Tópico: É logicamente possível deixar de ser ateu ?

[Fred]

Lendo a reportagem das páginas amarelas na Veja desta semana ( edição 1992 , 24/01/07 ), fiquei bastante surpreso com a entrevista do biólogo Francis Collins. Ele é simplesmente o Diretor do Projeto Genoma e um dos responsáveis pelo mapeamento do DNA humano em 2001.

À primeira vista, chamou-me a atenção pelo fato de alguém com tais credenciais acreditar em Deus. Mas até aí, nada de tão bizarro assim, pois existem outros cientistas renomados ( ainda que em franca minoria ) na mesma situação. O que mais me chocou foras algumas das afirmações que transcrevo abaixo :

"Houve um período em minha vida em que era conveniente não acreditar em Deus . Eu era jovem e a física, a química e a matemática pareciam ter todas as respostas para os mistérios da vida.
...certo dia um paciente perguntou-me em que eu acreditava. Disse a ele que não acreditava em nada. Pareceu-me uma resposta vaga, uma frase de um cientista ingênuo que se achava capaz de tirar conclusões sobre um assunto tão profundo e negar a existência de que exista algo maior do que equações. Eu tinha 27 anos e não passava de um rapaz insolente.
...Hoje eu acredito que o ateísmo é a mais irracional das escolhas. Os cientistas ateus que acreditam na teoria da evolução sofrem de excesso de confiança.
...Em vez de blasfemarem, esses cientistas ( Dawkins, Dennet e Sam Harris ) deveriam trabalhar para elucidar os mistérios que ainda existem.
...A religião é um veículo da fé inprescindível para a Humanidade.
...Acredito na Ressurreição, na Virgem Maria e em milagres. Quem é cristão acredita nesses dogmas. Faz parte do jogo."

Minha pergunta é...o que leva uma pessoa com essa formação, com este cargo e que era ateu até os 27 anos mudar de posição tão drasticamente ? Como é possível que um cético, que acostumou seu cérebro a raciocinar de maneira lógica, sem mais nem menos passe a acreditar em milagres ( inclusive, sem nunca ter presenciado um deles, conforme declarou à revista ). Será que ele era mesmo ateu ou apenas achava que fosse ? Essa "reversão" seria logicamente possível, excluíndo fatores como demência ou outro distúrbio psicológico ( um desequilibrado mental jamais poderia ser Diretor do Projeto Genoma ) ?? 

Alguém teria uma boa explicação para este fenômeno ? Se não me engano, algum participante do CC cujo nome não recordo bem escreveu que era ateu antes e poderia nos dar o seu depoimento.

[Rodion]

claro que é ...
vale lembrar que o ateísmo é insensato, mas o agnosticismo é a posição mais adequada a meu ver, e não a única logicamente correta. ora, a lógica nos engana, só basta que não conheçamos algumas premissas.

[Luis Dantas]

É raro, mas pode acontecer sim.

Nem tanto por algum tipo de superioridade do ateísmo em relação ao teísmo quanto porque via de regra quem se declara ateu já refletiu bastante sobre a questão e não volta atrás facilmente.  Mas sempre há exceções.

Como o Bruno bem lembrou, no fundo crer ou não em Deus é bastante pessoal mesmo.  É algo mais estético do que lógico, e não faz diferença exceto para a própria pessoa.

[Fred]

claro que é …
vale lembrar que o ateísmo é insensato, mas o agnosticismo é a posição mais adequada a meu ver, e não a única logicamente correta. ora, a lógica nos engana, só basta que não conheçamos algumas premissas.

Bruno, talvez eu não tenha sido específico o suficiente no título do tópico. Não vejo nada de ilógico em um ateu passar a ser agnóstico.
Minha dúvida é específica ao ateu ( ou agnóstico ) que, sem mais nem menos, se torne um crente. Tal qual o exemplo do Francis Collins.

Como se reverte uma linha de raciocínio cética sem uma argumentação supostamente lógica ?
Se um cético se convence de algo sem lógica...logo, nunca foi cético.

Eu pensei bastante e só consegui visualizar a hipótese de presenciar um milagre inexplicável, mas ele afirmou que nunca viu um.
Uma patologia neurológica eu também descarto em função do cargo que ele ocupa.
Sinceramente, não consigo entender...

[Alegra]

…Acredito na Ressurreição, na Virgem Maria e em milagres. Quem é cristão acredita nesses dogmas. Faz parte do jogo."

Ele ser teísta até dá para entender...mas acreditar na "Ressurreição, na Virgem Maria e em milagres" e dizer que "Faz parte do jogo" é muito questionável!

[Luis Dantas]

Como se reverte uma linha de raciocínio cética sem uma argumentação supostamente lógica ?

Desenvolvendo um apreço maior pela idéia da crença do que pela lógica.

[Fred]

É raro, mas pode acontecer sim.

Nem tanto por algum tipo de superioridade do ateísmo em relação ao teísmo quanto porque via de regra quem se declara ateu já refletiu bastante sobre a questão e não volta atrás facilmente.  Mas sempre há exceções.

Como o Bruno bem lembrou, no fundo crer ou não em Deus é bastante pessoal mesmo.  É algo mais estético do que lógico, e não faz diferença exceto para a própria pessoa.

Luis, minha pergunta não foi "se é possível um ateu deixar de ser ateu". A reportagem deixa claro que isto é perfeitamente possível. Assim como um membro do CC já afirmou que aconteceu o mesmo com ele.

A pergunta é "como isto pode ser possível ?" , já que pressuponho que um cético precisa ser convencido racionalmente de algo. E passar a acreditar na Ressureeição e em Milagres da noite para o dia, convenhamos que não é muito lógico...

Eu quero descobrir esse Fator X...aquele argumento decisivo aos olhos de um cético que o faria mudar de posição radicalmente.

[Luis Dantas]

Céticos não são máquinas puramente racionais, Fred.  Podem sofrer desilusões e abalos emocionais que mudem suas prioridades.

[Dbohr]

Acho que não existe tal argumento. Acho que no fundo, no fundo, sempre vai ser uma decisão pessoal, influenciado por muitos fatores não necessariamente racionais.

[Felius]

Uma guinada extremamente radical na vida. E isso sem considerar os que sao na verdade um bando de revoltado que nao e ateu coisa nenhuma.

[Fred]

Uma guinada extremamente radical na vida. E isso sem considerar os que sao na verdade um bando de revoltado que nao e ateu coisa nenhuma.

Ok...mas não estamos falando aqui de um metaleiro revoltado. Este cara é um dos maiores geneticistas do mundo.
Como um cara que decodificou o DNA humano pode acreditar na Virgem Maria ???!!

[DIG]

De boa, a maioria do "ex-ateus" nunca o foram, realmente¬¬

[Alenônimo]

Eu não sei se ele era ateu mesmo. Sério. Se eu fosse um ateu e me convertesse para alguma religião, com certeza absoluta eu teria argumentos para isso e os usaria para convencer os outros ateus. Ele não deu nenhum.

Pensa bem: você é um cético que usa a lógica e a ciência para encontrar as respostas para suas dúvidas e sabe que os outros céticos pensam da mesma maneira. Aí você descobre que Deus existe e deixa de ser ateu e… sequer tenta mostrar para os outros céticos que Deus existe?! Mas que porra é essa?

[DIG]

Uma guinada extremamente radical na vida. E isso sem considerar os que sao na verdade um bando de revoltado que nao e ateu coisa nenhuma.

Ok…mas não estamos falando aqui de um metaleiro revoltado. Este cara é um dos maiores geneticistas do mundo.
Como um cara que decodificou o DNA humano pode acreditar na Virgem Maria ???!!

Ele é humano, logo, pode ser mentalmente/emocionalmente abalado por 1 série de fatores.

[Úvatar]

Minha dúvida é específica ao ateu ( ou agnóstico ) que, sem mais nem menos, se torne um crente.

Não vejo como "sem mais nem menos". Não sabemos qual a experiência que ele teve para que viesse a crer. O trecho que você colocou, onde ele fala sobre a conversa com o paciente é bem vago, por parte dele mesmo.
Em sua resposta ao paciente, analisou uma outra alternativa (o que é totalmente válido), no entanto, não sabemos o quão profunda foi essa reflexão, o que levou ele a cogitar a existência divina, o que a fé trouxe em benefício a sua vida etc.

você é um cético que usa a lógica e a ciência para encontrar as respostas para suas dúvidas e sabe que os outros céticos pensam da mesma maneira. Aí você descobre que Deus existe e deixa de ser ateu e… sequer tenta mostrar para os outros céticos que Deus existe?! Mas que porra é essa?

Ora, é uma experiência pessoal. Talvez ele não queira evangelizar, salvar almas e por aí vai. Apenas contemplar o divino.

[Fred]

Céticos não são máquinas puramente racionais, Fred.  Podem sofrer desilusões e abalos emocionais que mudem suas prioridades.

Concordo. Antes de mais nada, todos somos seres humanos e, parafraseando o Raul Seixas...metamorfoses ambulantes.
Mas a minha pergunta é muito específica e não se aplica a qualquer caso de mudança de posição. Não vejo nada de absurdo em um crente virar ateu nem em um ateu virar agnóstico. Mas como alguém que usou seu raciocínio lógico para concluir pela não-existência de Deus consegue, usando o mesmo raciocínio lógico, concluir o oposto sem presenciar algo milagroso ?

Qual seria este argumento estético ao que você se referiu ? Seria algo como subir até o Everest, contemplar aquela imensidão lá de cima e de repente, sem mais, um dos maiores cientistas do mundo dizer...a partir de hoje, Deus existe !!

Acho que não existe tal argumento. Acho que no fundo, no fundo, sempre vai ser uma decisão pessoal, influenciado por muitos fatores não necessariamente racionais.

Me dê alguns exemplos de fatores que um cético poderia utilizar...mesmo que não racionais.

[Dr. Manhattan]

Eu já tinha ouvido falar da "conversão" do Collins pelo blog do P. Z. Myers. Segundo o próprio Collins, essa conversão foi precipitada pela visão (com os olhos mesmo) de... preparem-se... uma cachoeira congelada! É isso mesmo, ele estava acampando, viu uma cachoeira congelada, e a partir daí passou a não só acreditar em deuses, mas na ressurreição e na virgem Maria! Eu até poderia pensar que uma experiência pessoal causasse alguma mudança minimamente plausível de agnosticismo panteísmo, ou que ele passasse a acreditar em um criador impessoal. Mas o cabra dizer que de repente, não mais que de repente, passou a acreditar em toda as superstições do cristianismo deixa em mim a suspeita de um teísmo enrustido ou pelo menos uma epilepsia do lobo temporal.

[Fred]

Ele é humano, logo, pode ser mentalmente/emocionalmente abalado por 1 série de fatores.

Cite alguns...mas não se esqueça de pensar com a cabeça de um dos mais importantes cientistas do mundo na atualidade. Não esquece que você decifrou o DNA e tem à sua disposição bilhões de dólares em equipamentos de ponta e as maiores mentes humanas trabalhando ao teu lado. Que tipo de evento mental/emocional te faria acreditar na Virgem Maria ?

[Lint]

Eu acho que é totalmente possível e muitas vezes provável que uma pessoa deixa de seguir o ateísmo...

Não pq a religião ofereça respostas e etc, esse papo é possível, mas normalmente ele é mais consequência do que motivo

O lance é meio que como fumar, ninguém começa a fumar do nada, as pessoas sempre fumam por causa de influência, seja dos amigos fumantes, seja pra parecer adulto, ninguém começa a fumar pq chegou a conclusão que sua vida vai ser melhor assim (exceto as pessoas que fumam pra emagrecer, mas são uma minoria)

Se vocês tivessem um monte de amigos crentes, eles provavelmente exerceriam pressão pra você abandonar o ateísmo, muitas vezes isso ocorre no trabalho, mas quando não é no trabalho é na vida familiar, social ou afetiva, e posteriormente passa-se a negar os valores do ateísmo, pq se você não passar a fazer isso você obrigatoriamente vai ter que partir pro agnosticismo... Se a ciência tem dificuldade de conviver com a crença no mundo moderno, imagine o ateísmo!

Se todos os meus amigos fossem à igreja, logo logo eu estaria indo lá, mesmo que seja só pra conhecer mais gente, fazer novos amigos, estar mais no meio, diga-me com quem andas e digo-lhe quem és... Logo logo eu poderia acabar virando a casaca, e não ache que com você não poderia ser igual. Quem aqui nunca viu um ateu que só é ateu pq gosta de heavy-metal que atire a primeira pedra! Agora, ateu metaleiro admite que é ateu só pq gosta de metal? Não. Então pq o crente que só é crente a mando da mulher assumiria "olha... eu não sou mais ateu pq sou submisso ao meu conjuge, saca?"???

Fora isso, eu já estive bem perto de mandar muito ateu/agnóstico/cético ir tomar no cú e largar a mão de ser chato e implicante, vide meu post no tópico "Religiosidade e QI", se eu não fosse ateu antes mesmo de conhecer a internet, possível que eu ficasse passado e resolvesse tentar mudar de religião única e exclusivamente devido às pessoas que me cercam/cercavam quando eu era ateu.. Por isso que eu digo: ser cético não te isenta de ser uma pessoa agradável. (era oq eu sempre dizia pros meus amigos --usuários de linux-- em 1999, quando quem usava Linux era obrigatoriamente taxado de hacker e portanto precisava ser inacessível e etc..)

[Fred]

É isso mesmo, ele estava acampando, viu uma cachoeira congelada, e a partir daí passou a não só acreditar em deuses, mas na ressurreição e na virgem Maria! Eu até poderia pensar que uma experiência pessoal causasse alguma mudança minimamente plausível de agnosticismo panteísmo, ou que ele passasse a acreditar em um criador impessoal. Mas o cabra dizer que de repente, não mais que de repente, passou a acreditar em toda as superstições do cristianismo deixa em mim a suspeita de um teísmo enrustido ou pelo menos uma epilepsia do lobo temporal.

E aí caímos na minha masturbação mental de novo. Ou nunca foi ateu ( enrustido, conforme você disse ) ou o cara tem um distúrbio mental ( e virou Diretor do Projeto Genoma ???).

Mas vamos lá...continuo martelando com a mesma pergunta. Supondo que ele fosse ateu convicto e não sofresse de nenhum distúrbio mental...como poderia ser possível esta aberração ?

Ao menos no meu caso ( e no da maioria por aqui, creio ) seria impossível uma "conversão espontânea" tipo um Big Bang, que pusesse reverter minha maneira de enxergar o mundo, a não ser que o céu se abrisse e o Próprio descesse à Terra para me dar um cascudo.
Repito a pergunta...é logicamente possível deixar de ser ateu ? Se sim, gostaria de ouvir os argumentos lógicos que se pressupõem ao termo "logicamente"...

[Dbohr]

Acho que não existe tal argumento. Acho que no fundo, no fundo, sempre vai ser uma decisão pessoal, influenciado por muitos fatores não necessariamente racionais.

Me dê alguns exemplos de fatores que um cético poderia utilizar…mesmo que não racionais.

A morte de um filho; uma série de acidentes ou quase-acidentes evitados por pouco; uma experiência de quase-morte; uma seqüência de sonhos vívidos com parentes mortos revelando segredos que mais tarde se confirmam; ou simplesmente uma vontade muito grande de acreditar que este mundo não é tudo o que temos para viver.

Aí vocês me perguntam: "mas um cético não seria capaz de perceber que tudo isso são coisas desconexas e que poderiam ocorrer a qualquer hora?". Claro. Mas lembrem que experiências emocionais profundas quase sempre levam a melhor sobre experiências racionais...

[Dr. Manhattan]

É isso mesmo, ele estava acampando, viu uma cachoeira congelada, e a partir daí passou a não só acreditar em deuses, mas na ressurreição e na virgem Maria! Eu até poderia pensar que uma experiência pessoal causasse alguma mudança minimamente plausível de agnosticismo panteísmo, ou que ele passasse a acreditar em um criador impessoal. Mas o cabra dizer que de repente, não mais que de repente, passou a acreditar em toda as superstições do cristianismo deixa em mim a suspeita de um teísmo enrustido ou pelo menos uma epilepsia do lobo temporal.

E aí caímos na minha masturbação mental de novo. Ou nunca foi ateu ( enrustido, conforme você disse ) ou o cara tem um distúrbio mental ( e virou Diretor do Projeto Genoma ???).

Mas vamos lá…continuo martelando com a mesma pergunta. Supondo que ele fosse ateu convicto e não sofresse de nenhum distúrbio mental…como poderia ser possível esta aberração ?

Ao menos no meu caso ( e no da maioria por aqui, creio ) seria impossível uma "conversão espontânea" tipo um Big Bang, que pusesse reverter minha maneira de enxergar o mundo, a não ser que o céu se abrisse e o Próprio descesse à Terra para me dar um cascudo.
Repito a pergunta…é logicamente possível deixar de ser ateu ? Se sim, gostaria de ouvir os argumentos lógicos que se pressupõem ao termo "logicamente"…

Ok. Acredito que é sim, possível alguem deixar de ser ateu, não em consequência de alguma forte emoção ou de algum disturbio psicológico. O problema é que (pelo menos no meu caso) não acredito que isso possa ocorrer como consequência de um raciocínio lógico, mas sim através de algum dado, alguma informação "de fora". Por exemplo: se descobríssemos alguma mensagem embutida nas leis da natureza, algo inconfundível, que demonstrasse sem sombra de dúvida que o universo é artificial. Por outro lado, o que eu definitivamente não acho possível (novamente: pelo menos no meu caso) é uma conversão que inclua toda a bagagem de superstição do cristianismo: transubstanciação, concepção imaculada, nascimento virgem, milagres, ressurreição, pentecostes, etc. etc. Da mesma forma que não consigo imaginar um ateu, em sã consciência, sendo convencido da existência de Zeus, Apolo, Afrodite e seus amigos.

[LIAN]

Além dos motivos colocados por DBohr, acho que "deixar de ser um pensador" também ajuda nessa mudança. Atuar no projeto genoma não necessariamente leva à convicção evolutiva, muitas vezes é um trabalho repetitivo! E ele como diretor, trabalha muito menos com essas coisas, fica na área de projetos, que geralmente são financiados quando se inclui nomes de doenças humanas. É o mesmo que questionar a crença de médicos, muitos são religiosos! Não dá pra saber a história do cara, se ele realmente era um ateu por motivos ou apenas um revoltado sem argumentos; embora estranho, fazer parte do genoma humano não é fator crucial pro cara ser 100% cético ou não!

[Fred]

Dbohr, seria interessante que vocês lessem a entrevista. É a última Veja e está na banca ainda. Talvez alguém consiga captar nas palavras do cientista alguma pista sutil que eu não percebi.
Ele usa alguns termos como "forças para lutar contra uma doença", "superação de desafios", "o que acontece depois de morte?", "por que estamos aqui ?", "o fracasso de sociedades que tentaram suprimir a fé como URSS de Stalin e China de Mao", "Deus pertence a outra esfera ( fora do mund natural ), portanto a lógica não se aplicaria a Ele, "coisas maravilhosas foram feitas em nome da religião, tal como Madre Teresa de Calcutá e William Wilberforce" , "lacuna divina" que não pode ser explicada, "A Bíbilia não deve ser entendida literalmente", "é totalmente aceitável que Deus seja capaz de intervir no mundo natural", "o altruísmo é muito nobre e não pode ser explicado pela genética comportamental"...e a maior das pérolas :

"Eu nunca ouvi Deus falar. Algumas pessoas ouviram" 

[Luis Dantas]

Para quem é assinante UOL ou Veja, ou comprou a revista na banca:

http://veja.abril.com.br/240107/entrevista.html