.

Nada a ver com o tópico aqui, mas uma das coisas que mais me agradou em Mecânica foi derivar as Três Leis de Kepler a partir das Três Leis de Newton mais a Gravitação Universal. É uma dedução muito elegante e engenhosa.

[Luz]

Sobre as implicações das teorias físicas sobre a maneira de se enxergar o mundo: a ciência não tem o monopólio da criatividade .

Claro que não tem o monopólio, mas não podemos negar sua influência, principalmente, no último século.

Agora, eu queria perguntar: é possível que o Princípio da Falsicabilidade fosse proposto dentro do Positivismo?

E outra: havia espaço para a proposição desse Princípio antes que MQ e RG fossem propostas?

E mais: O que teria levado Popper a propor esse Princípio?

[Luis Dantas]

a RG contradiz, sim, em alguns pontos a Física Newtoniana, ampliando outros. O tempo, por exemplo, deixa de ser uma medida absoluta.

Que eu saiba Newton não chegou a teorizar sobre o tempo, por isso estou entendendo esse exemplo como sendo de ampliação e não de contradição.  Você teria um exemplo de contradição?

[Luis Dantas]

Sobre as implicações das teorias físicas sobre a maneira de se enxergar o mundo: a ciência não tem o monopólio da criatividade .

Claro que não tem o monopólio, mas não podemos negar sua influência, principalmente, no último século.

Agora, eu queria perguntar: é possível que o Princípio da Falsicabilidade fosse proposto dentro do Positivismo?

Sim, é possível.

Mas só como último ato, já que ele destrói a premissa filosófica do Positivismo

E outra: havia espaço para a proposição desse Princípio antes que MQ e RG fossem propostas?

A Mecânica Quântica é posterior ao Princípio de Falseabilidade de Popper. 

Já a Relatividade Geral, se não me engano, é anterior e pode realmente ter contribuído para a formação de um Zeistgeist de questionamento das certezas científicas, principalmente entre a população leiga.

Por outro lado, pode-se também argumentar que só foi possível a Einstein ser ouvido porque esse Zeistgeist já estava se formando, ou que caminhava-se inevitavelmente para ele; afinal de contas, o que derrubou o Positivismo em última instância não foi o brilhantismo de seus adversários, mas a sua própria inadequação.

Na minha opinião a circunstância de que a RG foi proposta antes do critério de falseabilidade de Popper é exatamente isso, uma circunstância acidental.  A descoberta desse modelo para a Física (ou de algum outro mais satisfatório do que o Newtoniano) poderia perfeitamente ter acontecido só depois das propostas de Popper para a Epistemologia e para o rigor científico.

E mais: O que teria levado Popper a propor esse Princípio?

Cá entre nós, acho que ele estava de saco cheio da pseudociência que grassava por aquela época...

[Dbohr]

Newton chegou a afirmar sim que o tempo era absoluto (ou algo nesse sentido), lá nos Principia Mathematica. Eu tinha o livro emprestado, mas já devolvi, senão colocava o trecho relevante aqui...

Seja como for, o caráter absoluto do tempo e do espaço na Mecânica Newtoniana é inferido diretamente das leis de Newton.

[Luis Dantas]

I stand corrected.

[Dbohr]

Aliás, de quando é Popper? A Relatividade Geral começa em 1915, porque Einstein teve que aprender álgebra tensorial e geometria de Riemann. A Relatividade Restrita data de 1905. A MQ começa bem antes, em 1900, mas só ganha seus contornos mais conhecidos com Bohr e cia. um pouco mais tarde.

[Luz]

Aliás, de quando é Popper? A Relatividade Geral começa em 1915, porque Einstein teve que aprender álgebra tensorial e geometria de Riemann. A Relatividade Restrita data de 1905. A MQ começa bem antes, em 1900, mas só ganha seus contornos mais conhecidos com Bohr e cia. um pouco mais tarde.

De quando ele é, não sei, mas vou procurar. O Princípio da Falsicabilidade foi proposto por volta de 1930, se não me engano! 

Editando para colar fonte sobre Karl Poper - http://pt.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Tá que o que eu chamo de relativismo pode ter diversos nomes (e parece que menos relativismo  ), mas vejam:

"(…) O seu trabalho científico foi influenciado pelo seu estudo da teoria da relatividade de Albert Einstein.

Diferenças entre Popper e Francis Bacon

Comparando o método científico de Karl Popper com a visão baconiana da ciência, Ernest Gellner afirma em "Relativism and the social sciences" ("Relativismo e as ciências sociais"):

"a definição do método científico de Popper difere da versão baconiana de empirismo por sua ênfase na eliminação em vez da ênfase na verificação. No entanto eles têm em comum um determinado ponto: quer nós verifiquêmos ou refutemos, de qualquer forma fazêmo-lo com a ajuda de duas ferramentas e apenas duas: a lógica e a confrontação com os factos. As teorias são julgadas por dois juízes: consistência lógica e conformidade com os factos. A diferença entre os dois modelos situa-se apenas em saber se os factos condenam os pecadores ou canonizam os santos. Para o jovem Popper havia alguns pecadores apropriadamente certificados, mas nunca santos definitivamente canonizados".
 

[Dbohr]

E entretanto, Karl Popper se opunha vigorosamente à Interpretação de Copenhague. Ele abraçava a interpretação Realista da MQ, assim como Einstein. O mundo é realmente estranho...

(Em tempo: por que você escreve "falsicabilidade", Luz? Pensei que fosse "falseabilidade" -- de "falseável")

Seja como for, a maior crítica aqui é a que deve ser feita contra o Relativismo soft, aquela coisa mal-ajambrada que conclui rapidamente (e com muitas expressões em par(a)ênteses, assim como essa ) que um cão é um gato (mas também pode ser uma vaca). Essa gente geralmente não entende de cão, gato ou vaca, muito menos de Mecânica Quântica e gosta de dar uma de intelectual. Sokal neles!!

[Luz]

E entretanto, Karl Popper se opunha vigorosamente à Interpretação de Copenhague. Ele abraçava a interpretação Realista da MQ, assim como Einstein. O mundo é realmente estranho…

Ué, pontos de vista. 

(Em tempo: por que você escreve "falsicabilidade", Luz? Pensei que fosse "falseabilidade" -- de "falseável")

É que tenho sismado com essa expressão, quando na verdade é, falsificabilidade. 

Seja como for, a maior crítica aqui é a que deve ser feita contra o Relativismo soft, aquela coisa mal-ajambrada que conclui rapidamente (e com muitas expressões em par(a)ênteses, assim como essa ) que um cão é um gato (mas também pode ser uma vaca). Essa gente geralmente não entende de cão, gato ou vaca, muito menos de Mecânica Quântica e gosta de dar uma de intelectual. Sokal neles!!

Mas o que estou tentando defender é justamente a idéia de que o relativismo não é esse espantalho. Aliás, minha defesa ao relativismo se baseia justamente no fato dele ser o principal alvo das críticas daqueles que pretendem verdades absolutas e não aceitam a relatividade do seus pontos de vista, qualquer que seja o extremo.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Seja como for, a maior crítica aqui é a que deve ser feita contra o Relativismo soft, aquela coisa mal-ajambrada que conclui rapidamente (e com muitas expressões em par(a)ênteses, assim como essa ) que um cão é um gato (mas também pode ser uma vaca). Essa gente geralmente não entende de cão, gato ou vaca, muito menos de Mecânica Quântica e gosta de dar uma de intelectual. Sokal neles!!

Mas o que estou tentando defender é justamente a idéia de que o relativismo não é esse espantalho.

É sim. Você que está chamando outras coisas de relativismo.

[Luz]

É sim. Você que está chamando outras coisas de relativismo.

O relativismo é uma postura filosófica contrária a verdades absolutas. Existem inúmeras correntes filosóficas relativistas. Popper, por exemplo, defende que a verdade é inalcansável, mas devemos tentar nos aproximar.

E o texto que você colocou está fora de contexto, pois o que ele trata é o relativismo cultural, porém, de um ângulo distorcido, com conlusões tendenciosas feitas em cima de argumentos mal construídos.

Há aqui, uma crítica interessante a uma matéria da revista Veja sobre o assunto, se interessar: http://www.digestivocultural.com/colunistas/coluna.asp?codigo=244

Essa é a conclusão do texto:

Para finalizar

A insistência em atacar o relativismo se deve a incapacidade de Veja mostrar aos seus leitores diversos pontos de vista. Luiz Antônio Magalhães escreveu no Observatório da Imprensa em 19/09/2001 sobre a editorialização da revista, que "É preciso convencer o público de que Veja tem razão. Sempre". Negando a possibilidade de relativizar, a imposição da versão da revista fica justificada. E frases como "Ou estão do nosso lado ou do lado dos terroristas" podem ser aceitas sem contestação.

De fato, me parece que ser contra o relativismo cultural nada mais é que um tipo de fundamentalismo, de caráter midiático. Uma revista democrática aceitaria o relativismo como maneira de apresentar fatos de diferentes pontos de vista, uma forma pluralista que demonstraria múltiplas interpretações deixando o leitor pensar e decidir a melhor, não impondo a visão que o meio de comunicação tem.

[Eleitor de Mário Oliveira]

É sim. Você que está chamando outras coisas de relativismo.

O relativismo é uma postura filosófica contrária a verdades absolutas. Existem inúmeras correntes filosóficas relativistas. Popper, por exemplo, defende que a verdade é inalcansável, mas devemos tentar nos aproximar.

Não, não é. Você está colocando no mesmo saco chamado "relativimo" correntes como o pirronismo, o falibilismo e até mesmo algumas encarnações do positivismo.

http://plato.stanford.edu/entries/relativism/

[Luz]

Não, não é. Você está colocando no mesmo saco chamado "relativimo" correntes como o pirronismo, o falibilismo e até mesmo algumas encarnações do positivismo.

http://plato.stanford.edu/entries/relativism/

Pode apontar onde, exatamente, eu faço o que afirma?    A propósito, muito bom o texto indicado! 

[Luis Dantas]

Não há um local específico, Luz; basicamente você defende o pirronismo ao enfatizar que não há verdade absoluta ou que todos os pontos de vista são válidos; isso é pirronismo porque na prática implica em que não haveria um verdadeiro motivo para investigar a qualidade ou acurácia de modelos da realidade.

Isso é bem distinto do falibilismo de Popper, que afirma simplesmente que não se deve confiar no que não foi testado.  De fato, é quase completamente oposto: Popper mostra que os fatos devem se sobrepor às opiniões, o relativismo diz que fatos não são nada sem opiniões.

[Dbohr]

Eu não conheço todas essas definições e correntes -- o que eu sei é que não tem nada de Relativista da Teoria da Relatividade ou na MQ, por mais que elas tenham mudado o panorama da Ciência no século XX. 

[Luz]

Então, vamos por partes. 

O pirronismo ou cinismo é postura filosófica que remete a Pirro de Élida (360-270 a.C) exposto por Sexto Empírico (sec II-III d.C). Ela propõe a suspensão do juízo, levando a afasia e ataraxia. Segundo Pirro, se é impossível tomar alguma decisão sobre a verdade ou falsidade das coisas, convém não se deixar levar por tais preocupações, mantendo a alma sem nenhuma preocupação ou agitação.

O relativismo - diferente disso - é a doutrina que prega que algo é relativo, contrário a um idéia absoluta, categórica.

Enquanto um propõe a suspensão do juízo o outro, ao contrário, equivale a um olhar cuidadoso em relação ao conhecimento. Vocês não precisam concordar com o meu ponto de vista, mas já o estão distorcendo.

Venho defendendo que as implicações das Teorias científicas do início do século XX, trouxeram uma profunda mudança no pensamento, inclusive científico, na visão do mundo e forma de se relacionar com ele. Em nenhum momento eu propus a suspensão do juízo ou afirmei que todos os pontos de vista são igualmente válidos, mas apenas e reafirmo que devem, numa anásile mais coerente, serem levados em consideração.

Afrimo, inclusive, que o referencial modifica o resultado da observação - isso é, do conhecimento a respeito do fenômeno e não que modifica o fenômeno. Pooper afirma que a verdade é inalcansável, ele afirma que as teorias científicas são aproximações dessa verdade e devem ser analisadas não pelo ponto de vista que foram propostas, mas por diferentes pontos de vista, numa tentativa de encontrar suas falhas.

Para minha surpresa, relacionei a Falsificabilidade de Popper as implicações da Relatividade Geral, antes mesmo de saber que a Ciência de Popper foi influenciada pelo estudo dessa Teoria. Isso, porque está explícita a influência dessa mudança de perspecitivas no pensamento de uma forma geral.

Esse tópico só vem reforçar o relativismo, pois é notório as diferentes perspectivas em relação aos mesmos pontos. Mesmo aqueles que insistem em atacar o relativismo estão fazendo uso dele, olhando as coisas por diferentes pontos de vista.

[Luis Dantas]

(Em tempo: por que você escreve "falsicabilidade", Luz? Pensei que fosse "falseabilidade" -- de "falseável")

Pode ser (pelo menos em parte) porque é esse o termo que um texto do Projeto Ockham que ela indicou em outro post usa.