Tópico: É logicamente possível deixar de ser ateu ?

[Luz]

Concordo que cristãos podem ser considerados apenas pessoas com perspectivas diferentes, mas no entanto parece não se aprofundarem na definição de seu deus e em seu livro sagrado, já que ambos possuem contradições, atrocidades, e relatos sem provas.

Bom, nenhum cristão que conheço interpreta a bíblia literalmente - acho que foi Santo Agostnho que pregou essa idéia e me parece que se tornou um hábito entre cristãos (católicos principalmente) desde então. 

[Discípulo da Razão]

Se a minha experiência pessoal serve para opinar a esse respeito, são raríssimos os religiosos que realmente sequer tentam se guiar pela história canônica e teologia oficial de suas religiões.

Concordo. Quando era cristão pude observar isto de perto.

Para ser franco, eu não estou convencido de que isso seja um problema.  Ainda mais nas religiões abraâmicas.

Não entendi. 

Bom, nenhum cristão que conheço interpreta a bíblia literalmente - acho que foi Santo Agostnho que pregou essa idéia e me parece que se tornou um hábito entre cristãos (católicos principalmente) desde então. 

Não é questão de interpretar tudo literalmente. Mas ao interpretar tudo alegoricamente, pode-se concluir qualquer coisa, até mesmo acreditar que a bíblia é apenas um conto mitológico e que o "deus" citado nela é uma alegoria a qualquer outra coisa. Ou seja, um ateu poderia ser "cristão" (?) ao entender a bíblia como um livro de "ficção".

Na verdade, teria que saber qual a definição para "cristão"?
Alguém que lê a bíblia ou que já leu a bíblia? Alguém que gosta da bíblia? Alguém que concorda com alguma coisa que a bíblia diz? Alguém que acredita em um deus único? Alguém que acredita em Jesus?

É complicado.

[Luis Dantas]

Para ser franco, eu não estou convencido de que isso seja um problema.  Ainda mais nas religiões abraâmicas.

Não entendi. 

É que não há nada de realmente sagrado nas histórias e cânones das religiões.  Um praticante que prefira chegar às suas conclusões e usar a tradição só como inspiração dificilmente vai se arrepender.

ao interpretar tudo alegoricamente, pode-se concluir qualquer coisa, até mesmo acreditar que a bíblia é apenas um conto mitológico e que o "deus" citado nela é uma alegoria a qualquer outra coisa. Ou seja, um ateu poderia ser "cristão" (?) ao entender a bíblia como um livro de "ficção".

Estamos caminhando para isso.

[Luz]

Na verdade, teria que saber qual a definição para "cristão"?
Alguém que lê a bíblia ou que já leu a bíblia? Alguém que gosta da bíblia? Alguém que concorda com alguma coisa que a bíblia diz? Alguém que acredita em um deus único? Alguém que acredita em Jesus?

É complicado.

Ei, você está lendo meus pensamentos?     Isso é invasão de privacidade!    Enquanto escrevia algo semelhante você reeditava a mensagem!

É por aí mesmo. Cristão tem claro um significado, mas isso varia tanto de cristão para cristão. Há aqueles que sequer admitem a "divindade" de cristo, mas acreditam nas "mensagens" das mensagens cristãs.

[Discípulo da Razão]

Isto já está começando a ficar semelhante àquele debate sobre agnosticismo e ateísmo...

Definição de conceitos é muito relativo...


ou não...    

[Dbohr]

Eu passo dois dias fora e vocês me aprontam motivos para ressucitar aquele tópico, não é? Parem com isso!

[FxF]

Cristão não existe. Teoricamente é quem acredita na história de Cristo, mas este mesmo veio pregar é o judaísmo.

[Alenônimo]

Cristão é quem acredita em Cristo. Simples, não?

[Luis Dantas]

E a distinção entre Judaísmo e Cristianismo seria feita de que forma, Foxes?

[Discípulo da Razão]

Cristão é quem acredita em Cristo. Simples, não?

Então para você, caso alguém acredite em Jesus, como um personagem histórico, um sábio talvez, ele já se torna "cristão" mesmo se ele não creia em divindades?

[Fred]

Esse é o problema quando se discute algo vago e sem fundamentos racionais como religião. Por ser algo de foro íntimo, as pessoas interpretam as escrituras conforme sua conveniência. O cara defende a Bíblia literalmente até a hora que um dogma pega no calo dele. Na hora de "não cobiçar a mulher do próximo", a interpretação é figurada e se faz vista grossa. Além do que, nada que uma confessadinha básica não resolva com meia dúzia de Aves Maria...

Quando botado na parede sobre a coerência do seu discurso, o cientista responde laconicamente "Faz parte do jogo".

Em se tratando de crenças é perda de tempo discutir quem é o que. O que vale é a máxima "Eu acredito no que eu quiser e pronto". E ninguém pode discordar com argumentação lógica, pois ela não se aplica neste âmbito. Qualquer coisa que se diga terá o mesmo nível do que as outras.

O católico ri do Mórmom por causa das placas de ouro enterradas pelo anjo nos EUA. O Mórmom ri da Testemunha de Jeová porque não pode aceitar transfusão de sangue. A Testemunha ri do muçulmano por suas virgens no paraíso. O Muçulmano ri do chapéus do judeu, que ri do espírita, que ri do umbandista, e por aí vai. O que é "absurdo e ilógico" é sempre a crença do outro, mas é tudo a mesma coisa. Não existe crença mais ou menos ridícula, pois todas se fundamentam na mesma coisa...em nada.

Comer uma lâmina de biju para mim é tão patético quanto ficar balançado a cabeça de frente para um muro ou se ajoelhar cinco vezes ao dia em um tapetinho. Tão ridículo quanto o dragão do Tails ( desculpe Fox, mas vou demorar um pouco para me acostumar com o novo nick ) ou a Virgem Maria do cientista.

As pessoas se acostumam com determinadas liturgias sem questionar e sem pensar. E de repente criticam a liturgia dos outros simplesmente porque parece "estranha" aos seus olhos.

Por isso não entendo porque o Tom Cruise é ridicularizado por pessoas que acreditam que um cara andava sobre as águas. Ou porque o Paulo Coelho com sua capa e espada de mago é mais bizarro do que o Papa com a sua indumentária espirrando água e fumaça no Domingo de Páscoa.

Resumindo...para mim não existe crença mais ou menos bizarra. Todas são iguais.

[Luz]

Quando botado na parede sobre a coerência do seu discurso, o cientista responde laconicamente "Faz parte do jogo".

Concordo com todo o seu texto, mas nesse trecho em particular eu acho que não foi o "cientista" que disse isso e sim o "cristão" que há em Collins. Impressão minha da entrevista. 

[Fred]

Eu gostaria de refazer a pergunta de acordo com o contexto para que possamos ter respostas mais focadas, se é que me permitem:

É logicamente possível deixar de ser ateu para se tornar cristão?

Discípulo, eu entendi o que você quis dizer e a princípio concordaria. Mas pensando melhor, conforme disse no meu post anterior, eu acho que tanto faz, pois crença é tudo igual. Não existe um crença mais fantástica do que outra, pois todas elas têm as mesmas possibilidades de serem autênticas. Os maias terem sido extra terrestres é tão provável quanto a Ressurreição em que o Collins acredita. Tudo é uma questão de acostumar o ouvido à nova teoria. O que é fantástico para mim é o Collins acreditar nisso, mais do que a crença em si.

[Fred]

Concordo com todo o seu texto, mas nesse trecho em particular eu acho que não foi o "cientista" que disse isso e sim o "cristão" que há em Collins. Impressão minha da entrevista. 

Humm...esse papo de "cristão que há em Collins" me faz pensar que ele pode ter brincado muito de padre quando era criança. Ele gostou da brincadeira, mas demorou para aceitar e só se revelou tardiamente...
Por isso não entendo direito essas "conversões" espontâneas. Para mim soa mais como algo enrustido e mal resolvido durante um tempo que de repente sai do armário. Mas que no fundo sempre foi...

[Luz]

Humm…esse papo de "cristão que há em Collins" me faz pensar que ele pode ter brincado muito de padre quando era criança. Ele gostou da brincadeira, mas demorou para aceitar e só se revelou tardiamente…
Por isso não entendo direito essas "conversões" espontâneas. Para mim soa mais como algo enrustido e mal resolvido durante um tempo que de repente sai do armário. Mas que no fundo sempre foi…

Eu não tiro sua razão! 

[FxF]

Esse é o problema quando se discute algo vago e sem fundamentos racionais como religião. Por ser algo de foro íntimo, as pessoas interpretam as escrituras conforme sua conveniência. O cara defende a Bíblia literalmente até a hora que um dogma pega no calo dele. Na hora de "não cobiçar a mulher do próximo", a interpretação é figurada e se faz vista grossa. Além do que, nada que uma confessadinha básica não resolva com meia dúzia de Aves Maria…

Quando botado na parede sobre a coerência do seu discurso, o cientista responde laconicamente "Faz parte do jogo".

Em se tratando de crenças é perda de tempo discutir quem é o que. O que vale é a máxima "Eu acredito no que eu quiser e pronto". E ninguém pode discordar com argumentação lógica, pois ela não se aplica neste âmbito. Qualquer coisa que se diga terá o mesmo nível do que as outras.

O católico ri do Mórmom por causa das placas de ouro enterradas pelo anjo nos EUA. O Mórmom ri da Testemunha de Jeová porque não pode aceitar transfusão de sangue. A Testemunha ri do muçulmano por suas virgens no paraíso. O Muçulmano ri do chapéus do judeu, que ri do espírita, que ri do umbandista, e por aí vai. O que é "absurdo e ilógico" é sempre a crença do outro, mas é tudo a mesma coisa. Não existe crença mais ou menos ridícula, pois todas se fundamentam na mesma coisa…em nada.

Comer uma lâmina de biju para mim é tão patético quanto ficar balançado a cabeça de frente para um muro ou se ajoelhar cinco vezes ao dia em um tapetinho. Tão ridículo quanto o dragão do Tails ( desculpe Fox, mas vou demorar um pouco para me acostumar com o novo nick ) ou a Virgem Maria do cientista.

As pessoas se acostumam com determinadas liturgias sem questionar e sem pensar. E de repente criticam a liturgia dos outros simplesmente porque parece "estranha" aos seus olhos.

Por isso não entendo porque o Tom Cruise é ridicularizado por pessoas que acreditam que um cara andava sobre as águas. Ou porque o Paulo Coelho com sua capa e espada de mago é mais bizarro do que o Papa com a sua indumentária espirrando água e fumaça no Domingo de Páscoa.

Resumindo…para mim não existe crença mais ou menos bizarra. Todas são iguais.

Bom, acho que concordo com plenamente. Como diz aquela frase "mitologia é o nome que damos as religiões dos outros".

[Discípulo da Razão]

Discípulo, eu entendi o que você quis dizer e a princípio concordaria. Mas pensando melhor, conforme disse no meu post anterior, eu acho que tanto faz, pois crença é tudo igual. Não existe um crença mais fantástica do que outra, pois todas elas têm as mesmas possibilidades de serem autênticas. Os maias terem sido extra terrestres é tão provável quanto a Ressurreição em que o Collins acredita. Tudo é uma questão de acostumar o ouvido à nova teoria. O que é fantástico para mim é o Collins acreditar nisso, mais do que a crença em si.

Pois é Fred, eu mesmo ao desenvolver o raciocínio pelos últimos posts, formulei melhor o que penso a respeito, e concordo com você: no fim, as crenças são "iguais", mudando o rótulo e a forma de acreditar no "divino".

[Fernando Silva]

Mas Fernando, por que cogitar a possibilidade se ele próprio afirma que foi ateu até os 27 anos?

Concordo que talvez ele não tenha chegado ao ateísmo por força da razão - digo, pela perpectiva científica, como muitos outros ateus aliás, mas isso não significa que ele não tenha de fato passado por uma estado de "ausência de crença" como afirma.

Acho que ninguém fica imune à religião numa sociedade qualquer que seja. Mesmo que a pessoa se declare atéia, ela está encharcada de conceitos religiosos. Ela pode apenas ter decidido ignorar a religião porque sentiu que iria atrapalhar seu divertimento ou porque só viu coisas chatas, como rezar e ir à igreja. Depois de uma certa idade, entretanto, pode ser que ela comece a ver as coisas de outra forma.

Conheço gente assim: foram jovens que se riam das religiões, bebiam todas e transavam com todas, mas, assim que a idade começou a pesar, a autoconfiança da juventude se foi e eles perceberam que eram mortais, buscaram socorro em Deus para suas angústias.

Com outros, é o contrário: depois de uma vida de fé cego, tornam-se ateus à medida em que admitem as dúvidas em vez de empurrá-las para baixo do tapete.

[Luz]

Acho que ninguém fica imune à religião numa sociedade qualquer que seja. Mesmo que a pessoa se declare atéia, ela está encharcada de conceitos religiosos. Ela pode apenas ter decidido ignorar a religião porque sentiu que iria atrapalhar seu divertimento ou porque só viu coisas chatas, como rezar e ir à igreja. Depois de uma certa idade, entretanto, pode ser que ela comece a ver as coisas de outra forma.

Conheço gente assim: foram jovens que se riam das religiões, bebiam todas e transavam com todas, mas, assim que a idade começou a pesar, a autoconfiança da juventude se foi e eles perceberam que eram mortais, buscaram socorro em Deus para suas angústias.

Com outros, é o contrário: depois de uma vida de fé cego, tornam-se ateus à medida em que admitem as dúvidas em vez de empurrá-las para baixo do tapete.

Essa também é uma forma de ver coisas!

Mas enfim, não acho mesmo algo surpreendente que uma pessoa deixe de ser logicamente atéia, inclusive, se tratando de um cientista - digo, não pelo argumento de autoridade, mas pelo suposto conhecimento que ele possui, como cientista.

É possível que ele jamais tenha sido ateu de fato e é possível até que ele próprio não se dê conta disso, mas também é possível que sim. Considero toda essa questão muito subjetiva para propor uma fórumla geral.

[Eduardo Vanderlei]

Conheço gente assim: foram jovens que se riam das religiões, bebiam todas e transavam com todas...

Exatamente, Fernando. A maioria dos crentes de igrejas evagélicas são assim. No escritório onde trabalhei, havia um crente, calorosamente chamado por nós de 'irmãozinho', que era exatamente assim: bebia todas, saía com coroas, fazia todo tipo de bagunça, depois...
Meu próprio irmão foi assim também! Certo dia disse que a pessoa vira crente porque se 'arrependeu' de seus pecados e aceitou o senhor jesus como seu salvador  . Quanta baboseira. Me lembra aquela música da banda velhas virgens: "isso pra mim é aposentadoria de malandro [...] foi sangue ruim a vida inteira e depois de velho quer virar santo!"

[Alegra]

Esse é o problema quando se discute algo vago e sem fundamentos racionais como religião. Por ser algo de foro íntimo, as pessoas interpretam as escrituras conforme sua conveniência. O cara defende a Bíblia literalmente até a hora que um dogma pega no calo dele. Na hora de "não cobiçar a mulher do próximo", a interpretação é figurada e se faz vista grossa. Além do que, nada que uma confessadinha básica não resolva com meia dúzia de Aves Maria…

Quando botado na parede sobre a coerência do seu discurso, o cientista responde laconicamente "Faz parte do jogo".Em se tratando de crenças é perda de tempo discutir quem é o que. O que vale é a máxima "Eu acredito no que eu quiser e pronto". E ninguém pode discordar com argumentação lógica, pois ela não se aplica neste âmbito. Qualquer coisa que se diga terá o mesmo nível do que as outras.

O católico ri do Mórmom por causa das placas de ouro enterradas pelo anjo nos EUA. O Mórmom ri da Testemunha de Jeová porque não pode aceitar transfusão de sangue. A Testemunha ri do muçulmano por suas virgens no paraíso. O Muçulmano ri do chapéus do judeu, que ri do espírita, que ri do umbandista, e por aí vai. O que é "absurdo e ilógico" é sempre a crença do outro, mas é tudo a mesma coisa. Não existe crença mais ou menos ridícula, pois todas se fundamentam na mesma coisa…em nada.

Comer uma lâmina de biju para mim é tão patético quanto ficar balançado a cabeça de frente para um muro ou se ajoelhar cinco vezes ao dia em um tapetinho. Tão ridículo quanto o dragão do Tails ( desculpe Fox, mas vou demorar um pouco para me acostumar com o novo nick ) ou a Virgem Maria do cientista.

As pessoas se acostumam com determinadas liturgias sem questionar e sem pensar. E de repente criticam a liturgia dos outros simplesmente porque parece "estranha" aos seus olhos.

Por isso não entendo porque o Tom Cruise é ridicularizado por pessoas que acreditam que um cara andava sobre as águas. Ou porque o Paulo Coelho com sua capa e espada de mago é mais bizarro do que o Papa com a sua indumentária espirrando água e fumaça no Domingo de Páscoa.

Resumindo…para mim não existe crença mais ou menos bizarra. Todas são iguais.

  Muito bom. Concordo plenamente!

[Dr. Manhattan]

Não me surpreendo que os crentes muitas vezes sejam chamados de "nascidos de novo", posto que muitos deles parecem desejar uma segunda infância, onde um "papai do céu" lhes dite todas as regras de comportamento. Acho que essas pessoas no final das contas nunca amadureceram realmente.

Voltando ao Collins, penso que ele ilustra claramente aquilo que chamo de "problema da bagagem"[1]: os crentes inteligentes muitas vezes tentam defender sua fé citando argumentos sofisticados e questões morais profundas. O problema é que eles não só querem que acreditemos num agente-inteligente-que-criou-as-leis-da-natureza, nem na existência de uma lei moral universal, nem numa "complexidade irredutível" (seja lá o que for). Não. Eles também querem que acreditemos que esse deus é um especificamente entre os milhares de deuses já inventados, que se interessa por nós, a ponto de se preocupar com nossa vida sexual, exige que o adulemos com orações e cânticos, se preocupa com o que comemos e com o tipo de roupa que usamos, e querem também que acreditemos que textos contraditórios escritos por pessoas 2000 anos atrás contenham verdades absolutas sobre a origem e destino do universo. Por isso que muitos aqui ficamos surpresos com, por exemplo, a crença do Collins na Virgem Maria [2].


[1] Sempre imagino aquela pegadinha, onde uma mulher gostosa fica pedindo carona na estrada. Quando o sujeito pára, ela pede para ele esperar, e chama 4 ou 5 marmanjos que estavam esperando a carona escondidos atrás de uma árvore 

[2] O motivo de se suspeitar dessa história, entre outras, não está na improbabilidade de um nascimento virgem, afinal de contas, o deus supostamente pode tudo. O problema é a origem dessa história: textos de autenticidade desconhecida, escritos muitas décadas após os supostos eventos, e que são idênticos a outros mitos da época.

[ByteCode]

Não vejo nada de muito anormal uma pessoa crer em um deus, ou seja lá como queira denominar o ser, seres ou civilização de seres q tenha dado início ao nosso universo, mesmo que a pessoa em questão seja um cientista renomado. Até pq simplesmente não temos a menor idéia de como surgiu o universo, e seres além da nossa compreensão vivendo em outras dimensões são apenas mais uma hipótese entre várias outras q já escutei, como a idéia de multiversos e tal.

O q não entra na minha cabeça é q as pessoas digam saber qq coisa q seja sobre este tal deus, sem um mínimo de comprovação e sendo este deus(es) inacessível a nós. Afirmam q ele tem desejos (inclusive sabendo quais são), afirmam q este deus interfere por meio de milagres, dizem q este deus fez isto, fez aquilo, desse jeito, daquele jeito... ou seja, criam uma crença organizada com rituais e doutrinas, não tendo nada de concreto para basearem tais “conhecimentos”. Dizer isto e, pior, acreditar nisto, ao meu ver é pura e simples desonestidade intelectual misturada a uma enorme necessidade de crer q a vida possua algum significado esplendido além do normal, ou seja, querer q o universo gire em torno de nós. Crenças espiritualistas organizadas, com rituais e dogmas, pra mim não fazem e nunca farão nenhum sentido.

[Dr. Manhattan]

O q não entra na minha cabeça é q as pessoas digam saber qq coisa q seja sobre este tal deus, sem um mínimo de comprovação e sendo este deus(es) inacessível a nós. Afirmam q ele tem desejos (inclusive sabendo quais são), afirmam q este deus interfere por meio de milagres, dizem q este deus fez isto, fez aquilo, desse jeito, daquele jeito… ou seja, criam uma crença organizada com rituais e doutrinas, não tendo nada de concreto para basearem tais “conhecimentos”. Dizer isto e, pior, acreditar nisto, ao meu ver é pura e simples desonestidade intelectual misturada a uma enorme necessidade de crer q a vida possua algum significado esplendido além do normal, ou seja, querer q o universo gire em torno de nós. Crenças espiritualistas organizadas, com rituais e dogmas, pra mim não fazem e nunca farão nenhum sentido.

É como eu disse: o problema é a bagagem!
O Willy Nilly é que falou bem: teísmo é crença de segunda linha. O concorrente mesmo do ateísmo é o deísmo.

[Dbohr]

Gente, pode ser apenas que o Collins nunca tenha se perguntado As Grandes Questões. Se ele teve criação religiosa (como quase todo mundo teve) e se é pé-no-chão o bastante para nunca ter ponderado As Grandes Questões, vai tender a acreditar em Deus.

Talvez ele tenha sido ateu por um tempo sem convicção. Talvez tenha sido, mas concluiu que o era por pressão de pares. Ou talvez ele tenha sido ateu com convicção, mas sentiu falta de Deus por alguma razão e repensou (duplipensou?) sua posição como cientista.

Não acho que seja desonestidade intelectual, ao menos não sem conhecer o sujeito. Parece-me apenas Humano, Demasiadamente Humano...