Tópico: Ateísmo dogmático

[Adriano]

Baseado na conjunção de palavras possívelmente opostas, como no exemplo de religião secular, e humanismo religioso, proponho o ateísmo dogmático, com o dogma da inexistência de deus.
Dogmático por não ser cético quanto a inexístência de deus.
Tendo por base a inexistência de deus como axioma, sendo auto-evidente de acordo com a lógica.
O deus em questão é o deus teísta, sendo que ateismo se opõe ao teísmo.

[Raphael]

Olá Adriano.

dogma do Lat. dogma  Gr. dógma, decisão, decreto s. m., ponto fundamental e indiscutível de uma crença religiosa; fig., proposição apresentada e aceite como incontestável e indiscutível.

Não há como conseguir outra palavra não?

Abraços.

[Luis Dantas]

Adriano, sem um pouco de contexto fica difícil entender os termos aqui.

Por exemplo, o que é Deus teísta?  Especificamente, que outro tipo de Deus poderia haver?

Raphael, qual é o problema com a palavra?

[Raphael]

Adriano, sem um pouco de contexto fica difícil entender os termos aqui.

Por exemplo, o que é Deus teísta?  Especificamente, que outro tipo de Deus poderia haver?

Raphael, qual é o problema com a palavra?

Nenhuma, mas religião quer dizer "religare"(acho que é assim que se escreve), e isso indica um dogma religioso, não?

Com isso, dogma, seria uma coisa de cunho religioso, o que não tem nada a ver com ateísmo, certo?

[Luis Dantas]

Adriano, sem um pouco de contexto fica difícil entender os termos aqui.

Por exemplo, o que é Deus teísta?  Especificamente, que outro tipo de Deus poderia haver?

Raphael, qual é o problema com a palavra?

Nenhuma, mas religião quer dizer "religare"(acho que é assim que se escreve), e isso indica um dogma religioso, não?

Religião indica religião.   

Se dogma vem junto com o pacote é um ponto em que eu ainda não cheguei a um acordo com o Adriano… falta ver qual de nós dois é mais teimoso.

Com isso, dogma, seria uma coisa de cunho religioso, o que não tem nada a ver com ateísmo, certo?

Eu pessoalmente acho que dogma não é compatível com ateísmo, mas religião pode ou não acompanhar qualquer um dos dois.

Mas é difícil ser claro ao falar sobre esses assuntos, porque os conceitos são mal definidos, não raro vem investidos de uma carga emocional e preconceitos, e ainda por cima são tão mal empregados que algumas religiões mentem e se declaram ateístas...

[Raphael]

Luiz.

Religião indica religião.   

Se dogma vem junto com o pacote é um ponto em que eu ainda não cheguei a um acordo com o Adriano… falta ver qual de nós dois é mais teimoso.

Mas dogma, acho eu, que não é uma questão de opinião. Discutir sobre o que significa uma palavra, não a torna verdadeiramente significativa.

Por exemplo, posso te dizer e teimar milhões de vezes que mação não é fruta, e você não vai mudar de pensamento. Sacou?

Eu pessoalmente acho que dogma não é compatível com ateísmo, mas religião pode ou não acompanhar qualquer um dos dois.

Religião sempre acompanha dogma, a não ser que você não interprete dogma assim como a definição que dei lá em cima.

Mas é difícil ser claro ao falar sobre esses assuntos, porque os conceitos são mal definidos, não raro vem investidos de uma carga emocional e preconceitos, e ainda por cima são tão mal empregados que algumas religiões mentem e se declaram ateístas…

Acredito que dogma, por si só, já é um conceito definido.

[Luis Dantas]

O termo em discussão não é dogma; é religião.

[Raphael]

O termo em discussão não é dogma; é religião.

Há diferença? e ei, olha o título do tópico.

Ps- Ateísmo=não ter crença. Religião=dogma. Estou maluco?

[Luis Dantas]

O termo em discussão não é dogma; é religião.

Há diferença?

Muita; dogma é a doença, religião é a atividade necessária que sofre dessa doença mas pode ser curada da mesma

e ei, olha o título do tópico.

O que tem?

Ps- Ateísmo=não ter crença. Religião=dogma. Estou maluco?

Não, só não entendeu muito bem o assunto em discussão.

Ateísmo é não ter crença _em deus_.  Religião é a prática ligada a valores morais.  Dogma é a crença em um truísmo ou axioma religioso.

Três conceitos que podem ou não ter relações uns com os outros.

[Raphael]

Luiz.

Muita; dogma é a doença, religião é a atividade necessária que sofre dessa doença mas pode ser curada da mesma

Não creio que você esteja, certo. Enfim....

O que tem?

Ateísmo dogmático é o título, não creio que ele queira discutir religião como você disse aqui:

O termo em discussão não é dogma; é religião.

E Luiz.

Três conceitos que podem ou não ter relações uns com os outros.

Sem querer ser chato, me dê um exemplo, atual ou não, de uma religião que não tenha dogmas.

Abraços.

[Luis Dantas]

Luiz.

Muita; dogma é a doença, religião é a atividade necessária que sofre dessa doença mas pode ser curada da mesma

Não creio que você esteja, certo. Enfim…

Como assim não crê?

O que crença tem a ver com a história?  A idéia não é exatamente evitar dogmatismo?

O que tem?

Ateísmo dogmático é o título, não creio que ele queira discutir religião como você disse aqui:

O termo em discussão não é dogma; é religião.

Mas são vocês que estão me garantindo que religião e dogma são a mesma coisa, então por que reclamam de eu discutir religião em um tópico sobre dogmatismo?

Além do que, se não quer falar disso, sinceramente não consigo imaginar outro assunto que o Adriano possa querer discutir neste tópico.  Não resta nenhum que eu possa perceber.

E Luiz.

Três conceitos que podem ou não ter relações uns com os outros.

Sem querer ser chato, me dê um exemplo, atual ou não, de uma religião que não tenha dogmas.

De religião ou de doutrina?

Doutrinas são os "ismos", religião é a vivência da pessoa.

Dogmas são, como eu já disse, armadilhas que as doutrinas por si só tentam com graus variados de sinceridade e de sucesso evitar.

Doutrinas "no vácuo", antes de receber a ação do discernimento humano, sempre serão em algum grau dogmáticas.  Mas isso não é religião, é só doutrina vazia.

[Rodion]

sabem que até entrar na faculdade eu tinha na cabeça essa idéia negativa de dogmas. "dogmático", pra mim, era xingamento.

mas as coisas e as idéias mudam...

[Luis Dantas]

O que mudou então, Bruno?

[Rodion]

dogmas são necessários e todos têm os seus, dantas.
no direito, pelo menos, a sua utilidade é evidente. algo que se propõe a dar segurança, previsibilidade e resolver conflitos tem de pôr freios ao questionamento vez ou outra. a postura dogmática é tão encorajada quanto a zetética/questionadora, só depende da situação.
mas isso não se restringe ao direito. se fôssemos nos indagar a respeito das nossas posturas e ações o tempo todo, acabaríamos não agindo e vegetaríamos o dia inteiro. todos põem, cedo ou tarde, freios ao pensamento, também por uma questão de sanidade mental.
vai ver é o que diferencia o homem de ação do homem de pensamento (tipos ideais, fique claro); em um a disposição de agir em detrimento de pensar e em outro o contrário. seria pior para o mundo que só existisse um só dos tipos.
um acadêmico(cláudio lembo) faz caca quando resolve governar, e provavelmente o abilio diniz faria caca na usp.
assumir predominantemente uma postura ou outra depende do papel no mundo a que se propõe cada um.

[Raphael]

Luiz.

Como assim não crê?

Não creio no sentido de achar que você esteja errado sobre o que você afirma sobre o tema.

O que crença tem a ver com a história?

Nada.

A idéia não é exatamente evitar dogmatismo?

Sim, e é por isso que eu pedi para ele tentar usar outra palavra. Pois acredito que dogma seja algo estreito ao conceito religioso.

Mas são vocês que estão me garantindo que religião e dogma são a mesma coisa, então por que reclamam de eu discutir religião em um tópico sobre dogmatismo?

Porque o foco é o dogma no ateísmo, e não na religião. E é por isso que eu contesto o que o Adriano propõe.

Além do que, se não quer falar disso, sinceramente não consigo imaginar outro assunto que o Adriano possa querer discutir neste tópico.  Não resta nenhum que eu possa perceber.

Ateísmo dogmático o que isso significa pra você? Pra mim, dogma no ateísmo, ou você interpreta de outra forma?

De religião ou de doutrina?

Doutrinas são os "ismos", religião é a vivência da pessoa.

Não vamos entrar no mérito da questão, vou me especificar então. Me dê um exemplo do dogmatismo da ICAR que não seja religioso.

Abraços.

[Luis Dantas]

dogmas são necessários e todos têm os seus, dantas.

Em circunstâncias bem específicas, são.  Na religião, porém, são um câncer.

no direito, pelo menos, a sua utilidade é evidente. algo que se propõe a dar segurança, previsibilidade e resolver conflitos tem de pôr freios ao questionamento vez ou outra. a postura dogmática é tão encorajada quanto a zetética/questionadora, só depende da situação.

(qual palavra seria essa no lugar de "zetética"?)

Dogma é bom para chegar a conclusões, mas não para chegar à verdade...

mas isso não se restringe ao direito. se fôssemos nos indagar a respeito das nossas posturas e ações o tempo todo, acabaríamos não agindo e vegetaríamos o dia inteiro. todos põem, cedo ou tarde, freios ao pensamento, também por uma questão de sanidade mental.

Mais de funcionamento do que de sanidade propriamente...

vai ver é o que diferencia o homem de ação do homem de pensamento (tipos ideais, fique claro); em um a disposição de agir em detrimento de pensar e em outro o contrário. seria pior para o mundo que só existisse um só dos tipos.
um acadêmico(cláudio lembo) faz caca quando resolve governar, e provavelmente o abilio diniz faria caca na usp.
assumir predominantemente uma postura ou outra depende do papel no mundo a que se propõe cada um.

já quando se está discutindo a existência de deus, não faz sentido assumir uma postura dogmática. se se propôs a discutir, isso significa que se deve estar aberto ao questionamento. nesse caso, sim, o dogmatismo não cabe.

O que, além do dogma, resta para se usar na discussão de algo tão inerentemente dogmático quanto a existência de Deus?

mas quanto ao cidadão que professa da sua religião todo dia e não pretende questionar isso, aí ok; não é mais dogmático que nós em algum outro campo.

Não entendi.

[Raphael]

Luiz.

Dogma é bom para chegar a conclusões, mas não para chegar à verdade…

Qual verdade? o que é verdade? o que isso tem a ver com dogmas?.

[Luis Dantas]

Luiz.

Como assim não crê?

Não creio no sentido de achar que você esteja errado sobre o que você afirma sobre o tema.

Errado como, se estou discutindo qual é o problema?

A questão não está definida ainda; é cedo demais para eu estar errado - ou mesmo certo…

Sim, e é por isso que eu pedi para ele tentar usar outra palavra. Pois acredito que dogma seja algo estreito ao conceito religioso.

Mas isso é fugir exatamente do assunto proposto… não é?

Ateísmo dogmático o que isso significa pra você? Pra mim, dogma no ateísmo, ou você interpreta de outra forma?

É isso mesmo, mas não é um conceito particularmente viável; o dogma da inexistência de deus é tão vazio quanto o da existência - e pior ainda, acaba sendo o mesmo dogma com crise de identidade.  O ateísmo leva naturalmente à negação do dogmatismo, exceto em situações incipientes ou perturbadas.  Se alguém se propusesse a ser ateísta dogmático acabaria cansando em pouco tempo.

De religião ou de doutrina?

Doutrinas são os "ismos", religião é a vivência da pessoa.

Não vamos entrar no mérito da questão, vou me especificar então. Me dê um exemplo do dogmatismo da ICAR que não seja religioso.

Ora, Raphael, não vou deixar de lado uma questão que tem mérito para responder a uma pergunta sem sentido…  a ICAR não é uma pessoa, por isso não tem o poder de transcender dogmatismos, pois não tem discernimento individual.

Além do que você fez exatamente a pergunta errada: deveria ser "qual a expressão religiosa da ICAR que não é dogmática".

[Luis Dantas]

Luiz.

Dogma é bom para chegar a conclusões, mas não para chegar à verdade…

Qual verdade? o que é verdade? o que isso tem a ver com dogmas?.

Dogma é a certeza que se usa para fugir da responsabilidade de buscar a verdade.

[Raphael]

Luiz.

Mas isso é fugir exatamente do assunto proposto… não é?

Claro que não. Estou debatendo o assunto e digo que ele está errado em dizer que há dogma no ateísmo. Ora pois....quero que ele(ou você) me prove aonde o ateísmo tem dogmas.

A questão não está definida ainda; é cedo demais para eu estar errado - ou mesmo certo....

Eu sei que não está definida. Mas também, tenho pra mim, que nunca estará, pois ateísmo e dogma não se combinam, pelo menos pra mim, pelo contexto epistemológico da palavra, não.

Ora, Raphael, não vou deixar de lado uma questão que tem mérito para responder a uma pergunta sem sentido…

Ok, esquece.

Dogma é a certeza que se usa para fugir da responsabilidade de buscar a verdade.

Não há definições de verdade, mas pra dogma há. "A verdade é a subjetividade", conhece o autor?

Abraços.

[Luis Dantas]

Claro que não. Estou debatendo o assunto e digo que ele está errado em dizer que há dogma no ateísmo. Ora pois…quero que ele(ou você) me prove aonde o ateísmo tem dogmas.

Me pareceu que ele está mais é perguntando se faz sentido propor que os dois estejam juntos, ou possam em alguns casos estar.

Por isso não cabe provar que o ateísmo tem dogmas; ele não está acusando o ateísmo como um todo, está propondo a possibilidade da existência de uma variedade específica de ateísmo.  ESSA variedade seria dogmática, mas as outras não deixariam de existir por isso.

A questão não está definida ainda; é cedo demais para eu estar errado - ou mesmo certo…

Eu sei que não está definida. Mas também, tenho pra mim, que nunca estará, pois ateísmo e dogma não se combinam, pelo menos pra mim, pelo contexto epistemológico da palavra, não.

Então não faz sentido sua afirmação anterior de que eu estava errado...

Dogma é a certeza que se usa para fugir da responsabilidade de buscar a verdade.

Não há definições de verdade, mas pra dogma há. "A verdade é a subjetividade", conhece o autor?

A percepção da verdade é subjetiva, sim, mas a verdade existe.

[Luis Dantas]

Mas dogma, acho eu, que não é uma questão de opinião. Discutir sobre o que significa uma palavra, não a torna verdadeiramente significativa.

Por exemplo, posso te dizer e teimar milhões de vezes que maçã não é fruta, e você não vai mudar de pensamento. Sacou?

Mas frutas e maçãs tem existência concreta, enquanto que dogma e religião são conceitos abstratos.

Nomes de conceitos abstratos tem exatamente o significado que se deseje atribuir a eles; nada mais e nada menos.  Por isso discutir o que significam é útil e inclusive necessário.

[Rodion]

(qual palavra seria essa no lugar de "zetética"?)

Dogma é bom para chegar a conclusões, mas não para chegar à verdade…

zetética vem de zetein, o que no grego é algo como inquirir, questionar. o termo não está muito popularizado mas está em vias de, hehe.

Não entendi.

sim, não ficou claro, tanto que tirei na edição posterior.

[Luis Dantas]

vai ver é o que diferencia o homem de ação do homem de pensamento (tipos ideais, fique claro); em um a disposição de agir em detrimento de pensar e em outro o contrário. seria pior para o mundo que só existisse um só dos tipos.

Não sei se vale a pena usar dois extremos como esses para ilustrar pontos; afinal de contas são degenerações, caricaturas mesmo.

[Rodion]

vai ver é o que diferencia o homem de ação do homem de pensamento (tipos ideais, fique claro); em um a disposição de agir em detrimento de pensar e em outro o contrário. seria pior para o mundo que só existisse um só dos tipos.

Não sei se vale a pena usar dois extremos como esses para ilustrar pontos; afinal de contas são degenerações, caricaturas mesmo.

exato, tipos ideais. como os tipos de ações em weber, ou tipos ideais do trabalhador e do aventureiro em sergio buarque de holanda. não existem em forma pura, mas se fazem úteis pra entender tudo que há no meio.
da mesma maneira, também ninguém tem postura somente zetética ou dogmática, há sempre varios matizes.