Tópico: SADDAM HUSSEIN É EXECUTADO

[Eriol]

Pergunta:Oq fidel fez com os antigos governantes cubanos??
resposta:que eu saiba a maioria fugiu para Miami… Alguns foram executados, com grande aprovação popular.

como que ad populum? Toda legitimação democrática é inválida?

e querer que a pena de morte, abolida em todos os países civilizados não fosse utilizada na mais nova "democracia" do mundo é falacioso?

O que é que você quer? Provar que "todo esquerdista tem dois pesos e duas medidas"?

Pessoalmente sou pacifista, mas prefiro Cuba à vasta maioria dos países fora da Europa Ocidental. Tenho sim, esse ponto de vista "duplo". Não vejo como se encaixa na discussão. Tenho argumentos mas que válidos para justificar minha visão política, argumentos baseados em fatos. Não em postulados como a liberdade metafísica que rege o mundo capitalista...

[Diego]

como que ad populum? Toda legitimação democrática é inválida?

Vc usou o ad populum para justificar as execuções.

e querer que a pena de morte, abolida em todos os países civilizados não fosse utilizada na mais nova "democracia" do mundo é falacioso?

Estados unidos então não são um país civilizado?? 38 dos 50 estados tem ela.

O que é que você quer? Provar que "todo esquerdista tem dois pesos e duas medidas"?

exatamente...
vc´s falam da tirania americana, sendo q todas as experiencias socialistas ou comunistas implicaram em tirania.

[ukrainian]

como que ad populum? Toda legitimação democrática é inválida?

Vc usou o ad populum para justificar as execuções.

Se a maioria aprovou as execuções, qual o problema?

exatamente…
vc´s falam da tirania americana, sendo q todas as experiencias socialistas ou comunistas implicaram em tirania.

Provas?

[ukrainian]

E 1959 não é 2007. Pensaria que houvessemos avançado…

ad antiquitatem ou ad Novitatem???

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[Eleitor de Mário Oliveira]

exatamente…
vc´s falam da tirania americana, sendo q todas as experiencias socialistas ou comunistas implicaram em tirania.

Provas?

Você é cínico?

In January 1997 Communist Lao and Vietnamese soldiers murdered eight Hmong civilians in Muong Ouh, near the Special Xaisomboun Region area, northern Laos. Five of the victims were the children shown here. Source: Lao Human Rights. The original picture is property of the Lao Human Rights Council, Inc. in the United States. Copyright 1999 by Lao Human Rights Council, Inc. in the United States.

Lenin's rapacious agricultural policies 1918-1923 created a famine that killed by starvation and associated diseases about 7,300,000 people. Half of these victims comprise democide, the other half are the unintentional victims of failed policies. Here is a photo of two of the victims, a mother and her child. For documentation, see Lethal Politics. Source: my record has it at Museum of Communism, but now can't find it there.

Stalin is responsible for the murder of about 43,000,000 people, 1929-1953. I could find virtually no photos of these dead on the internet, except for the exhumed skeletons of his victims shown here and some photos of Ukrainians he murdered by starvation. For documentation, see Lethal Politics. Source: unknown.

Stalin imposed a famine on Ukraine that murdered by starvation about 5,000,000 Ukrainians. Here is shown one of the Ukrainian victims. For documentation, see Lethal Politics. Source: "Black Famine In Ukraine 1932-33: A Struggle For Existence"

Here is shown a large pile of some of the 5,000,000 Ukrainians that Stalin murdered by starvation. For documentation, see Lethal Politics. Source: "Black Famine In Ukraine 1932-33: A Struggle For Existence"

Fonte: http://www.hawaii.edu/powerkills/welcome.html

[ukrainian]

Não conheço nenhuma fonte séria que documente fielmente o tal "genocídio ucraniano" e os outros que você postou. Possue alguma para mostrar?

[Worf]

E viva Gulag.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Não conheço nenhuma fonte séria que documente fielmente o tal "genocídio ucraniano" e os outros que você postou. Possue alguma para mostrar?

É mesmo... Essas pessoas foram mortas pelos exercítos particulares do McDonalds, da Coca Cola e da Disney. Esse negócio de milhões de mortos durante a Revolução Cultural chinesa e na Ucrânia é revisionismo.

[uiliníli]

Não conheço nenhuma fonte séria que documente fielmente o tal "genocídio ucraniano" e os outros que você postou. Possue alguma para mostrar?

Eu sei que peguei o bonde andando, mas só a título de curiosidade, que fontes você considera sérias? A Enciclopédia Britannica, por exemplo, é séria?

[ukrainian]

Não conheço nenhuma fonte séria que documente fielmente o tal "genocídio ucraniano" e os outros que você postou. Possue alguma para mostrar?

Eu sei que peguei o bonde andando, mas só a título de curiosidade, que fontes você considera sérias? A Enciclopédia Britannica, por exemplo, é séria?

Fontes que apresentem documentos históricos, com informações sobre: qual a origem do documento, quando, onde e por quem foi escrito. Que apresente estudos sobre sua autenticidade.

Que apresente também depoimentos de testemunhas, com respectivas datas e nomes. Não conheço nenhuma fonte que forneça tais evidências e, sendo cético, não acredito em chutes de História alternativa de internet.

[uiliníli]

[Spitfire]

http://gazetaonline.globo.com/noticias/minutoaminuto/internacional/internacional_materia.php?cd_matia=256233&cd_site=843

Criança morre enforcada ao tentar imitar a morte de Saddam
04/01/2007 18:36:39 - G1

O ex-ditador iraquiano Saddam Hussein já não pode mais ser acusado formalmente de matar pessoas - já que ele foi executado na semana passada -, mas a polícia de Houston, nos Estados Unidos, suspeita que ele tenha sido o principal responsável pela morte de um menino no último domingo.
Sergio Pelico, de 10 anos, teria se enforcado na cama de beliche do apartamento onde morava ao tentar imitar a morte do ex-ditador iraquiano.
De acordo com o tenente Tom Claunch, da polícia de Houston, a mãe do garoto disse que ele ficou assistindo programas jornalísticos sobre a morte de Saddam pouco antes de ir para a cama.
"Parece que foi realmente sem querer", disse Claunch. "Nossa intuição diz que ele estava simulando [a execução de Saddam]." Um membro da família, Julio Gustavo, disse que Sergio era uma criança feliz e curiosa. Ele afirmou o garoto passou boa parte do sábado assistindo televisão com um tio e perguntou sobre a morte de Saddam.
"Esse tio disse que Saddam Hussein morreu porque era uma pessoa muito má. Sergio disse 'OK'. E isso foi tudo", disse Gustavo.
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Darwin Awards?

[Diego]

http://gazetaonline.globo.com/noticias/minutoaminuto/internacional/internacional_materia.php?cd_matia=256233&cd_site=843

Criança morre enforcada ao tentar imitar a morte de Saddam
04/01/2007 18:36:39 - G1

O ex-ditador iraquiano Saddam Hussein já não pode mais ser acusado formalmente de matar pessoas - já que ele foi executado na semana passada -, mas a polícia de Houston, nos Estados Unidos, suspeita que ele tenha sido o principal responsável pela morte de um menino no último domingo.
Sergio Pelico, de 10 anos, teria se enforcado na cama de beliche do apartamento onde morava ao tentar imitar a morte do ex-ditador iraquiano.
De acordo com o tenente Tom Claunch, da polícia de Houston, a mãe do garoto disse que ele ficou assistindo programas jornalísticos sobre a morte de Saddam pouco antes de ir para a cama.
"Parece que foi realmente sem querer", disse Claunch. "Nossa intuição diz que ele estava simulando [a execução de Saddam]." Um membro da família, Julio Gustavo, disse que Sergio era uma criança feliz e curiosa. Ele afirmou o garoto passou boa parte do sábado assistindo televisão com um tio e perguntou sobre a morte de Saddam.
"Esse tio disse que Saddam Hussein morreu porque era uma pessoa muito má. Sergio disse 'OK'. E isso foi tudo", disse Gustavo.
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Darwin Awards?

darwin awards!

[ukrainian]

http://www1.folha.uol.com.br/folha/reuters/ult112u29232.shtml

[Barata Tenno]

http://www1.folha.uol.com.br/folha/reuters/ult112u29232.shtml

Tem um monte de nego que reverencia Hitler até hoje.... Da uma olhada no Orkut....

[Barata Tenno]

Não conheço nenhuma fonte séria que documente fielmente o tal "genocídio ucraniano" e os outros que você postou. Possue alguma para mostrar?

Eu sei que peguei o bonde andando, mas só a título de curiosidade, que fontes você considera sérias? A Enciclopédia Britannica, por exemplo, é séria?

Fontes que apresentem documentos históricos, com informações sobre: qual a origem do documento, quando, onde e por quem foi escrito. Que apresente estudos sobre sua autenticidade.

Que apresente também depoimentos de testemunhas, com respectivas datas e nomes. Não conheço nenhuma fonte que forneça tais evidências e, sendo cético, não acredito em chutes de História alternativa de internet.

Não se esqueça de apresentar tudo isso que pede toda vez que você criticar o capitalismo e os EUA.

[Spitfire]

http://www1.folha.uol.com.br/folha/reuters/ult112u29232.shtml

Tem um monte de nego que reverencia Hitler até hoje… Da uma olhada no Orkut…

Interessante é que neste caso, a notícia é assumida como verdadeira e 100% confiável... nenhuma informação adicional sobre as pessoas que se promunciaram foi solicitada... nem documento autenticado provando o evento foi questionado.

Interessante... muito interessante.

[Eriol]

Quantos aos "genocídios" comunistas.

a) A maioria das fontes são sim muito questionáveis e os números exagerados. As citadas por Salgado são risíveis. Os próprios arquivos do Stalinismo, abertos por Kruschev (o que já os faz suspeito, mas não entremos nisso) citam até 6 milhões de mortos nas mãos do governo (entre execuções, doenças e morte à causa do frio ou sub-nutrição) num período de 30 anos. Gulags eram campos de trabalho, não de extermínio. A maioria dos russos não conhecia nenhuma vítima, e só viu a NKVD em ação uma ou duas vezes na vida. O país passou por uma guerra civil e logo enfrentou-se à mais poderosa máquina de guerra da história. Como poderiam manter a agricultura estável? Se dariam ao luxo de não ser paranóicos quanto à sabotadores e à subversão?
b) Ainda assim, para mim, 1 morto é demais.
c) Acredito que é impossível vencer ao estado burguês através das armas, tendo esse o monopólio da violência. Acredito na desobediência civil. Mas admiro, pese aos tremendos falhos, experimentos como a URSS, Cuba, Angola e Mozambique.
d) Criticar os EUA não implica defender qualquer outro crime de estado.
e) Ser de esquerda não significa ser stalinista ou marxista-leninista, com todo respeito ao camarada Украи́нский.
f) Diego. Tirania? A Suécia é uma ditadura? Os EUA não é um estado policial?

querem mortos? Os mortos de fome no mundo, desde o século XIX, os mortos em todas as guerras colonialistas, os mortos das ditaduras "liberais", os mortos do apartheid, das guerras civis, os reprimidos no terceiro mundo. Tudo isso bem documentado, com testemunhas, fotos e o que faça falta.

[Buckaroo Banzai]

Não conheço nenhuma fonte séria que documente fielmente o tal "genocídio ucraniano" e os outros que você postou. Possue alguma para mostrar?

Eu sei que peguei o bonde andando, mas só a título de curiosidade, que fontes você considera sérias? A Enciclopédia Britannica, por exemplo, é séria?

Fontes que apresentem documentos históricos, com informações sobre: qual a origem do documento, quando, onde e por quem foi escrito. Que apresente estudos sobre sua autenticidade.

Que apresente também depoimentos de testemunhas, com respectivas datas e nomes. Não conheço nenhuma fonte que forneça tais evidências e, sendo cético, não acredito em chutes de História alternativa de internet.

Não se esqueça de apresentar tudo isso que pede toda vez que você criticar o capitalismo e os EUA.

Mas aí ele não poderia só fazer a brincadeiranha de dizer AmeriKKKa, teria que dizer também União SovietiKKKa.

[Buckaroo Banzai]

http://www1.folha.uol.com.br/folha/reuters/ult112u29232.shtml

Tem um monte de nego que reverencia Hitler até hoje.... Da uma olhada no Orkut....

Mas os nazistas fazem revisionismo histórico e negam o holocausto. Os stalinólatras não, apenas defendem A Verdade.

[Dr. Manhattan]

Ahem, se vocês permitirem um desvio da discussão quasi-religiosa-futebolística atual [1]. Aqui vai um artigo bastante lúcido que saiu na Folha:

A morte de um tirano
Saddam Hussein Abd al Majid al Tikriti foi executado às 6h00 (hora de Bagdá) do dia 30 de dezembro de 2006. Foi feita justiça?

A pergunta é capciosa. Não há dúvida de que Saddam foi um dos mais selvagens ditadores que o século 20, tão pródigo em tiranias, produziu. A conceituada ONG Human Rights Watch atribui a seu governo a responsabilidade pelo assassinato de 290 mil iraquianos. Esse número chega facilmente à casa dos milhões se computarmos também as vítimas dos dois grandes conflitos internacionais que ele iniciou, a Guerra Irã-Iraque (1980-1988; 1,7 milhão de mortos) e a Guerra do Golfo (1990-91; 100 mil mortos).

Saddam não hesitava em assassinar crianças nem em utilizar armas químicas contra populações civis. O massacre de Halabja por ele ordenado em 16 de março de 1988, no qual uma mistura de gás mostarda com agentes nervosos foi usada contra os moradores deste vilarejo curdo (5 mil mortos; 10 mil seqüelados), entrou para a galeria dos grandes crimes da história.

Sua crueldade, metodicamente calculada, não conhecia limites. É célebre o episódio de 1982 no qual, durante a guerra com o Irã, o ditador promoveu uma reunião de gabinete e pediu a seus ministros conselhos para conter a contra-ofensiva persa. Instou-os a falar livremente. O então titular da Saúde, o cândido Riiadh Ibrahim, sugeriu que Saddam se afastasse temporariamente da Presidência para negociar a paz com Teerã. O corpo de Ibrahim foi enviado em postas para a viúva no dia seguinte.

(É claro que o mundo não é um lugar tão simples como gostaríamos. Também é possível rememorar algumas realizações civilizatórias do ex-ditador, como a universalização do ensino público gratuito, a erradicação do analfabetismo, a criação de um sistema público de saúde, a concessão de direitos iguais para as mulheres, sua oposição ao conservadorismo religioso, notadamente a abolição da "sharia" --a lei islâmica-- nos tribunais iraquianos. O dualismo bem-mal funciona melhor em nossas cabeças do que na realidade concreta).

Bem feitas as contas, porém, não há muita dúvida de que o planeta sem Saddam Hussein é um lugar um pouco menos ruim. Ainda assim, é o caso de perguntar se o seu enforcamento foi justo. Para tentar responder a essa questão, precisamos, antes de mais nada, de algo que se aproxime de uma definição de justiça.

"Grosso modo", existem duas concepções de Direito. A primeira e mais antiga é conhecida como lei de talião. É o famoso "olho por olho, dente por dente" do Antigo Testamento. Tecnicamente, leva o nome de justiça retributiva. Não difere muito da vingança. Aplica-se a pena porque o réu a "merece". Essa noção de merecimento, é claro, só faz sentido quando dispomos de um Deus ou alguma outra entidade metafísica que sustente uma idéia de Justiça perigosamente platônica.

O conceito de justiça retributiva começou a ser questionado no século 18, especialmente por Cesare Beccaria (1738-1794) e Jeremy Bentham (1748-1832). A partir do século 19 foi ganhando força a noção utilitarista de que a pena tem como objetivo, não a punição pela punição, mas a manutenção da ordem pública. O criminoso deve sofrer uma sanção para desencorajar outras pessoas a imitá-lo. Daí a necessidade de julgamentos públicos e de algum modo ritualizados --o famoso "due process of law" (devido processo legal). A pena já não precisa ser tão "cruel" como a ofensa que pretende coibir.

Curiosamente, dois dos maiores filósofos iluministas alemães, Kant e Hegel --que fazem parte de qualquer seleção dos principais pensadores de todos os tempos--, não se deixaram seduzir pela onda humanista. Kant achava que um estuprador deveria ser castrado mesmo, e Hegel, embora tenha contribuído para a distinção entre justiça e vingança, seguia vendo na punição em si mesma um valor. Para Hegel, o crime é a negação da ordem moral. A sanção, como negação dessa negação, reafirma o Direito. Sutilezas da dialética.

Hoje é difícil sustentar, no mundo civilizado, a concepção puramente retributiva. Por razões que não cabe aqui comentar, os sistemas legais do Ocidente foram deixando de fazer referência a Deus (ou, alternativamente, à dialética) e procuraram fundar-se como positivos. A notável exceção são os EUA, o único país industrializado que de fato aplica a sanção máxima.

Vale observar que a racionalidade da objeção à pena capital não se limita a sua crueldade. Afirmar que nem o pior criminoso deve ser executado equivale a reintroduzir a noção de merecimento que só pára em pé com muletas metafísicas. A lógica positiva para opor-se à pena de morte está no fato de que ela é inútil (sua introdução ou retirada não tem impacto significativo sobre as taxas de criminalidade), é irreversível nos casos de erro judicial e tende a encarecer os processos (imaginando-se que condenados ao cadafalso tenham as possibilidades recursais ampliadas, como ocorre nos EUA).

É verdade que uma noção puramente utilitarista também cria dificuldades teóricas. Quase todos achamos que Saddam Hussein, a exemplo de outros grandes genocidas, "merece" punição. Do ponto de vista utilitário, contudo, não ganhamos nada ao enforcá-lo ou mesmo ao prendê-lo, visto que, uma vez deposto, não teria meios materiais para voltar a cometer os crimes de que foi acusado. Até como exemplo sua execução tem alcance limitado. Nenhum candidato a ditador deixa de converter-se num tirano por temor ao castigo. De resto, na maioria dos casos históricos, déspotas foram recompensados com poder e riquezas.

E esse não é o único problema. Se levarmos a lógica utilitarista ao extremo, precisaremos considerar "válido" conter a ação de criminosos ameaçando seus familiares, por exemplo.

Gostemos ou não, o fato é que a biologia dotou cada um de nós --e também aos chimpanzés e bonobos-- de um senso de justiça que varia um pouco de indivíduo para indivíduo mas que mantêm um padrão mais ou menos fixo para a espécie. Um direito positivo utilitarista inteiramente divorciado desse "senso jurídico comum" tende a ser rejeitado pela população, num movimento que o levaria a fracassar também em seus propósitos preventivos.

Uma Justiça moderna, coerente e eficiente, precisa, portanto, calcar-se no utilitarismo, mas sem perder seu vínculo com a sensibilidade da população. Na verdade, decisões judiciais repetidas servem até para ajudar a modificar os sentimentos da sociedade. Um exemplo: apenas 60 anos atrás, não passaria pela cabeça de ninguém a idéia de que a pena para os principais carrascos nazistas pudesse ser outra que não a morte. Hoje, a esmagadora maioria da população da Europa rejeita com veemência a sanção capital. A própria ONU a aboliu. É assim que o Zeitgeist (espírito da época) evolui.

Voltando a Saddam, não há dúvida de que ele precisava ser severamente castigado. Sua execução, porém, particularmente nas condições em que ocorreu, parece ter sido um erro conjunto da administração de George W. Bush e do governo iraquiano.

Para começar, Saddam jamais poderia ter sido julgado por um tribunal iraquiano. Normalmente, a Justiça se materializa quando da cominação da pena pelo Estado ao cabo de um juízo. O fato de o castigo ser determinado por um poder neutro e alheio às partes impede que a imposição da sanção dê lugar a um novo ciclo de violência. Ora, no Iraque recém-saído da ditadura de Saddam, tal poder neutro e alheio simplesmente não existia, em especial no que diz respeito ao chefe deposto. A Human Rights Watch levantou uma série de graves vícios no processo. Assim, em vez de o julgamento de Saddam tornar-se uma oportunidade para os iraquianos fazerem as pazes com a própria história, converteu-se em mais um capítulo da interminável rixa entre sunitas e xiitas. Tal disposição ficou evidente nas ásperas palavras trocadas entre o ex-líder sunita e seus executores xiitas. Ao que tudo indica, a morte de Saddam, que muitos sunitas tomarão por mártir, vai alimentar ainda mais a violência sectária no país.

Tal situação era previsível. Bush, porém, cujos soldados capturaram Saddam, preferiu não entregar o ditador a um tribunal da ONU, onde haveria alguma chance de um julgamento justo. É lícito supor que processar o ex-ditador numa corte que não aplica pena de morte violaria a concepção retributiva de justiça do presidente norte-americano.

Seja como for, a essa altura, o apressado enforcamento de Saddam Hussein --que o "privou" de ser julgado por crimes ainda piores do que os que o condenaram-- é apenas mais um na série de erros que foi a invasão do Iraque. A intervenção, que deveria levar os iraquianos a uma era de paz, democracia e respeito aos direitos humanos, trouxe-lhes apenas morte, guerra civil e caos humanitário. Poucas vezes na história militar se viram fracassos tão retumbantes. 

fonte: http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/ult510u275.shtml

[1] "Meu ditador sangüinário matou menos gente que os outros ditadores sangüinários!!!" "Quando as pessoas aceitarem Marx no coração, iremos todos para o céu". etc...

[uiliníli]

Genial como sempre.

[Alegra]

http://gazetaonline.globo.com/noticias/minutoaminuto/internacional/internacional_materia.php?cd_matia=256233&cd_site=843

Criança morre enforcada ao tentar imitar a morte de Saddam
04/01/2007 18:36:39 - G1

O ex-ditador iraquiano Saddam Hussein já não pode mais ser acusado formalmente de matar pessoas - já que ele foi executado na semana passada -, mas a polícia de Houston, nos Estados Unidos, suspeita que ele tenha sido o principal responsável pela morte de um menino no último domingo.
Sergio Pelico, de 10 anos, teria se enforcado na cama de beliche do apartamento onde morava ao tentar imitar a morte do ex-ditador iraquiano.
De acordo com o tenente Tom Claunch, da polícia de Houston, a mãe do garoto disse que ele ficou assistindo programas jornalísticos sobre a morte de Saddam pouco antes de ir para a cama.
"Parece que foi realmente sem querer", disse Claunch. "Nossa intuição diz que ele estava simulando [a execução de Saddam]." Um membro da família, Julio Gustavo, disse que Sergio era uma criança feliz e curiosa. Ele afirmou o garoto passou boa parte do sábado assistindo televisão com um tio e perguntou sobre a morte de Saddam.
"Esse tio disse que Saddam Hussein morreu porque era uma pessoa muito má. Sergio disse 'OK'. E isso foi tudo", disse Gustavo.
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Não é por nada não...mas parecia que o menino tinha cara de maluquinho...sei lá.

[Eros]

Senhorita Athena, espero que não se importe por eu dar minha modesta opinião sobre o assunto em questão...
Acredito que você pegou pesado com ele. Apesar de ele ser cruel, sanguinario e louco. O senhor Hussein foi acusado de crimes contra a humanidade. Ele não teve um julgamento justo, ao meu parecer, deveria ter sido julgado pelo tribunal penal internacional na holanda. Depois, ele não teve uma execução digna. Por ultimo, sou totalmente contra a pena de morte, é contra os direitos humanos que diz bem na primeira linea "Todo homem tem o direito a vida...". Isso não torna o governo um assasino?

[Athena]

Meu grande amigo Eros, mesmo assim continuo a pensar da mesma forma. Algum tempo atrás li uma frase que diz tudo:
"Direitos Humanos, deveria ser apenas para humanos direitos!"