Autor Tópico: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?  (Lida 16380 vezes)

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Offline Nightstalker

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #25 Online: 25 de Março de 2007, 11:23:40 »
Sim. Levaram a miséria para diversas nações do globo e exterminaram 100 milhões de pessoas.
Conselheiro do Fórum Realidade.

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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #26 Online: 25 de Março de 2007, 11:58:33 »
Real e viável, seriam Marx e Engels melhorarem as condições dos empregados deles. Quem quer mudar o mundo, deve começar pela própria casa primeiro.

E até agora, ninguém respondeu sobre quais eram as condições de trabalho nas empresas do "Engels-o-único-que-pode-ter-lucro-sou-eu"...

Offline Herf

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #27 Online: 25 de Março de 2007, 12:29:09 »
Roberto Campos tem algumas sacadas legais!  Sabe algum site de referências sobre ele? (sem ser o Wikipedia  :P)

Tem esses:

http://pensadoresbrasileiros.home.comcast.net/RobertoCampos/

http://www.clicrbs.com.br/clicrbs/especiais/diversos/roberto_campos.htm

Offline ReVo

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #28 Online: 25 de Março de 2007, 14:38:33 »
Real e viável, seriam Marx e Engels melhorarem as condições dos empregados deles. Quem quer mudar o mundo, deve começar pela própria casa primeiro.

E até agora, ninguém respondeu sobre quais eram as condições de trabalho nas empresas do "Engels-o-único-que-pode-ter-lucro-sou-eu"…


Eu não tenho qualquer dado sobre as condições de trabalho dos empregados de Engels. Seria até uma informação interessante de você trazer para o pessoal do fórum.

Sobre começar a mudança em casa; esta idéia é mais abordada na leitura dos anarquistas que tendiam para a mudança pelo desenvolvimento da moral, eles sim, acreditavam que as mudanças viriam com o “aperfeiçoamento” individual e conseqüentemente coletivo da humanidade. Já Marx, se não estiver fazendo uma interpretação tosca, defendia que o sistema econômico capitalista estava superado, sendo inevitável à derrocada do capitalismo, uma mudança econômica que passaria pelo socialismo da ditadura do proletariado que, por fim, resultaria no comunismo (extinção das classes).

Gostaria de te pedir para se aprofundar no conceito do socialismo, pois notei uma certa confusão quando você engloba todo socialista no campo das idéias de Marx e Engels. Até mesmo a utilização do termo ‘comunista’ requer cuidado, pois muitos utilizaram este termo tendo como idéia algo bem diferente do que Marx e Engels propuseram. 


Roberto Campos tem algumas sacadas legais!  Sabe algum site de referências sobre ele? (sem ser o Wikipedia  :P)

Tem esses:

http://pensadoresbrasileiros.home.comcast.net/RobertoCampos/

http://www.clicrbs.com.br/clicrbs/especiais/diversos/roberto_campos.htm

Muito obrigado Procedure
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Offline ReVo

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #29 Online: 25 de Março de 2007, 14:50:59 »
Sim. Levaram a miséria para diversas nações do globo e exterminaram 100 milhões de pessoas.

Apesar das idéias de Marx e Engels estarem longe de serem pacíficas, culpá-los pelas atrocidades cometidas em nome dos seus legados, seria como culpar Albert Einstein pelas atrocidades de Hiroshima e Nagasaki.

Só para ressaltar porque acho que esta comparação não carece de fundamento, refiro-me a Einstein pelo conhecimento por ele desenvolvido e pelo incentivo dado ao Governo no desenvolvimento da bomba atômica por medo de que os alemães antes a fizessem.
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Rhyan

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #30 Online: 25 de Março de 2007, 17:48:46 »
Fizeram sim, aquela camiseta babaca do Che...

Offline Adriano

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #31 Online: 25 de Março de 2007, 17:53:31 »
Fizeram sim, aquela camiseta babaca do Che…
:histeria:
Pegou pesado, hein!
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Offline Nightstalker

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #32 Online: 25 de Março de 2007, 18:04:09 »
Sim. Levaram a miséria para diversas nações do globo e exterminaram 100 milhões de pessoas.

Apesar das idéias de Marx e Engels estarem longe de serem pacíficas, culpá-los pelas atrocidades cometidas em nome dos seus legados, seria como culpar Albert Einstein pelas atrocidades de Hiroshima e Nagasaki.

Só para ressaltar porque acho que esta comparação não carece de fundamento, refiro-me a Einstein pelo conhecimento por ele desenvolvido e pelo incentivo dado ao Governo no desenvolvimento da bomba atômica por medo de que os alemães antes a fizessem.


Por favor demonstre onde eu disse que Marx e Engels foram culpados por todas as atrocidades engendradas pelos socialistas. De forma indireta ambos tiveram culpa, mas de forma direta não.
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Offline Adriano

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #33 Online: 25 de Março de 2007, 18:07:43 »
De fato não citou nome algum, falou dos socialistas em geral.
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Offline ReVo

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #34 Online: 25 de Março de 2007, 18:11:23 »
Sim. Levaram a miséria para diversas nações do globo e exterminaram 100 milhões de pessoas.

Apesar das idéias de Marx e Engels estarem longe de serem pacíficas, culpá-los pelas atrocidades cometidas em nome dos seus legados, seria como culpar Albert Einstein pelas atrocidades de Hiroshima e Nagasaki.

Só para ressaltar porque acho que esta comparação não carece de fundamento, refiro-me a Einstein pelo conhecimento por ele desenvolvido e pelo incentivo dado ao Governo no desenvolvimento da bomba atômica por medo de que os alemães antes a fizessem.


Por favor demonstre onde eu disse que Marx e Engels foram culpados por todas as atrocidades engendradas pelos socialistas. De forma indireta ambos tiveram culpa, mas de forma direta não.

Pensei que por "eles" você queria dizer Marx e Engels, desculpe-me, mas mesmo assim, em nenhum momento afirmei que você culpa Marx e Engels por "todas as atrocidades engendradas pelos socialistas".
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Offline Guinevere

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #35 Online: 25 de Março de 2007, 18:17:36 »
Fizeram sim, aquela camiseta babaca do Che…
ERRADO!

Quem faz as camisetas do Che pra vender e ter lucro? hein ? hein? os capitalistas, claro!

rizk

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #36 Online: 25 de Março de 2007, 18:17:54 »
Alguém esclarece pra ele que prestação de serviços é diferente de operariado porque o prestador de serviços NÃO PRODUZ. Capitalismo é um modo de produção, não de prestação de serviços.

Não é nem tu quoque, é confundir por má fé mesmo.

(era tempo de andarmos com camisetas do nietzschshcse por aí:lol:)

Offline Adriano

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #37 Online: 25 de Março de 2007, 18:26:17 »
Marx contribuiu com o materialismo dialético, que foi aplicado ao estudo histórico.
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Offline Adriano

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #38 Online: 25 de Março de 2007, 19:02:10 »
Alguém esclarece pra ele que prestação de serviços é diferente de operariado porque o prestador de serviços NÃO PRODUZ. Capitalismo é um modo de produção, não de prestação de serviços. Não é nem tu quoque, é confundir por má fé mesmo.
O modo de produção capitalista não se prende apenas ao setor industrial.Aliás o capitalismo se refere mais a propriedade privada dos meios de produção e por isso mesmo chamado de economia de mercado. Entendo que tenha confundio o setor industrial com o capitalismo, mas é apenas uma parte dele. Até Marx analisava o artesanado como parte do modo de produção.

Citar
(era tempo de andarmos com camisetas do nietzschshcse por aí:lol:)
A idéia da camisa é boa!
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #39 Online: 25 de Março de 2007, 19:45:38 »
Revo

Vou procurar algo na net sobre as fabricas do Engels, mas dúvido que tivesse condições diferentes das outras na mesma época.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #40 Online: 25 de Março de 2007, 19:49:40 »
Fizeram sim, aquela camiseta babaca do Che…
ERRADO!

Os charutos do Fidel não dão lucro?

Quem faz as camisetas do Che pra vender e ter lucro? hein ? hein? os capitalistas, claro!

Os charutos do Fidel tb não dão lucro?

O socialista Chavez vende petróleo sem lucro algum?

E o gás do Evo, tb não dá lucro?

Então me corrija se eu estiver errado: Ou eles mentem sobre serem socialistas,ou os socialistas  gostam de dinheiro, tanto quanto os capitalistas que eles criticam...
« Última modificação: 25 de Março de 2007, 19:54:38 por Arcanjo Lúcifer »

Offline PauloCesar

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #41 Online: 29 de Março de 2007, 11:52:19 »
A objetividade do tópico foi pro espaço, mas acho que a pergunta do tópico foi respondida, não? Concordo com a Fabi.
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Offline Eremita

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #42 Online: 31 de Março de 2007, 22:48:28 »
Citar
O "maior filósofo do mundo"(Como disseram aqui…) devia aprender a viver dentro de sua própria filosofia , não acha?Se ele era contra ter lucros com trabalho de terceiros, que não aceitasse o dinheiro que lhe davam sem que ele trabalhasse por ele e ainda mais sendo dinheiro que veio do trabalho de outros. Ter um ideal é ótimo, mas não devia ser hipócrita de impor isso aos outros enquanto vivia  do mesmo  modo que criticava.

Bom, a coerência do modo de vida dele independe da coerência dos pensamentos dele. Mas não sei quanto o Engels ajudava-o, se dava pra viver bem ou bem mal. Fico na dúvida. E não é que ele não aceitava o dinheiro do pai... era o pai que achava-o um imprestável, hehehe.

De qualquer forma, ele idealizava um sistema para a posterioridade. No meio do sistema capitalista, só dava pra tacar comunismona comuna de Paris, não? [e pra mim, essa comuna era fadada ao fracasso].

Assim como Bakunin era anarquista, e precisava de dinheiro pra viver.

Se a gente parar pra pensar, não é só nisso que há hipocrisia... vide Robespierre.

Citar
Só por curiosidade, se lhe interessar:Não sou ateu, só não gosto de igrejas  e acho que posso viver bem sem um estelionatário pastor, padre, profeta ou sei lá o que me falando o que fazer de minha vida.
É que vejo bastante debate quanto a marxismo em sites/fóruns ateus. :ok:

PS: não esperem que eu compre uma camiseta do Nietzsche, da mesma forma que só tenho uma do Che porque ganhei de presente. Acho babação de ovo demaaaais.
Latebra optima insania est.

Offline HSette

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #43 Online: 31 de Março de 2007, 23:00:42 »
Mais lenha na fogueira.   :)

Gostei da chamada da matéria:

Do site MídiaIndependente, veiculando notícia de jornal Russo:
http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2007/03/377283.shtml


Embora o regime soviético tenha sido tão socialista quanto o governo Lula é de esquerda, os russos tem sentido cada vez mais saudade da burocracia.



O Centro Nacional de Estudo da Opinão Pública da
Rússia (VTsIOM), realizou neste mês de março, em toda
o país, uma pesquisa sobre o que os russos acham da
idéia de reedificar o socialismo na nova Rússia. A
pesquisa apontou que 46% apóiam a idéia, enquanto 17%
acham razoável e 37% não consideraram uma boa saída
para o país.

Na pesquisa, divulgada pela agência de notícias
RIA-Novosti, a maioria das pessoas afirmou que o
sistema socialista tem vantagens se comparado ao
capitalista. As principais estão na segurança do
sistema social (71% contra 13%), nas possibilidade de
receber uma educação digna (63% contra 21%), no
caráter acessível e de boa qualidade da assistência
médica (60% contra 22%), na igualdade de oportunidades
para todos os membros da sociedade (62% contra 17%),
na harmonia de relações entre diversos povos e etnias
(62% contra 17%), nas garantias de segurança pessoal e
ordem pública (54% contra 18%).

Em relação à liberdade de informação e acesso a
valores culturais, 40% dos entrevistados afirmaram que
o socialismo oferece mais oportunidades que o
capitalismo, enquanto 38% discordaram dessa afirmação.

As vantagens do capitalismo sobre o socialismo se
manifestaram apenas em duas questões apresentadas pelo
VTsIOM. 45% dos entrevistados afirmaram que o
interesse das pessoas pelo trabalho é maior no
capitalismo, enquanto 38% discordaram. Já 51% das
pessoas afirmaram que os artigos produzidos são
melhores, enquanto 32% discordaram da tese.

Na opinião de 20% dos entrevistados, o socialismo mais
conveniente seria o modelo sueco, ''onde a economia
funciona segundo o princípio capitalista e a esfera
social, segundo o socialista'' , afirma o estudo.
Alguns entrevistados (6%) propuseram aproveitar a
experiência chinesa de desenvolvimento da ''economia
de mercado'', conservando o papel dirigente do Partido
Comunista.

Somente 1% dos entrevistados acreditam que o melhor
modelo de socialismo seria o praticado na República
Popular Democrática da Coréia, enquanto 12% dos russos
prefeririam edificar do início um novo modelo
socialista.

Perguntados de como se daria a transição para o
socialismo, 56% dos russos responderam que ela só
seria possível com uma revolução, enquanto apenas 15%
acreditaram que seria possível uma transição pacífica.

A pesquisa foi realizada durante 17 e 18 de março
deste ano, com 1.600 pessoas de 153 cidades em 46
regiões da Rússia. A margem de erro não passa de 3,4%.


RIA - Novosti
"Eu sei que o Homem Invisível está aqui!"
"Por quê?"
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Chaves

Rhyan

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #44 Online: 31 de Março de 2007, 23:03:11 »
É nunca houve um socialismo de verdade assim como nunca houve um escocês de verdade...

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #45 Online: 01 de Abril de 2007, 07:49:00 »
""...E não é que ele não aceitava o dinheiro do pai… era o pai que achava-o um imprestável, hehehe..."""

Nem o próprio papai acreditava no ""Maior filósofo do mundo""...

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #46 Online: 01 de Abril de 2007, 07:57:24 »
"""....uma pesquisa sobre o que os russos acham da
idéia de reedificar o socialismo na nova Rússia. A
pesquisa apontou que 46% apóiam a idéia, enquanto 17%
acham razoável e 37% não consideraram uma boa saída
para o país...""


A pesquisa leva em consideração que todos eram empregados do Estado, e que o dinheiro deles não era aceito em lugar nenhum do mundo?Por que para mim, fazer uma pesquisa entre  funcionários de uma estatal  dizendo""Vc é a favor da privatização e do fim de sua estabilidade  de emprego?" terá resultados semelhantes.

Offline HSette

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #47 Online: 01 de Abril de 2007, 09:48:08 »
"""…uma pesquisa sobre o que os russos acham da
idéia de reedificar o socialismo na nova Rússia. A
pesquisa apontou que 46% apóiam a idéia, enquanto 17%
acham razoável e 37% não consideraram uma boa saída
para o país…""


A pesquisa leva em consideração que todos eram empregados do Estado, e que o dinheiro deles não era aceito em lugar nenhum do mundo?Por que para mim, fazer uma pesquisa entre  funcionários de uma estatal  dizendo""Vc é a favor da privatização e do fim de sua estabilidade  de emprego?" terá resultados semelhantes.

Seria interessante, para corroborar isso, dar uma olhada na tabela de faixa etária da pesquisa.
Também acho que isso deve pesar muito. Vai demorar um tempo, até que as novas gerações não tenham do que se lembrar. Sem falar que os mais velhos devem ter enormes dificuldades parra se adaptar aos novos tempos.
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Offline Adriano

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #48 Online: 01 de Abril de 2007, 11:15:46 »
A objetividade do tópico foi pro espaço, mas acho que a pergunta do tópico foi respondida, não? Concordo com a Fabi.
O título do tópico já é tendenciosamente anti-socialista, nada imparcial.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Rhyan

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #49 Online: 01 de Abril de 2007, 12:35:16 »
O título do tópico já é tendenciosamente anti-socialista, nada imparcial.
E daí?

 

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