Tópico: É logicamente possível deixar de ser ateu ?

[Südenbauer]

Nossa, vocês pegam pesado. Eu li a entrevista, não concordei com algumas idéias dele, mas achei a maioria plausíveis e saudáveis. Principalmente no que toca aos "dois mundos" que ele colocou: um omundo natural como conhecemos e outro que pertence a Deus, onde ele pode contatar com esse, ocorrendo os milagres. É masturbação mental, eu não acredito, mas é uma crença perfeitamente saudável.

O cara é um dos principais cientistas hoje em dia, e daí dele acreditar nisso? Uma coisa é você entender de Ciência, outra são suas opiniões pessoais/filosófica sobre o teísmo.

[Fred]

Aparentemente ele é apenas um cientista teísta que, em uma fase de revolta quase adolescente, gostava de se considerar ateu e hoje mudou de idéia.  O que ele fala não me convence, mas não está propriamente errado.

Luis, se estivéssemos falando de um adolescente metaleiro revoltado que deixou de ouvir Black Sabbath, eu até concordaria contigo.
Mas vindo de um adulto de 27 anos, geneticista, formado em Yale e residente de um hospital conceituado é bem mais difícil de entender uma mudança radical de postura como esta. Ao menos para mim.

E vou repetir. Eu não questiono o direito dele e de quem for mudar de time. Isto é fato e não é tão incomum.
Eu apenas gostaria de entender o processo interno que se desencadeia em alguém com estas credenciais.
Não entra na minha cabeça que o geneticista que decodificou o DNA acredite que uma virgem possa dar à luz. 

[Fred]

Acabo de ler a reportagem da Veja e não percebo qualquer indício de irracionalidade ou incompetência.
Bem, a reportagem está resumida, mas não vi nada de "fantástico" no caso - incomum talvez.

Luz, aproveito o questionamento que fiz ao Luis para você também.
Para mim, sem dúvida esta caso em particular é fantástico.

Para mim é como se o Engenheiro responsável pelas obras do metrô de SP falasse que utiliza o Feng-Shui junto com os cálculos para determinar o caminho das perfurações.

O cara lida com genoma humano, com célular tronco, clonagem, DNA, etc...como pode ser isto compatível com Ressurreição ( células mortas que retomam a vida espontaneamente ) ou Virgem Maria ( fecundação sem espermatozóide ) ???
Siplesmente não dá liga !! Não entra na minha cabeça !! 

[PauloCesar]

Fred, sei que seu post não foi dirigido à mim, mas é certo que virgens (preenchendo-se alguns critérios) podem dar à luz. Mas ao meu ver a questão não é essa, a questão é que supostamente óvulo foi fecundado por um espírito! É aí que a coisa pega!

Penso que para um ateu cético passar a acreditar nisso 'logicamente' — como propõe o tópico —, é preciso provas; ou evidências que apontem nesse sentido — e por favor —, que não dependam de subjetivismos.

Sobre o Collins, repito: ele deixa claro no texto que era ateu por conveniência, longe de mim cair na falácia do escocês, mas será que ele pode ser o objeto dessa discussão? Nas condições passadas por ele, também não vejo nada de mais. Se o Dawkins mudasse de idéia, aí então eu acho que seria algo 'fantástico'…

 

[Luz]

Luz, aproveito o questionamento que fiz ao Luis para você também.
Para mim, sem dúvida esta caso em particular é fantástico.

Então, eu acho que só é possível falar do assunto em termos de opinião pessoal e generalizando. Bom, a minha visão particular sobre teísmo e ateísmo é geralmente muito diferente da de ateus e teístas, por isso, para mim não parece nada absurdo.

Parte-se do pressuposto de que o conhecimento científico leva necessariamnte ao ateísmo por uma questão de lógica. Eu não vejo as coisas dessa maneira. Inclusive, sobre deus não ser uma questão científica eu concordo com o Collins, embora não partilhe suas crenças.

A maioria dos ateus, embora haja excessões, se descobre no fim da infância, início da adolescência quando ainda não têm conhecimento científico suficiente para se basear nisso, mas a medida que o adquire reforça suas convicções. Por já ter inclinação a ver as coisas dessa forma, tudo colabora para sua forma de ver e entender o mundo.

Acontece e não raro que ateus mudem de postura ou vice-versa numa fase madura e com mais conhecimento - tenho que acreditar que se trata de experiências muito pessoais e quase sempre subjetivas, tanto do teísmo para o ateísmo quanto o contrário. O raciocínio, por mais que se insista em se falar de racionalidade e irracionalidade é uma coisa fantástica e diferente de pessoa para pessoa, assim como as percepções e impressões também.

Eu tenho para mim que o processo é muito mais complexo que simplesmente ter ou não conhecimento. O cérebro tem uma complexidade além do que compreendemos para determinar muitas coisas, inclusive o porquê de uma portura - isso claro, na minha opinião. 

Como falei mais para traz, eu acredito que não decidimos - somos vítima do cérebro que por sua vez é vítima das circunstâncias que experimenta. 

Resumindo: eu acho que ser ateu, cético, crédulo e tal não é uma questão de mérito, escolha, mas de acidente das circunstâncias e experiências vividas e quem sabe, uma predisposição genética influenciando aí também.

[Luis Dantas]

Luis, se estivéssemos falando de um adolescente metaleiro revoltado que deixou de ouvir Black Sabbath, eu até concordaria contigo.
Mas vindo de um adulto de 27 anos, geneticista, formado em Yale e residente de um hospital conceituado é bem mais difícil de entender uma mudança radical de postura como esta. Ao menos para mim.

Não vejo evidência de que tenha havido alguma mudança radical, Fred. 

Ele próprio praticamente se descreve como "ex-revoltado" e eu não tenho motivo para duvidar.

E não é como se ele estivesse dando uma de Erivelton; ele conhece e respeita a biologia, a genética, a seleção natural.  Só que acredita que existe uma Vontade Maior (TM) fazendo com que as coisas aconteçam por trás dos panos.

E quem sabe?  Talvez até haja.  Eu duvido, mas não SEI.

(...)

Não entra na minha cabeça que o geneticista que decodificou o DNA acredite que uma virgem possa dar à luz. 

Pelo que entendo ele não é anti-evolucionista nem nada parecido; apenas acredita que alguma versão do Deus cristão existe e quis que assim fosse.

E se existe, é claro que ele pode criar exceções para o que quiser.  Uma vez você se convença da existência desse Deus, todo o resto pode ser explicado pela vontade dele. 

No caso, Jesus poderia ser visto como um porta-voz ou avatar necessário para aquela época, e o nascimento virginal pode ser justificado com bases estéticas; para muita gente Jesus é exaltado demais para nascer "como qualquer um".

(Tudo bem que não há base bíblica para o nascimento virginal, mas isso é outra história...)

[Discípulo da Razão]

…Em vez de blasfemarem, esses cientistas ( Dawkins, Dennet e Sam Harris ) deveriam trabalhar para elucidar os mistérios que ainda existem.
…A religião é um veículo da fé inprescindível para a Humanidade.
…Acredito na Ressurreição, na Virgem Maria e em milagres. Quem é cristão acredita nesses dogmas. Faz parte do jogo."

Não entendi a expressão "Faz parte do jogo". Será que poderia ser entendido: "Já que sou cristão, tenho que aceitar"?

E outra, quando declara acreditar nesses "dogmas" (proposição apresentada e aceite como incontestável e indiscutível) citados, não me parece usar do bom senso e a lógica, sendo que não há provas, ainda mais se falando de um cientista.

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Respondendo a pergunta do tópico:

Se ele deixasse de ser "ateu" para se tornar apenas um "crente em divindade", seria uma coisa mais de estética mesmo, uma conclusão pessoal.
Porém ao abraçar o "cristianismo" ( o que o texto deu a entender ), não vejo tanta lógica.

Se ele decidiu acreditar e atribuir experiências e sensações a um deus religioso "cristão", tudo bem, mas não vejo este caminho como "lógico" (coerente) para um ateu que tivesse (?) um conhecimento da história cristã, do seu deus, e da própria bíblia. O deus cristão, em suma, pode ser "falseável" através das características que a religião cristã nos fornece e pelo material que lhe sustenta (bíblia).

Há pessoas atéias que não tentam embasar seu ceticismo contra os deuses da religião em geral. Para estes pode até parecer lógico se tornar cristão ao viver experiências que a cultura cristã atribui ao seu próprio deus. Porém ao se falar de um cientista acho um tanto estranho, a não ser que a questão de conveniência que fazia dele um ateu era apenas um rótulo qualquer que ele usava, talvez até mesmo para dar aparência de "imparcialidade" em suas pesquisas e projetos aos olhos dos demais companheiros. Vai saber…

Ou seja, para um cético ateu e agnóstico, considero um tanto ilógico. Porém isto é relativo com a maneira que a pessoa encara as coisas e do que fazia ela "atéia".

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Eu gostaria de refazer a pergunta de acordo com o contexto para que possamos ter respostas mais focadas, se é que me permitem:

É logicamente possível deixar de ser ateu para se tornar cristão?

[Luis Dantas]

Logicamente, no sentido de acontecer por motivos lógicos em vez de emocionais?

Não.

Mas isso não quer dizer nada.  Adotar uma religião não é nunca uma decisão lógica.

[Rodion]

assim, talvez, como um posicionamento político.

[Luz]

Por lógica eu entendo um encadeamento de idéias que leva a uma conclusão - e na minha opinião, até mesmo o pressuposto de que a lógica seria capaz de concluir pela existência ou não de um deus é algo questionável.    mas a partir do momento que uma pessoa passa a ter a perspectiva de que o Universo é mais do que apenas matéria - qualquer conclusão a partir disso pode ser lógica, até mesmo o deus cristão.

Quando digo que que não precisa ser uma questão emocional, quero dizer que alguém pode passar a ver sentido nessa perspectiva sem que precise necessariamente passar por um evento de fundo emocional - até mesmo uma simples idéia que nunca havia passado pela mente antes, um texto, uma conversa - algo qualquer que faça a pessoa pensar no assunto por um ângulo diferente. Bom, talvez isso vá também da pessoa estar aberta a isso.

A respeito de muitos outros assuntos, por diversas vezes, uma idéia que não havia cogitado antes, me fez rever muitas conclusões que até então eu tinha como certas. Tenho motivos para acreditar que isso possa acontecer inclusive em relação a deus.

Se há uma idéia preconcebida de que "todos" os cristãos são pessoas ilógicas, irracionais e ignorantes então acho que fica realmente impossível até imaginar a possibilidade de uma ateu, cientificamente instruído, se tornar cristão. Mas caso se conceba que cristãos são apenas pessoas com perspectivas diferentes, não é absurdo.

[uiliníli]

Não, eu pediria para levar-me até ele.
O que não ocorre no caso em que os céticos geralmente debocham.

E se vocês não o achassem? Isso não provaria que ele não existe. Você teria todo o direito do mundo de se manter cético, mas não de declarar com certeza que tal criatura não existe.

Ponha os números de objetos que foram descobertos antes tendo sido sugeridos e havia evidência racional e os que haviam sido descoberto tendo sido sugeridos mas sem evidências racionais.
Claro, isso se descartemos a superstição da pregação "Deus está acima dos números".

Isso não faz o menor sentido pois estamos falando de uma classe de coisas que não pode ser descoberta de maneira alguma, igualzinho ao dragão de garegem que você tanto curte. Deus é definido de forma a não poder ser investigável, a hipótese divina é infalseável, e portanto não científica.

Observe que não estou dizendo que essa história de Deus é verossímil, você sabe muito bem que eu não acredito nele. O que estou defendendo é que não dá para a usar a ciência nem a lógica para provar que ele não existe, no máximo dá para usar o bom senso para justificar o ceticismo com relação a ele.

Sugere que o homem não criou baseado nas observações.

E daí? O homem também não criou extraterrestres baseado em observações, mas isso não quer dizer necessariamente que eles não existem.

[Fred]

assim, talvez, como um posicionamento político.

Pode até ser. Mas um cara que foi comunista até os 27 anos, formado em Ciências Sociais pela USP e militante do Greenpeace da noite para dia não passa a acreditar no Maluf. É possível e até saudável revermos opiniões, mas com um mínimo de coerência.

Eu tenho um pouco de dificuldades em entender ( ou aceitar, mais do que entender ) esta questão "estética" à qual tanto o Luis, o Dbohr, a Luz e outros mais se referem. Não consigo visualizar o momento do Big Bang a não ser mediante uma "aparição sobrenatural" ou "fenômeno" que subverta da noite para o dia todo ( ou uma boa parte ) o raciocínio lógico de um cético geneticista.

Mas até aí, o fato de eu não conseguir entender algo não significa que seja ilógico ( seria para mim apenas ). É mais provável que seja uma limitação de compreensão minha ( ou falta de sensibilidade estética ).

Não quero me tornar repetitivo e vou encerrando minha participação por aqui. Vou continuar no tópico comendo pipoca e esperando aparecer algo novo. Obrigado a todos pelas suas opiniões.

[FxF]

Por lógica eu entendo um encadeamento de idéias que leva a uma conclusão - e na minha opinião, até mesmo o pressuposto de que a lógica seria capaz de concluir pela existência ou não de um deus é algo questionável.  Smile  mas a partir do momento que uma pessoa passa a ter a perspectiva de que o Universo é mais do que apenas matéria - qualquer conclusão a partir disso pode ser lógica, até mesmo o deus cristão.

Qual o problema de limitarmos o universo a simples quarks o qual passam a ser energia sobre a velocidade da luz? Qual o problema em colocarmos tudo como meras partículas elementares que bem organizadas formam organismos vivos?
Simples: não tem graça.
A explicação científica tira a magia da coisa. Preferir pela explicação "mágica" não é nada mais que medo da explicação concreta.

Observe que não estou dizendo que essa história de Deus é verossímil, você sabe muito bem que eu não acredito nele. O que estou defendendo é que não dá para a usar a ciência nem a lógica para provar que ele não existe, no máximo dá para usar o bom senso para justificar o ceticismo com relação a ele.

Sim. Quando eu disse que pode-se negar possibilidades? A questão é com probabilidade.

E daí? O homem também não criou extraterrestres baseado em observações, mas isso não quer dizer necessariamente que eles não existem.

Na verdade, observando como é comum os planetas possuírem luz e teorias sobre água em outros, foi baseado em observações. Claro que ainda se sabe pouco para dar hipóteses sobre a probabilidade de tal.

No caso de extraterrestres de filmes de ficção, esses sim não foram baseados em observações.

[Fred]

Ilovefoxes, quando vi este novo nick fiquei em dúvida se seria o Tails...mas depois de ler o estilo de argumentação, não tive dúvidas de que era você, meu brother...rs...

Só faltou um "dragãozinho na garagem" para carimbar a autenticação do cartório !!
Por que mudou seu nick ? Conflito de identidade ? Tenho notado você mais bem humorado ultimamente, Ta...digo...Foxes !
Abraço

[Luz]

Preferir pela explicação "mágica" não é nada mais que medo da explicação concreta.

Pronto! O Ilovefoxes resolveu o problema de várias páginas - Collins preferiu ser cristão porque tinha medo das explicações da Ciência a respeito do Universo - mas por algum estranho motivo continuou fazendo parte dela.    Seria essa uma nova questão?  

[uiliníli]

Sim. Quando eu disse que pode-se negar possibilidades? A questão é com probabilidade.

Não se pode falar em probabilidades sobre algo que por definição não é observável. Dizer que uma consciência inteligente complexa surgiu de sabe-se lá o quê que havia antes do nosso universo observável, se é que havia alguma coisa, é uma hipótese que desafia o senso comum, mas não dá para falar em improvável sem conhecer a "física" das coisas. E se, hipoteticamente falando, "do lado de fora do universo" tudo que for minimamente possível eventualmente acontecer?

Na verdade, observando como é comum os planetas possuírem luz e teorias sobre água em outros, foi baseado em observações. Claro que ainda se sabe pouco para dar hipóteses sobre a probabilidade de tal.

O raciocínio dos religiosos não é tão diferente do seu. Para eles quase tudo o que conhecemos foi criado, não apenas as coisas que o homem cria, mas também ninhos, colméias, formigueiros, daí eles concluem que todo o universo também foi criado.

Outra coisa, por que sobre extraterrestres você não pode falar em probabilidades, mas sobre Deus você pode?

[FxF]

Ilovefoxes, quando vi este novo nick fiquei em dúvida se seria o Tails…mas depois de ler o estilo de argumentação, não tive dúvidas de que era você, meu brother…rs…

Só faltou um "dragãozinho na garagem" para carimbar a autenticação do cartório !!
Por que mudou seu nick ? Conflito de identidade ? Tenho notado você mais bem humorado ultimamente, Ta…digo…Foxes !
Abraço

Bleh
E meu avatar? E a assinatura que continua a ser o chefão feio do DooM só que em outro estilo? =P

Não se pode falar em probabilidades sobre algo que por definição não é observável. Dizer que uma consciência inteligente complexa surgiu de sabe-se lá o quê que havia antes do nosso universo observável, se é que havia alguma coisa, é uma hipótese que desafia o senso comum, mas não dá para falar em improvável sem conhecer a "física" das coisas. E se, hipoteticamente falando, "do lado de fora do universo" tudo que for minimamente possível eventualmente acontecer?

Certo.
E se eu disser que o dragão na garagem de Sagan também vai além dos cálculos, que não se pode raciocinar no assunto porque não sabemos como são dragões?
A ciência desconsidera argumentação "infalseável" (que sempre há uma justificativa do porque é provável existir mesmo não podendo ser observável), porque é algo inútil, quebra qualquer estudo para melhorar nossa qualidade de vida, se basear nesse tipo de idéia é... inútil como disse, definição que cai bem.

Outra coisa, por que sobre extraterrestres você não pode falar em probabilidades, mas sobre Deus você pode?

E quando eu disse que pode-se falar menos do que com Deus?

Pronto! O Ilovefoxes resolveu o problema de várias páginas - Collins preferiu ser cristão porque tinha medo das explicações da Ciência a respeito do Universo - mas por algum estranho motivo continuou fazendo parte dela.  Rolling Eyes  Seria essa uma nova questão?

A própria definição de mágico, místico, ou o que for, cai em algo como "o que a ciência não explica".
Medo da definição, ao que me parece.

[uiliníli]

Certo.
E se eu disser que o dragão na garagem de Sagan também vai além dos cálculos, que não se pode raciocinar no assunto porque não sabemos como são dragões?
A ciência desconsidera argumentação "infalseável" (que sempre há uma justificativa do porque é provável existir mesmo não podendo ser observável), porque é algo inútil, quebra qualquer estudo para melhorar nossa qualidade de vida, se basear nesse tipo de idéia é… inútil como disse, definição que cai bem.

De novo esse maldito dragão? Presta atenção, raciocine como teísta: os teístas acreditam em dragões na garagem. Mas eles chamam esses dragões de espíritos, fantasmas, anjos, demônios... E eles não estão nem aí para a ciência. Tampouco a ciência dá a mínima para eles porque todas essas proposições são infalseáveis, não podem ser analisadas à luz da ciência. A ciência não pode provar os dragões de garagem nem falsos e nem verdadeiros, por isso não liga para eles. Mas os fãs de dragões, espíritos e encostos os consideram acessíveis pela fé, e embora esa fé seja um chute aleatório que é bem capaz de estar errado, não temos nenhuma prova científica nem racional que demonstre isso.

E quando eu disse que pode-se falar menos do que com Deus?

Não entendi o que você quis dizer com isso.

[Südenbauer]

O pessoal precisa diferenciar o mundo religioso do científico. Francis Collins, sobre o mundo natural é o diretor do Projeto Genoma Humano. No religioso, ele é mais um cristão. Ele não acredita literalmente no que a Bíblia diz. Difícil de entender?

[Luis Dantas]

Bom, ele disse que acredita na virgindade de Maria.  Mas pelo que entendi foi como uma exceção, um evento maior, não como o jeito como as coisas funcionam "normalmente".

[Südenbauer]

Ah, sim. Ele citou essas "quebras da ordem natural das coisas", quando Deus invade o "mundo natural".

[Fernando Silva]

Luis, se estivéssemos falando de um adolescente metaleiro revoltado que deixou de ouvir Black Sabbath, eu até concordaria contigo.
Mas vindo de um adulto de 27 anos, geneticista, formado em Yale e residente de um hospital conceituado é bem mais difícil de entender uma mudança radical de postura como esta. Ao menos para mim.

Pode parecer a falácia do escocês, mas … quem lhe garante que ele era um ateu de verdade, no sentido de que chegou ao ateísmo pela força da razão?
Talvez ele posasse de ateu para o mundo e até para ele mesmo, só que um dia a crença em Deus (ou a necessidade que ele tinha de acreditar) veio à tona e tomou conta. A partir daí, ele passou a tentar encontrar explicações "científicas" para aquilo em que ele acredita pela fé.
Não é tão difícil assim de entender.

[Luz]

Pode parecer a falácia do escocês, mas … quem lhe garante que ele era um ateu de verdade, no sentido de que chegou ao ateísmo pela força da razão?
Talvez ele posasse de ateu para o mundo e até para ele mesmo, só que um dia a crença em Deus (ou a necessidade que ele tinha de acreditar) veio à tona e tomou conta. A partir daí, ele passou a tentar encontrar explicações "científicas" para aquilo em que ele acredita pela fé.
Não é tão difícil assim de entender.

Mas Fernando, por que cogitar a possibilidade se ele próprio afirma que foi ateu até os 27 anos?

Concordo que talvez ele não tenha chegado ao ateísmo por força da razão - digo, pela perpectiva científica, como muitos outros ateus aliás, mas isso não significa que ele não tenha de fato passado por uma estado de "ausência de crença" como afirma.

E também concordo que ele talvez não tenha mudado de postura por força da razão, da mesma forma, mas levando em conta que a essa altura ele já tinha vislumbrado, ao menos em parte, a perspectiva científica - o que torna a coisa um tanto estranha da perpectiva ateísta.

Defendemos sempre aqui de devemos nos limitar aos fatos, não é verdade?    Bem, quero dizer com isso que conjecturas como "ele não era ateu de fato" soa "meio que" como querer mascarar o que foi exposto. 

[Discípulo da Razão]

Se há uma idéia preconcebida de que "todos" os cristãos são pessoas ilógicas, irracionais e ignorantes então acho que fica realmente impossível até imaginar a possibilidade de uma ateu, cientificamente instruído, se tornar cristão. Mas caso se conceba que cristãos são apenas pessoas com perspectivas diferentes, não é absurdo.

Concordo que cristãos podem ser considerados apenas pessoas com perspectivas diferentes, mas no entanto parece não se aprofundarem na definição de seu deus e em seu livro sagrado, já que ambos possuem contradições, atrocidades, e relatos sem provas.

O pessoal precisa diferenciar o mundo religioso do científico. Francis Collins, sobre o mundo natural é o diretor do Projeto Genoma Humano. No religioso, ele é mais um cristão. Ele não acredita literalmente no que a Bíblia diz. Difícil de entender?

Pois é, isto me faz parar para pensar. Será que podemos entitulá-lo "cristão" então? O que é ser "cristão"? Definir um conceito está cada vez mais complicado...risos.

Se considerarmos cristão, aquele que acredita no que quer e interpreta a "mitologia" cristã ao seu belprazer, então poderemos estar falando simplesmente de um teísta que cria a definição do seu deus que independe da bíblia e o adora e entitula como "deus cristão". Se bem que é isto que acontece em alguns (ou vários?) casos, adoradores de "Jeová" que nem conhecem bem a "Sua" história e os seus ensinos escritos. Acaba cada um crendo no que quer, rejeitando o que não concorda e o que não quer acreditar, mesmo se estiver escrito em suas bíblias, e fazendo adaptações ao seu próprio gosto, mesmo se isto contrarie o "livro sagrado". E quando algo os faz pensar que a definição que têm é algo contraditório, preferem criar uma outra alternativa qualquer ou dizer: "isto é mistério, a mente humana não consegue entendê-Lo. Ele está acima do nosso entendimento".

[Luis Dantas]

Se a minha experiência pessoal serve para opinar a esse respeito, são raríssimos os religiosos que realmente sequer tentam se guiar pela história canônica e teologia oficial de suas religiões.

Para ser franco, eu não estou convencido de que isso seja um problema.  Ainda mais nas religiões abraâmicas.