Tópico: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?

[Arcanjo Lúcifer]

Muito vejo discutirem sobre Marx(Aquele cara que tinha a aparencia física de um personagem de video game), Engels e essa ralé toda.Sobre os livros ""Brilhantes"" deixados por esse pessoal, "iluminando" o caminho da humanidade...

Mas pergunto a todos vcs, fora livros com teorias que nunca puderam  nem poderão ser colocadas em prática no mundo real, qual a contribuição que esses caras deram para melhorar a vida da raça humana?

Inventaram algum método de produção mais eficiente? Alguma vacina? Algo que exista  no mundo real, longe da teoria  escrita nas páginas de um livro?

Porque a meu ver, escreveram apenas um conto de fadas que nunca existirá no mundo real, não fizeram absolutamente nada de útil durante a vida, tinham suas contas pagas com dinheiro  de familias ricas ou eram bancados por alguém que  ganhava dinheiro "explorando " empregados...

Resumindo: Odiavam o capital e o lucro,mas tinham empregados  ou aceitavam dinheiro  de terceiros para não trabalhar e poderem escrever suas lindas teorias  de um mundo perfeito em que todos seriam iguais, inclusive os criados que lhes serviam...

Alguém conhece algo desses livros que já tenha sido implantado no mundo real e tenha dado certo?

Aguardo respostas dos socialistas de plantão....

[Fabi]

Na verdade o combate de Marx e Engels ao capitalismo fez com que o proletário começasse a lutar pelos seus direitos. Na época deles o trabalhador ficava 14, 16 horas numa fábrica, crianças de 6 anos trabalhavam, as condições eram precárias, os salários baixissimos, quase um regime de escravidão, só nisso ajudou também, porque todas as tentativas de implantar o comunismo acabaram em ditadura, vemos que economicamente o socialismo não funciona, que as pessoas são coletivas até um limite, e etc.

O Capitalismo pode não ser as mil maravilhas do mundo, mas é de longe melhor que o socialismo, essa competição que o capitalismo gera faz com que a gente tenha cada vez mais inovações técnológicas, e a pobreza na África não é culpa do capitalismo, é culpa das guerras internas, da colonização de outros países sobre a áfrica e etc, não se pode culpar o capitalismo por erros históricos cometidos nesse continente. No mais, é isso.

[Raphael]

Olá AL.

Muito vejo discutirem sobre Marx(Aquele cara que tinha a aparencia física de um personagem de video game), Engels e essa ralé toda.Sobre os livros "Brilhantes" deixados por esse pessoal, "iluminando" o caminho da humanidade…

Você já leu sobre Marx? ou qualquer outro destes que você citou?
E outra, pra mim, todos eles não são ralé, isso é preconceito sabia?
A idéia que eles tinham eram de crítica ao sistema econômico efetuado na época, pelo pouco que eu entendo. Criticar é ruim pra você?

Mas pergunto a todos vcs, fora livros com teorias que nunca puderam  nem poderão ser colocadas em prática no mundo real, qual a contribuição que esses caras deram para melhorar a vida da raça humana?

Criticas?…

Inventaram algum método de produção mais eficiente? Alguma vacina? Algo que exista  no mundo real, longe da teoria  escrita nas páginas de um livro?

Pra ser alguém importante para a sociedade tem que agora inventar um método de produção eficiente?, ou inventar uma vacina?

E outra, muitas das mais brilhantes teorias são escritas e são feitas em páginas de livros. Muitas são as teorias que não saem do papel, você já leu sobre física quântica?, acha que o que você enxerga é real?

Porque a meu ver, escreveram apenas um conto de fadas que nunca existirá no mundo real, não fizeram absolutamente nada de útil durante a vida, tinham suas contas pagas com dinheiro  de familias ricas ou eram bancados por alguém que  ganhava dinheiro "explorando " empregados…

Você realmente não leu nada sobre eles.

Resumindo: Odiavam o capital e o lucro, mas tinham empregados  ou aceitavam dinheiro  de terceiros para não trabalhar e poderem escrever suas lindas teorias  de um mundo perfeito em que todos seriam iguais, inclusive os criados que lhes serviam…

Onde você leu isso?

Alguém conhece algo desses livros que já tenha sido implantado no mundo real e tenha dado certo?

Não, você conhece?

Aguardo respostas dos socialistas de plantão…

Não sou socialista, não sou comunista, sou crítico. Só isso. Ou será que você acha que o sistema capitalista esta em sua mais satisfeita harmonia?

Abraços.

[Arcanjo Lúcifer]

Por questão de espaço, que tal apenas um resumo? Aqui vai um trecho  da biografia do personagem de video game...

""...segundo este economista, o capitalismo era o principal responsável pela desorientação humana.Ele defendia a idéia de que  a classe trabalhadora devia unir-se para aniquilar de vez o que segundo ele , era o maior responsável pelas diferenças sociais...         ....seu livro mostra estudos sobre o acumulo de capital, identificando que o excedente acaba sempre nas mãos dos capitalistas, classe que ficava cada vez mais rica as custas do trabalho e do empobrecimento do proletariado...""

Deve ser impressão minha que o cara que fala em um trecho do livro, que se um operário produz algo, o dono da empresa não tem direito de ter lucro sobre esse trabalho...

[Arcanjo Lúcifer]

""Pra ser alguém importante para a sociedade tem que agora inventar um método de produção eficiente?, ou inventar uma vacina?""

Não, só tem que inventar algo que seja minimamente  viável...

[Arcanjo Lúcifer]

"""...Karl Marx nasceu em 5 de Maio de 1818 em Trier (Prússia renana). O pai, advogado, israelita, converteu-se em 1824 ao protestantismo. A família, abastada e culta...""

Foi onde li que ele era servido por empregados e tinha quem pagasse suas contas.

[Eriol]

o début do mais novo fachete do CC é esse? Um ad-hominem contra o maior filósofo da idade moderna? Você é desses que usa "comunista não deveria usar computador..." como se fosse argumento...

Algo "palpável" que o marxismo tenha feito? A revolução de 1848? Domar o capitalismo selvagem do SXIX? Sentar as bases para os estados do bem-estar? Estabelecer a primeira sociedade igualitária da idade moderna (comuna de Paris, voto universal - mulheres incluídas)

Use Engels da próxima vez, ele tinha fábricas textiles em Manchester. Quer algo mais burguês que isso?

[Arcanjo Lúcifer]

o début do mais novo fachete do CC é esse? Um ad-hominem contra o maior filósofo da idade moderna? Você é desses que usa "comunista não deveria usar computador…" como se fosse argumento…

Algo "palpável" que o marxismo tenha feito? A revolução de 1848? Domar o capitalismo selvagem do SXIX? Sentar as bases para os estados do bem-estar? Estabelecer a primeira sociedade igualitária da idade moderna (comuna de Paris, voto universal - mulheres incluídas)

Use Engels da próxima vez, ele tinha fábricas textiles em Manchester. Quer algo mais burguês que isso?

Maior filósofo da idade moderna?Domou o capitalismo?Que exagero,a prova de que o cara falhou, é que todos os países que tentaram implantar sua ideologia,  viraram uma ditadura  falida .Então o cara errou, por que só funciona em teoria....

Engels era indústrial?Obrigado por confirmar  a MINHA teoria.

Todo socialista explorava a mão de obra de operários enquanto arrotavam  igualdade.Ou vc acha que nas fabricas do Engel, a situação era diferente das demais?

O Marx ""Papai-paga-minhas-contas-enquanto-brinco-de-pobrinho" escreveu  algo mais ou menos assim:""...um dia de salário de um operário custa 3 marcos, mais o custo da peça produzida, a qual o patrão adiciona mais 3 marcos de lucro, então o valor do trabalho do operário seriam de 6 marcos, que ele não pode cobrar do patrão...blá,blá, blá..""

O papai do Marx trabalhava sem lucros?Ou a fabrica do Engels?

Bela teoria mesmo, o cara era realmente um iluminado. Ganhava dinheiro , tinha lucro ao mesmo tempo que condenava isso.

A propósito, seu computador e quase tudo que vc usa, foi inventado por capitalistas que queriam ganhar dinheiro.Se dependesse de gente igual ao Marx papai-paga-minhas-contas-enquanto-brinco-de-pobrinho, vc estaria a luz de velas, ou nem isso, visto que a fabrica de velas é obrigada a ter lucro para existir.

[Dbohr]

Desculpe, mas isso é a falácia do tu quoque.

O fato de Engels ter nascido em berço de ouro não invalida, por si só, as teorias dele. Seria bom se você fosse mais objetivo em suas críticas ao Socialismo. Muita gente aqui faz isso -- alguns de maneira mais inflamada, outros nem tanto.

[Eriol]

mais um tolo chato.   

[Dr. Manhattan]

Arcanjo, acho falo pela maioria dos membros deste fórum ao dizer que não damos a mínima para a vida pessoal de Marx ou Engels. Se quiseres criticar algo, porque não o Marxismo? E saiba que mesmo os pensadores que deploram o socialismo concordam que Marx deixou um legado intelectual importante. Embora não ao ponto de chamá-lo de maior filósofo da Idade Moderna .

[Arcanjo Lúcifer]

DR.Manhattan

Mas é exatamente o que estou criticando, o Marxismo...

O iluminado falava uma coisa na teoria e na vida real fazia exatamente o contrário.

Dá para levar a sério ?

[Dr. Manhattan]

DR.Manhattan

Mas é exatamente o que estou criticando, o Marxismo…

O iluminado falava uma coisa na teoria e na vida real fazia exatamente o contrário.

Dá para levar a sério ?

Quem não tem contradições? Muitas vezes são elas que nos definem.
Até entendo que dismistificar a figura de Marx pode ser útil, mas acho que são poucos aqui que precisam dessa
desmistificação. Voltando ao título do tópico: a "Social-Democracia" existe no mundo real, em vários países da Europa.
Não sei até que ponto ela vai bem das pernas, mas ela é um fato. Também não sei até que ponto ela teria chegado a
existir sem Marx & Engels, mas cenários hipotéticos são, de qualquer forma, um exercício fútil. De resto, concordo com a
Fabi.

[DIG]

Dá para levar a sério ?

Há quem consiga, por incrível que possa parecer …

[Dbohr]

Dá para levar a sério ?

Há quem consiga, por incrível que possa parecer …

E novamente, não tem problema algum nisso. É preciso criticar a idéia, não a pessoa. E o que não falta no CC são críticos do Socialismo

[Eremita]

90% do debate de ideólogos comunistas é masturbação mental. São os clamados "marxistas de cadeira" (bom, todo mundo tem um pouco disso).

[Fulano 1, dá uma tragada no cigarro e diz] Oh, que merda de mundo. O capitalismo tá fazendo isso, isso e isso.
[Fulano 2, se estica na cadeira e responde] Sorte que não dura muito, né? A Revolução virá.
(...)

[Detalhe: eu sou comunista.]

E sequer vou responder os ad hominem do Arcanjo Lúcifer, vou só fazer uma correção: o pai do Marx não dava um centavo pra ele - tanto que morreu na pobreza sendo sustentado pelo Engels nas horas de aperto.

E novamente, não tem problema algum nisso. É preciso criticar a idéia, não a pessoa. E o que não falta no CC são críticos do Socialismo

Não sei se você concorda, mas me parece que a grande maioria dos marxistas é atéia. Ironicamente, dos anti-marxistas também. Será que há alguma relação ou é só piração minha?

[Raphael]

AL, realmente, tenho a plena certeza que você não leu nada sobre Marx.

[Arcanjo Lúcifer]

90% do debate de ideólogos comunistas é masturbação mental. São os clamados "marxistas de cadeira" (bom, todo mundo tem um pouco disso).

[Fulano 1, dá uma tragada no cigarro e diz] Oh, que merda de mundo. O capitalismo tá fazendo isso, isso e isso.
[Fulano 2, se estica na cadeira e responde] Sorte que não dura muito, né? A Revolução virá.
(…)

[Detalhe: eu sou comunista.]

E sequer vou responder os ad hominem do Arcanjo Lúcifer, vou só fazer uma correção: o pai do Marx não dava um centavo pra ele - tanto que morreu na pobreza sendo sustentado pelo Engels nas horas de aperto.

E novamente, não tem problema algum nisso. É preciso criticar a idéia, não a pessoa. E o que não falta no CC são críticos do Socialismo

Não sei se você concorda, mas me parece que a grande maioria dos marxistas é atéia. Ironicamente, dos anti-marxistas também. Será que há alguma relação ou é só piração minha?

Então, o papai rico do Marxs não dava um centavo para ele...mas ele  aceitava o dinheiro que o Engels ganhava com trabalho de operários enquanto pregava que   patrões não deviam ter lucros com trabalho alheio...

Grande coerencia...

O "maior filósofo do mundo"(Como disseram aqui..) devia aprender a viver dentro de sua própria filosofia , não acha?Se ele era contra ter lucros com trabalho de terceiros, que não aceitasse o dinheiro que lhe davam sem que ele trabalhasse por ele e ainda mais sendo dinheiro que veio do trabalho de outros. Ter um ideal é ótimo, mas não devia ser hipócrita de impor isso aos outros enquanto vivia  do mesmo  modo que criticava.

Só por curiosidade, se lhe interessar:Não sou ateu, só não gosto de igrejas  e acho que posso viver bem sem um estelionatário pastor, padre, profeta ou sei lá o que me falando o que fazer de minha vida.

[Arcanjo Lúcifer]

AL, realmente, tenho a plena certeza que você não leu nada sobre Marx.

Li o suficiente para saber qual era  o modo de pensar dele.

[Raphael]

AL, realmente, tenho a plena certeza que você não leu nada sobre Marx.

Li o suficiente para saber qual era  o modo de pensar dele.

E qual era, pra você?

[Athena]

Meu caro amigo Arcanjo, mesmo já citada aqui, a Comuna de Paris , foi a única experiência que me parece, poderia ter dado certo, porém durou pouco mais de 60 dias.
Mas acredito que como vc, o comunismo só funcionou mesmo na teoria. Se fosse bom, não teria ruído.

[Rodion]

Desculpe, mas isso é a falácia do tu quoque.

O fato de Engels ter nascido em berço de ouro não invalida, por si só, as teorias dele. Seria bom se você fosse mais objetivo em suas críticas ao Socialismo. Muita gente aqui faz isso -- alguns de maneira mais inflamada, outros nem tanto.

er, mais ou menos. o que faz valer certa desconfiança em relação a aspectos da teoria é justamente o fato de esta afirmar que a consciência e as idéias de cada um são determinadas por suas condições físicas e de classe. e aí não é só engels, mas uma infinidade de gente que professa de algo bem contrário à própria, por assim dizer, suposta natureza.

já a comuna, parece ser algo em cima do que não fizeram tanta história, e quem sabe aproveitem disso pra tentar parecer ter sido algo melhor do que realmente foi. pelo que sei, foram mesmo 60 dias de anarquia e balbúrdia. alguém tem nas mãos algo melhor do que a wikipedia ou o naturalmente tendencioso livro de história do colégio?

[Arcanjo Lúcifer]

AL, realmente, tenho a plena certeza que você não leu nada sobre Marx.

Li o suficiente para saber qual era  o modo de pensar dele.

E qual era, pra você?

Qual era o modo de pensar dele?Vc entendeu algo do que postei antes?

[Herf]

Também acho, naturalmente, que é falacioso usar o caráter do debatedor para criticar a sua idéia.

Mas não era privilégio de Marx e Engels pregar uma coisa e fazer outra no que se refere ao comunismo. Não precisamos ir tão longe assim, basta olhar em volta.

"No meu dicionário, 'socialista' é o cara que alardeia intenções e dispensa resultados, adora ser generoso com o dinheiro alheio, e prega igualdade social, mas se considera mais igual que os outros…" - Roberto Campos

[ReVo]

Arcanjo Lúcifer,
As obras contribuíram em todo um legado de ensaios sociais sistematizados, na luta dos direitos trabalhistas, no desenvolvimento de mais um alinhamento do socialismo, e de maneira geral, no cotidiano das pessoas.
Isto não foi real, “viável”?   

Bruno
Anarquia era o que muitos almejavam na construção da comuna de Paris.   

Procedure
Roberto Campos tem algumas sacadas legais!  Sabe algum site de referências sobre ele? (sem ser o Wikipedia  )