Tópico: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?

[Rodion]

Moro numa avenida que beira o mar, a mais cara da minha região, venho de família de origem latifundiária e burguesa. Sofro ao vr a má distribuição da renda e a ostentação dos meus 'pares', sou simpatizante do anarquismo e luto na política contra o aparelhamento político de compadres e o estado "gordo". O que sou eu?

é o revolucionário clássico. como o caso do partido de esquerda da faculdade, cujos membros são netos de grandes doutirnadores e portanto herdeiros de grandes escritórios, filhos de altos funcionários da globo, donos de grandes construtoras e tá, um ou outro camarada de origem humilde. não sei bem o que é que impulsa as pessoas a atentarem contra suas origens, mas este algo há.
mais vale direcionar menos sua fúria revolucionária aos seus pares e mais essa angústia à procura de alternativas realistas e construtivas para o que quer que te angustie, esforço prático, recompensador e que gere resultados. já dizia um amigo meu, 'a melhor coisa a se fazer com a angústia é canalizá-la.'.

[Herf]

não sei bem o que é que impulsa as pessoas a atentarem contra suas origens, mas este algo há.

É uma mistura de rebeldia de adolescente (hormônios) com imaturidade, disto tenho certeza. A motivação típica dos tempos de juventude, e que muitos mantêm até a velha idade, é algo que pode ser ótimo, é o motor último de todas as inovações.

Quando uma pessoa chega nesta fase da vida ela necessita direcionar esta motivação, essa rebeldia, e muitas vêem na política uma ótima área para tal. Mas então vem a pergunta: por que a maioria escolhe ideologias de esquerda e não de direita?

Porque nos tempos atuais é a esquerda, e não a direita, quem carrega a imagem da rebeldia. A esquerda atrai mais a juventude cheia de motivação política porque são os membros dela os "revolucionários", não os membros da direita[1].

É aí que entra a questão da imaturidade. Ser um rebelde, estar possuido pela motivação típica da juventude, não é problema. O problema é ser um rebelde sem causa. A maioria apenas procura algo para canalizar a sua rebeldia, sem ao menos se perguntar se faz sentido. Deixam-se cegar pelos hormônios, defendem coisas absurdas e utópicas que nem eles próprios seguem, coisas humanamente impossíveis. Tudo em nome da rebeldia. São de esquerda.

[1] - Muito embora faça muito mais sentido alguém de direita ser chamado de "revolucionário" neste país. Se passássemos a ter um governo realmente liberal, aí sim isso seria uma verdadeira revolução. Esquerda não é revolução por aqui: ela já domina.

[Herf]

Moro numa avenida que beira o mar, a mais cara da minha região, venho de família de origem latifundiária e burguesa. Sofro ao vr a má distribuição da renda e a ostentação dos meus 'pares', sou simpatizante do anarquismo e luto na política contra o aparelhamento político de compadres e o estado "gordo".

Legal que você ache um problema o estado "gordo". Saiba que é justamente esta a principal causa da má distribuição de renda que tanto nos desanima.

Só por curiosidade: você disse que luta na política. És membro de algum partido ou algo assim?

Estou em crise, a anarquia é uma utopia de belos ideais, mas que as experiências mostram ser, muitas vezes, contraproducentes, apesar da mesma ser o motivo da minha esperança na "autonomia e solidariedade", percebo que tenho que me inclinar a alguma proposta mais presente. 

Sim. Uma sociedade anárquica, aquela que não tem nenhuma autoridade que garanta a ordem, é humanamente impossível. Alguns chamam isso de conformismo. Eu chamo de maturidade. Argumento semelhante serve para outras ideologias coletivistas além da anarquia.

Definam-me, por favor.

Um liberal que ainda não se apercebeu disso.

[ReVo]

Legal que você ache um problema o estado "gordo". Saiba que é justamente esta a principal causa da má distribuição de renda que tanto nos desanima.

Só por curiosidade: você disse que luta na política. És membro de algum partido ou algo assim?

Não, tenho meu 'pé atrás' com os partidos políticos, sejam de esquerda ou de direita, principalmente a esquerda partidária, com a qual tenho mais contato, é vergonhoso vr os que se autodenominam "esquerdistas", a maioria que conheço do PCdoB e do PT é inescrupulosa. Eu já atuei em ações sociais, atualmente estou participando do movimento estudantil, mas independente de atuação, sempre tento me informar, seja lendo, assistindo o noticiário, seja visitando site Federal, do Governo, da Prefeitura, etc.

Sim. Uma sociedade anárquica, aquela que não tem nenhuma autoridade que garanta a ordem, é humanamente impossível. Alguns chamam isso de conformismo. Eu chamo de maturidade. Argumento semelhante serve para outras ideologias coletivistas além da anarquia.

Não vou tentar refutá-lo, o máximo seria iniciar um debate, pois a tua projeção é plausível, mas deixo um poema que exprime a minha manifestação:

"A utopia está lá no horizonte.
Me aproximo dois passos, ela se afasta dois passos.
Caminho dez passos e o horizonte corre dez passos.
Por mais que eu caminhe, jamais alcançarei.
Para que serve a utopia?
Serve para isso: para que eu não deixe de caminhar"

Um liberal que ainda não se apercebeu disso.

Se você entende liberal como entendo: aquele que preza em primazia pelas liberdades individuais… Concordo.
Mas da mesma maneira que a nossa "esquerda" passa vexame, a nossa "direita" (liberal neste sentido, prefiro denominar esquerda, mas enfim) aparenta ser um bando de grandes proprietários sem a mínima noção do que dizem representar…

[Rodion]

Se você entende liberal como entendo: aquele que preza em primazia pelas liberdades individuais… Concordo.
Mas da mesma maneira que a nossa "esquerda" passa vexame, a nossa "direita" (liberal neste sentido, prefiro denominar esquerda, mas enfim) aparenta ser um bando de grandes proprietários sem a mínima noção do que dizem representar…

sim, rapaz. o esquerdista brasileiro, mesmo que talvez mal representado, ainda é melhor representado do que o liberal.

[Herf]

Não, tenho meu 'pé atrás' com os partidos políticos

Eu também. Tenho que me contentar, por enquanto, a apenas escolher o "menos pior" entre os candidatos de uma eleição: não há um único que represente convictamente o liberalismo.

"A utopia está lá no horizonte.
Me aproximo dois passos, ela se afasta dois passos.
Caminho dez passos e o horizonte corre dez passos.
Por mais que eu caminhe, jamais alcançarei.
Para que serve a utopia?
Serve para isso: para que eu não deixe de caminhar"

É um poema muito bonito, realmente.

Só não vale usá-lo para justificar ideologias autoritárias e que vão contra a natureza humana, como eu já vi esquerdista fazer, hehe.

Se você entende liberal como entendo: aquele que preza em primazia pelas liberdades individuais… Concordo.
Mas da mesma maneira que a nossa "esquerda" passa vexame, a nossa "direita" (liberal neste sentido, prefiro denominar esquerda, mas enfim) aparenta ser um bando de grandes proprietários sem a mínima noção do que dizem representar…

Sim, é o mesmo que entendo por liberal. Aquele que advoga tanto pela liberdade econômica quanto pela individual (mesmo porque uma acaba decorrendo da outra…).

Quanto aos partidos de que dispomos, é o que disse: não há nenhum que apresente propostas realmente liberais. Suspeito até que isso seja pedir para não ganhar nenhuma eleição estando em um país acostumado com o paternalismo e o atraso, como o nosso.

[Adriano]

Definam-me, por favor.

Moro numa avenida que beira o mar, a mais cara da minha região, venho de família de origem latifundiária e burguesa. Sofro ao vr a má distribuição da renda e a ostentação dos meus 'pares', sou simpatizante do anarquismo e luto na política contra o aparelhamento político de compadres e o estado "gordo". O que sou eu? 

Nas minhas origens é definido como playboy  , mas sei que é uma maneira pejorativa de se falar. E é visto assim mesmo, como alguem que tem vida fácil e reclama por qualquer bobeira. Mas é questão de classes sociais.
Assim como possívelmente uma pessoa de origem "humilde" (pobre) pode ser vista como revoltada e que não sabe aproveitar as oportunidade adequadamente em virtude disso.

Vocês são livres p/ usar qualquer linguajar…
Estou em crise, a anarquia é uma utopia de belos ideais, mas que as experiências mostram ser, muitas vezes, contraproducentes, apesar da mesma ser o motivo da minha esperança na "autonomia e solidariedade", percebo que tenho que me inclinar a alguma proposta mais presente. 

Vejo a anarqui utópica, e quanto ao verso, é interessante caminhar, mas temos que saber para onde estamos caminhando, pois podemos caminhar em sentido contrário ou para traz.

[Adriano]

Se você entende liberal como entendo: aquele que preza em primazia pelas liberdades individuais… Concordo.
Mas da mesma maneira que a nossa "esquerda" passa vexame, a nossa "direita" (liberal neste sentido, prefiro denominar esquerda, mas enfim) aparenta ser um bando de grandes proprietários sem a mínima noção do que dizem representar…

Sim, é o mesmo que entendo por liberal. Aquele que advoga tanto pela liberdade econômica quanto pela individual (mesmo porque uma acaba decorrendo da outra…).

Mas a liberdade individual plena na nossa sociedade só é válida para quem tem certo poder aquisitivo. E quem tem tal poder fica fácil lutar para defender a liberdade individual.
Mas quem não tem o poder aquisitivo para usufluir da liberdade individual que a nossa sociedade oferece vai lutar para garantir o que? São pessoas que ficam numa situação de que não tem o que perder no sentido da sua liberdade individual. Nesse sentido penso que a classe social tenha um certo peso nessas posições políticas.

Quanto aos partidos de que dispomos, é o que disse: não há nenhum que apresente propostas realmente liberais. Suspeito até que isso seja pedir para não ganhar nenhuma eleição estando em um país acostumado com o paternalismo e o atraso, como o nosso.

E quanto aos partidos políticos acabam por se tornar uma classe a parte da população, que não sofre sanções nem punições pelos crimes cometidos, agravado pelo enorme impacto que tais crimes (corrupção) exercem na sociedade, diretamente através de prejuízos econômicos e indiretamente através do efeito demosntração, que desestimula uma nação inteira e faz a lei de Gerson valer como norma na cultura brasileira.

[Herf]

Mas a liberdade individual plena na nossa sociedade só é válida para quem tem certo poder aquisitivo. E quem tem tal poder fica fácil lutar para defender a liberdade individual.
Mas quem não tem o poder aquisitivo para usufluir da liberdade individual que a nossa sociedade oferece vai lutar para garantir o que? São pessoas que ficam numa situação de que não tem o que perder no sentido da sua liberdade individual. Nesse sentido penso que a classe social tenha um certo peso nessas posições políticas.

O limite da liberdade de um é a liberdade alheia, o respeito ao próximo. Todos estão sujeitos a esta limitação.

Não vejo por que o fato de uns terem mais do que outros, e até de nascerem com mais do que outros, possa ser visto como uma violação deste princípio de liberdade. A noção de propriedade privada é, ao contrário, fundamental à doutrina do liberalismo.

[Adriano]

Mas a liberdade individual plena na nossa sociedade só é válida para quem tem certo poder aquisitivo. E quem tem tal poder fica fácil lutar para defender a liberdade individual.
Mas quem não tem o poder aquisitivo para usufluir da liberdade individual que a nossa sociedade oferece vai lutar para garantir o que? São pessoas que ficam numa situação de que não tem o que perder no sentido da sua liberdade individual. Nesse sentido penso que a classe social tenha um certo peso nessas posições políticas.

O limite da liberdade de um é a liberdade alheia, o respeito ao próximo. Todos estão sujeitos a esta limitação.

Não vejo por que o fato de uns terem mais do que outros, e até de nascerem com mais do que outros, possa ser visto como uma violação deste princípio de liberdade. A noção de propriedade privada é, ao contrário, fundamental à doutrina do liberalismo.

A questão é a igualdade de oportunidade para que seja considerado os méritos. Pessoas com melhores condições econômicas tem melhor educação. E considerando a concorrência no mercado de trabalho fica em desvantagem quem tem a pior educação. Assim o direito ao trabalho, ou até mesmo ao melhor trabalho fica sujeito a questão econômica inicial. E as variações de ricos que empobrecem e pobres que enriquecem são minorias.

[Herf]

A questão é a igualdade de oportunidade para que seja considerado os méritos. Pessoas com melhores condições econômicas tem melhor educação. E considerando a concorrência no mercado de trabalho fica em desvantagem quem tem a pior educação. Assim o direito ao trabalho, ou até mesmo ao melhor trabalho fica sujeito a questão econômica inicial. E as variações de ricos que empobrecem e pobres que enriquecem são minorias.

Mas o liberalismo não prega a igualdade de oportunidades, tampouco a diferença. Diz apenas que os ganhos de cada um, excluíndo-se os de herança, são relativos ao seu mérito em oferecer produtos e serviços de qualidade.

Então pergunta-se se não seria válido atacar a questão da herança, seja impondo taxas sobre ela ou simplesmente eliminando-a. Tenho certeza que não. Atacar a herança é, além de tremendamente ineficiente, atacar o direito à propriedade, mesmo porque a primeira decorre da segunda. E atacar o direito à propriedade é atacar a liberdade individual.

Como já disse aqui no fórum, penso que o dever do estado deva ser, além de garantir o direito à propriedade, garantir às pessoas de berço menos favorecido a educação e outros serviços básicos, apenas básicos, nada de paternalismo, dando a elas as ferramentas para que possam lutar por si próprias. Além de que negar a alguém a educação é negar a essa pesoa a liberdade, é deixá-la virar uma mera massa de manobra para pessoas mal intencionadas.

[Adriano]

A questão é a igualdade de oportunidade para que seja considerado os méritos. Pessoas com melhores condições econômicas tem melhor educação. E considerando a concorrência no mercado de trabalho fica em desvantagem quem tem a pior educação. Assim o direito ao trabalho, ou até mesmo ao melhor trabalho fica sujeito a questão econômica inicial. E as variações de ricos que empobrecem e pobres que enriquecem são minorias.

Mas o liberalismo não prega a igualdade de oportunidades, tampouco a diferença. Diz apenas que os ganhos de cada um, excluíndo-se os de herança, são relativos ao seu mérito em oferecer produtos e serviços de qualidade.

É uma conceito válido, mas sozinho não significa muita coisa, pois o mérito em oferecer produtos e serviços de qualidade não depende apenas do esforço individual de cada um. A educação é primordial, e estamos longe de ter uma educação igualitária no Brasil, para que possamos usar o parâmetro do esforço pessoal como indicador de mérito ou não. O que ocorre é um melhor preparo de alguns no ensino fundamental e médio através de escolas particulares e de qualidade, em oposição a grande maioria que estuda em escola pública. E no nível superior ocorre uma inversão onde os mais preparados em escolas particulares são os que ocupam as vagas das universidades públicas. E os que não tem condição nem financeita nem de conhecimentos para competir com os das escolas particulares, acabam tendo que estudar em faculdades e universidades particulares. A qualidade entre universidades públicas e particulares é incomparável. E as particulares com boa qualidade são muito mais caras, como a FGV por exemplo.

Não sou contra o estado selecionar os melhores para o ensino público de nível superior, pois tem o retorno em pesquisas, mas não devemos considerar que os melhores o são por méritos pessoais e sim por terem tido acesso a uma educação de qualidade no ensino médio e fundamental.

As exceções são tão incomuns que se tornam notícias quando alguém consegue se destacar com base na formação em escola pública. É fácil observar também nas universidades públicas um elitização de cursos, em que os oriundos das escolas públicas estudam nos cursos de humanas. Engenharia e medicina é o oposto.

Então pergunta-se se não seria válido atacar a questão da herança, seja impondo taxas sobre ela ou simplesmente eliminando-a. Tenho certeza que não. Atacar a herança é, além de tremendamente ineficiente, atacar o direito à propriedade, mesmo porque a primeira decorre da segunda. E atacar o direito à propriedade é atacar a liberdade individual.

Essa é uma proposta de nivelar por baixo. Não é bom para ningém. A proposta tem que ser a igualdade de oportunidades para todos, onde o mérito possa ser o diferencial.

Como já disse aqui no fórum, penso que o dever do estado deva ser, além de garantir o direito à propriedade, garantir às pessoas de berço menos favorecido a educação e outros serviços básicos, apenas básicos, nada de paternalismo, dando a elas as ferramentas para que possam lutar por si próprias. Além de que negar a alguém a educação é negar a essa pesoa a liberdade, é deixá-la virar uma mera massa de manobra para pessoas mal intencionadas.

Um controle eficiente da política macroeconômica por parte do estado atua de forma a garantir o bom funcionamento do livre mercado, sem interferir diretamente no mesmo. E a questão da educação, juntamente com a saúde e segurança, são serviços públicos necessários a garantir a igualdade de oportunidade para que de fato seja permitido que o mérito seja o diferencial entre os indivíduos.

Mas eu vejo o maior "paternalismo" na corrupção, onde o setor público se envolve nesse tipo de crime e a diferenciação ao invés de ser econômica se torna uma diferenciação legal, onde a população esta sujeita a lei, e a classe política não.

[Herf]

o mérito em oferecer produtos e serviços de qualidade não depende apenas do esforço individual de cada um.

Concordo, como eu já disse antes. Não depende somente de cada um, envolve o fator herança.

A educação é primordial, e estamos longe de ter uma educação igualitária no Brasil...

Que a situação do Brasi seja esta simplesmente não há o que discutir.

Então pergunta-se se não seria válido atacar a questão da herança, seja impondo taxas sobre ela ou simplesmente eliminando-a. Tenho certeza que não. Atacar a herança é, além de tremendamente ineficiente, atacar o direito à propriedade, mesmo porque a primeira decorre da segunda. E atacar o direito à propriedade é atacar a liberdade individual.

Essa é uma proposta de nivelar por baixo. Não é bom para ningém. A proposta tem que ser a igualdade de oportunidades para todos, onde o mérito possa ser o diferencial.

Definitivamente não tem absolutamente nada a ver com nivelar por baixo. Tem a ver com simples fato de que tentar "mexer" na questão da herança significa atentar contra um dos princípios básicos do liberalismo: a idéia de que você pode fazer o que bem entender com a sua propriedade, e isso inclui passar tudo para os filhos ou para quem quiser. Já foi discutido aqui no fórum mesmo, tentar "confiscar" a herança ou taxá-la seria tremendamente ineficiente e significaria, também, dar poder demais ao estado, o que é muito perigoso.

Você disse que a proposta tem que ser igualdade de oportunidades para todos, onde o mérito possa ser o diferencial. A real igualdade de oportunidades é simplesmente impossível. Eu diria que é alcançar o máximo possível de igualdade para todos com o mínimo de interferência na propriedade alheia. Penso que o máximo que se pode fazer é, como ja disse, o estado oferecer as ferramentas básicas para o indivíduo desafortunado lutar sozinho, com ênfase na educação. Fazer mais do que isso é paternalismo. Fazer mais do que isso é praticar a política de Robin Hood: simplesmente tirar dos ricos porque eles tem bastante e dar aos pobres porque eles tem pouco.

Quero que você proponha um modelo onde haja um equilíbrio melhor do que este entre estes dois fatores, a igualdade de oportunidades forçada pelo estado e o respeito à propriedade.

Um controle eficiente da política macroeconômica por parte do estado atua de forma a garantir o bom funcionamento do livre mercado, sem interferir diretamente no mesmo.

Que tipo de controle exatamente? Não está falando de protecionismo, está?

[Adriano]

Definitivamente não tem absolutamente nada a ver com nivelar por baixo. Tem a ver com simples fato de que tentar "mexer" na questão da herança significa atentar contra um dos princípios básicos do liberalismo: a idéia de que você pode fazer o que bem entender com a sua propriedade, e isso inclui passar tudo para os filhos ou para quem quiser. Já foi discutido aqui no fórum mesmo, tentar "confiscar" a herança ou taxá-la seria tremendamente ineficiente e significaria, também, dar poder demais ao estado, o que é muito perigoso.


Você disse que a proposta tem que ser igualdade de oportunidades para todos, onde o mérito possa ser o diferencial. A real igualdade de oportunidades é simplesmente impossível. Eu diria que é alcançar o máximo possível de igualdade para todos com o mínimo de interferência na propriedade alheia. Penso que o máximo que se pode fazer é, como ja disse, o estado oferecer as ferramentas básicas para o indivíduo desafortunado lutar sozinho, com ênfase na educação. Fazer mais do que isso é paternalismo. Fazer mais do que isso é praticar a política de Robin Hood: simplesmente tirar dos ricos porque eles tem bastante e dar aos pobres porque eles tem pouco.

Mas não chegamos nem perto da questão da educação ainda. É algo muito distante e que pode atuar de forma significativa na economia do país.

Quero que você proponha um modelo onde haja um equilíbrio melhor do que este entre estes dois fatores, a igualdade de oportunidades forçada pelo estado e o respeito à propriedade.

Eu não vejo nada contra a políticas sociais. Se há necessidades sociais é uma questão de ética. Eu diria que o estado não forçaria a igualdade de oportunidades, mas ofereceria.

Quanto a questão de respeito a propriedade privada, o importante é avaliar o impacto da concentração de renda na economia incluseve os aspectos sociais.

Um controle eficiente da política macroeconômica por parte do estado atua de forma a garantir o bom funcionamento do livre mercado, sem interferir diretamente no mesmo.

Que tipo de controle exatamente? Não está falando de protecionismo, está?

Protecionismo não é um controle eficiente.

[Herf]

Eu não vejo nada contra a políticas sociais. Se há necessidades sociais é uma questão de ética. Eu diria que o estado não forçaria a igualdade de oportunidades, mas ofereceria.

Quanto a questão de respeito a propriedade privada, o importante é avaliar o impacto da concentração de renda na economia incluseve os aspectos sociais.

Na medida em que o estado "ofereça" oportunidades, ele está interferiando no andamento natural da economia, o qual tente a uma ordem espontânea. Por isso acho que dá no mesmo dizer que o que sugeriu é uma "forçada" estatal.

E o que se pode concluir é que muitas vezes são as próprias políticas sociais que mantém as pessoas na pobreza. Lembro-me de uma matéria em algum programa de TV mostrando que ter filhos virou um "bom negócio" entre pessoas miseráveis que dependem do dinheiro de políticas assistencialistas. E não é difícil concluir por que: que pai vai se esforçar ao máximo trabalhando e procurando emprego com essa fonte fácil de renda? Que casal miserável vai cuidar para não ter filhos, na medida em que recebem uma verba proporcional à prole e sabem que, se tiverem as crianças, vão ter direito a todo auxílio do governo?

Eu me referi à política social do bolsa família neste exemplo, mas poderia ter pego qualquer outra. Políticas sociais parecem coisa muito nobre e necessária à primeira vista, mas basta pensar um pouco e veremos que são tudo de ruim: mantém as pessoas na pobreza e tira as suas responsabilidades individuais.

Ético é tirar as pessoas desta situação. Ético é acabar com esse tipo de política.

Protecionismo não é um controle eficiente.

Também acho, mas o que considera um controle estatal eficiente?

[Adriano]

Eu não vejo nada contra a políticas sociais. Se há necessidades sociais é uma questão de ética. Eu diria que o estado não forçaria a igualdade de oportunidades, mas ofereceria.

Quanto a questão de respeito a propriedade privada, o importante é avaliar o impacto da concentração de renda na economia incluseve os aspectos sociais.

Na medida em que o estado "ofereça" oportunidades,

É a tentativa de manter a igualdade de oportunides para os cidadãos. 

ele está interferiando no andamento natural da economia, o qual tente a uma ordem espontânea.

Aqui entramos no campo das crenças econômicas. Seu raciocínio se desenvolve a partir desta crença.

Por isso acho que dá no mesmo dizer que o que sugeriu é uma "forçada" estatal.

A tentativa de oferecer igualdade de oportunidades é devida a injustiça social que tem o sistema educacional como causa. É uma função do governo. Influencia na economia, contribuindo para o aumento do capital intelectual do país.

E o que se pode concluir é que muitas vezes são as próprias políticas sociais que mantém as pessoas na pobreza. Lembro-me de uma matéria em algum programa de TV mostrando que ter filhos virou um "bom negócio" entre pessoas miseráveis que dependem do dinheiro de políticas assistencialistas.

Tem pesquisas que indicam esta situação? Entendo que tenha o aspecto negativo de tais políticas, mas pessoas miseráveis são pessoas sem a menor condição social, com liberdade individual negativa.

E não é difícil concluir por que: que pai vai se esforçar ao máximo trabalhando e procurando emprego com essa fonte fácil de renda?

Tem esse aspecto negativo, mas não temos dados de que seja maior que os benefícios de políticas sociais.

Que casal miserável vai cuidar para não ter filhos, na medida em que recebem uma verba proporcional à prole e sabem que, se tiverem as crianças, vão ter direito a todo auxílio do governo?

Eu me referi à política social do bolsa família neste exemplo, mas poderia ter pego qualquer outra.

Mas tem dados em que se baseia essas conclusões? Sou cético a tais afirmativas.

Políticas sociais parecem coisa muito nobre e necessária à primeira vista, mas basta pensar um pouco e veremos que são tudo de ruim: mantém as pessoas na pobreza e tira as suas responsabilidades individuais.

Tendo como base o seu pressuposto de que a economia por si só resolve todos os problemas é fácil entender tal conclusão.

Ético é tirar as pessoas desta situação.

A intenção das políticas sociais é ajudar nesse aspecto.

Ético é acabar com esse tipo de política.

Não vejo o efeito negativo que aponta para as políticas sociais como preponderante.

Protecionismo não é um controle eficiente.

Também acho, mas o que considera um controle estatal eficiente?

Uma política econômica voltada para o desenvolvimento.

[Fabi]

Eu não vejo nada contra a políticas sociais. Se há necessidades sociais é uma questão de ética. Eu diria que o estado não forçaria a igualdade de oportunidades, mas ofereceria.

Eu vejo... O bolsa família só funciona como medida emergencial, porque a longo prazo essas famílias que recebem o bolsa família do governo vão ter mais filhos, e o que acontece? o número de pobres aumenta, e não acaba com a pobreza.

A solução para a miséria seria o desenvolvimento de certas regiões, tem cidades pequenas e pobres que praticamente a renda delas é esse bolsa família. São cidades que não tem nada, só casas, e nem comércio direito, e as pessoas não tem onde trabalhar, não tem outro meio de ganhar dinheiro. E o que o governo faz? aumenta o imposto, e não diminui a burcracia para abrir uma empresa, não dá incentivo fiscal, e aí certas regiões não se desenvolvem e continuam na pobreza.

[Adriano]

Eu não vejo nada contra a políticas sociais. Se há necessidades sociais é uma questão de ética. Eu diria que o estado não forçaria a igualdade de oportunidades, mas ofereceria.

Eu vejo… O bolsa família só funciona como medida emergencial, porque a longo prazo essas famílias que recebem o bolsa família do governo vão ter mais filhos, e o que acontece? o número de pobres aumenta, e não acaba com a pobreza.

É o mesmo argumento do Procedure, mas tem pesquisas como embasamento?

A solução para a miséria seria o desenvolvimento de certas regiões, tem cidades pequenas e pobres que praticamente a renda delas é esse bolsa família. São cidades que não tem nada, só casas, e nem comércio direito, e as pessoas não tem onde trabalhar, não tem outro meio de ganhar dinheiro.

Se a renda de tais cidades é só do bolsa família, é um local que está sendo bem empregado, pois poderia ser uma cidade abandonada e sem renda alguma. A renda existente pode contribuir no comercio local, mesmo que mínimo.

E o que o governo faz? aumenta o imposto, e não diminui a burcracia para abrir uma empresa, não dá incentivo fiscal,

Aqui você está relacionando o elevado imposto brasileiro com os gastos do bolsa família. Para mim a ineficiência da relação custo/benefício do governo, entre o que pagamos de imposto e o que nos é oferecido, é devido principalmente a corrupção.

e aí certas regiões não se desenvolvem e continuam na pobreza.

Aqui está claro que relacionou um programa social como causa da pobreza, como o Procedure também disse. Eu vejo de outra maneira. Penso que estão atacando o alvo errado.

[Fabi]

Tive uma idéia pra você entender o que eu quis dizer.

Eu vejo… O bolsa família só funciona como medida emergencial, porque a longo prazo essas famílias que recebem o bolsa família do governo vão ter mais filhos, e o que acontece? o número de pobres aumenta, e não acaba com a pobreza.

O bolsa família é distribuido de acordo com o número de filhos, ora se é pelo número de filhos, então vamos ter mais um para ganhar 20 reais a mais do bolsa família. Entendeu o raciocínio? Mais filhos, mais dinheiro.

A solução para a miséria seria o desenvolvimento de certas regiões, tem cidades pequenas e pobres que praticamente a renda delas é esse bolsa família.

Voltando ao raciocínio mais filhos mais dinheiro. Dar dinheiro não adianta muito, as pessoas continuam pobres e miseráveis, vide a uma cidade que eu visitei: onde as pessoas vivem em barracos, o dinheiro do bolsa família não é suficiente para o mês todo, e os alimentos vendidos na única mercearia da cidade custam umas 3 a 4 X mais que numa capital, por exemplo.

Pensa, não ter dinheiro e ainda pagar mais caro por um produto? Sabe porque isso acontece? Não tem concorrencia, se é a única mercearia que tem lá o dono pode vender ao preço que quiser.

São cidades que não tem nada, só casas, e nem comércio direito, e as pessoas não tem onde trabalhar, não tem outro meio de ganhar dinheiro. E o que o governo faz? aumenta o imposto, e não diminui a burcracia para abrir uma empresa, não dá incentivo fiscal, e aí certas regiões não se desenvolvem e continuam na pobreza.

Aumentar o imposto só faz com que as coisas fiquem mais caras, até o dinheiro do bolsa família vai para pagar imposto, não se esqueça. E certas regiões não se desenvolvem é porque não tem incentivo do governo, eu não estou relacionando ao bolsa família.

Se essa cidade que eu visitei onde não tem nada, apenas uma mercearia, ela tivesse incentivo de ter outras mercearias, mais comércio, aí o que aconteceria? Empregos, dinheiro, desenvolvimento. Entendeu ou eu preciso explicar mais?

Vou explicar mais um pouquinho...
Se não tivesse tantos impostos e burocracia para abrir uma empresa, e ainda o governo incentivasse, aí essa cidade deixaria de ser pobre, mas ao invéz do governo estimular o desenvolvimento, ele desestimula com essas coisas (imposto, burocracia).

Entendeu?
Se entendeu você sabe que eu não disse:
- programa social como causa da pobreza.
Eu apenas disse que não resolve, e que só agrava a pobreza.
- E nem relacionei o elevado imposto brasileiro com os gastos do bolsa família.
Eu apenas disse que o elevado imposto faz com que as pessoas continuem pobres e que desistimula o desenvolvimento, que é importante para acabar com a pobreza.

[Adriano]

Tive uma idéia pra você entender o que eu quis dizer.

Não é questão de entender é de discordancia. Não quer dizer que seu raciocício tenha lógica que está de acordo com a realidade.

Eu vejo… O bolsa família só funciona como medida emergencial, porque a longo prazo essas famílias que recebem o bolsa família do governo vão ter mais filhos, e o que acontece? o número de pobres aumenta, e não acaba com a pobreza.

O bolsa família é distribuido de acordo com o número de filhos, ora se é pelo número de filhos, então vamos ter mais um para ganhar 20 reais a mais do bolsa família. Entendeu o raciocínio? Mais filhos, mais dinheiro.

Para questões sociais e econômicas a dedução apenas são basta. Não é coerente com a realidade. Como diz o Blue Pill é apenas uma opinião...   

A solução para a miséria seria o desenvolvimento de certas regiões, tem cidades pequenas e pobres que praticamente a renda delas é esse bolsa família.

Voltando ao raciocínio mais filhos mais dinheiro. Dar dinheiro não adianta muito, as pessoas continuam pobres e miseráveis, vide a uma cidade que eu visitei: onde as pessoas vivem em barracos, o dinheiro do bolsa família não é suficiente para o mês todo, e os alimentos vendidos na única mercearia da cidade custam umas 3 a 4 X mais que numa capital, por exemplo.

E qual a fonte de tal afirmação? Apenas dedução sua?

Pensa, não ter dinheiro e ainda pagar mais caro por um produto? Sabe porque isso acontece? Não tem concorrencia, se é a única mercearia que tem lá o dono pode vender ao preço que quiser.

São cidades que não tem nada, só casas, e nem comércio direito, e as pessoas não tem onde trabalhar, não tem outro meio de ganhar dinheiro.

São deduções lógicas suas, mas como faz a correspondencia com a realidade? Vamos ficar só no achismo?

E o que o governo faz? aumenta o imposto, e não diminui a burcracia para abrir uma empresa, não dá incentivo fiscal, e aí certas regiões não se desenvolvem e continuam na pobreza.

Aumentar o imposto só faz com que as coisas fiquem mais caras, até o dinheiro do bolsa família vai para pagar imposto, não se esqueça. E certas regiões não se desenvolvem é porque não tem incentivo do governo, eu não estou relacionando ao bolsa família. 

O problema do alto imposto é não ter um retorno por parte do governo para a sociedade. Imposto de primeiro mundo e retorno pouco para a sociedade.

Se essa cidade que eu visitei onde não tem nada, apenas uma mercearia, ela tivesse incentivo de ter outras mercearias, mais comércio, aí o que aconteceria? Empregos, dinheiro, desenvolvimento. Entendeu ou eu preciso explicar mais?

E o que um incentivo tem a ver com o bolsa família?

Vou explicar mais um pouquinho…
Se não tivesse tantos impostos e burocracia para abrir uma empresa, e ainda o governo incentivasse, aí essa cidade deixaria de ser pobre, mas ao invéz do governo estimular o desenvolvimento, ele desestimula com essas coisas (imposto, burocracia).

E o que os impostos tem a ver com o bolsa família? São dois temas distintos e você disse que não está relacionando.

Entendeu?
Se entendeu você sabe que eu não disse:
- programa social como causa da pobreza.
Eu apenas disse que não resolve, e que só agrava a pobreza.

Apenas baseada na sua dedução lógica? Eu discordo que seja uma situação real.

- E nem relacionei o elevado imposto brasileiro com os gastos do bolsa família.
Eu apenas disse que o elevado imposto faz com que as pessoas continuem pobres e que desistimula o desenvolvimento, que é importante para acabar com a pobreza.

Concordo com relação ao imposto, mas não tem relação com o bolsa família. Seria mais importante uma reforma tributária, e reforma política para reduzir o custo da corrupção, este sim para mim é o grande vilão.

[Fabi]

Pelo menos agora entendeu o meu a como um e, antes você tinha entendido o meu a como x.
Bom, não é achismo meu. Mas pesquise mais sobre o assunto.

[Adriano]

Mas ainda resta a dúvida, de que você esta relacionando um programa de trasnferência de renda, ou todos os programas sociais, com o aumento de pobreza alegando que tais programas aumentem a pobreza e a miséria por incentivar a natalidade entre estes.

Não concordo com esta crítica pois vejo o controle populacional como uma necessidade para toda a população e se há essa tendência de crescimento entre as classes mais baixas não é devido ao bolsa família e sim a falta educação no que concerne o planejamento familiar. Se há alguma correlação creio ser mínima.

E aqui voltamos a questão da educação, pois as classes mais altas tem uma taxa de natalidade menor devido ao planejamento familiar.

[Herf]

É a tentativa de manter a igualdade de oportunides para os cidadãos.

É o que eu disse antes: fazer mais do que oferecer educação e outros serviços básicos, apenas básicos, a pessoas de baixa renda é paternalismo. Tratar de tomar a propriedade alheia, mesmo que por meio de impostos, para dar aos outros que menos têm não é uma "tentativa de manter oportunidades iguais": passa a ser uma agressão à propriedade, à liberdade individual (considerando que a segunda não existe plenamente sem a primeira).

ele está interferindo no andamento natural da economia, o qual tende a uma ordem espontânea

Aqui entramos no campo das crenças econômicas. Seu raciocínio se desenvolve a partir desta crença.

Isso não é crença. Isso é um fato lógico e bastante evidente na realidade. Dê uma lida neste texto do Constantino e diga-me a sua opinião sobre ele: http://rodrigoconstantino.blogspot.com/2007/05/ordem-espontnea.html.

A tentativa de oferecer igualdade de oportunidades é devida a injustiça social que tem o sistema educacional como causa. É uma função do governo. Influencia na economia, contribuindo para o aumento do capital intelectual do país.

Sim, tem o sistema educacional como causa. É por isso que repito, a função do estado deve ser também a de garantir um mínimo de educação para os menos favorecidos pelo berço. Fazer mais do que isso é injusto com os outros que têm mais.

Tem pesquisas que indicam esta situação? Entendo que tenha o aspecto negativo de tais políticas, mas pessoas miseráveis são pessoas sem a menor condição social, com liberdade individual negativa.
[...]
Tem esse aspecto negativo, mas não temos dados de que seja maior que os benefícios de políticas sociais.
[...]
Mas tem dados em que se baseia essas conclusões? Sou cético a tais afirmativas.

A realidade que vemos diariamente é uma fonte de dados bem confiável.

Não é difícil perceber que uma fonte de renda segura (bolsa família e outros) e de serviços gratuitos oferecidos pelo estado que poderiam ser privatizados faz com que a pessoa se sinta muito mais à vontade para ter filhos, ainda mais se tratando de um casal miserável que nada tem a perder com isso (tem até a ganhar, na verdade).

Paternalismo faz com que as pessoas não tenham responsabilidades pelos seus próprios atos, faz com que as pessoas não saibam viver independente de um estado que as auxilie em tudo. Há um tópico com um texto interessante a respeito: ../forum/topic=11563.0.html

Uma política econômica voltada para o desenvolvimento.

Tá, mas o que seria uma intervenção estatal na economia que acabaria gerando desenvolvimento?

[HSette]

A transferência do Bolsa Família vai de R$15,00 a no máximo R$ 95,00.

Procedure, você acha mesmo que um casal vai ter mais filhos por causa disso?

Sinceramente, eu acho que não.
Mesmo porque há algumas exigências: Ao entrar no Bolsa Família, a família se compromete a manter suas crianças e adolescentes em idade escolar freqüentando a escola e a cumprir os cuidados básicos em saúde: o calendário de vacinação, para as crianças entre 0 e 6 anos, e a agenda pré e pós-natal para as gestantes e mães em amamentação.

[Adriano]

É a tentativa de manter a igualdade de oportunides para os cidadãos.

É o que eu disse antes: fazer mais do que oferecer educação e outros serviços básicos, apenas básicos, a pessoas de baixa renda é paternalismo.

Chamar politicas sociais de transferência de renda baseado em aspectos negativos que não são preponderantes de paternalismo é criar um espantalho da situação.

Tratar de tomar a propriedade alheia, mesmo que por meio de impostos, para dar aos outros que menos têm não é uma "tentativa de manter oportunidades iguais":

Com base no que faz tal afirmativa? Impostos são atribuições legais do estado democrático de direito. E entre suas funções é garantir os direitos básicos e constitucionais a todos.

passa a ser uma agressão à propriedade, à liberdade individual (considerando que a segunda não existe plenamente sem a primeira).

Veja a "propriedade" privada no Brasil, são dados de 2000.

A concentração de renda no Brasil gerou cinco categorias de grupos sociais, segundo indicadores do desenvolvimento, publicados há um mês pelo Banco Mundial: os miseráveis, que correspondem a 24 milhões; os pobres, 30 milhões; os quase pobres, 60 milhões; a classe média, 50 milhões, e os ricos, 2 milhões.

A dramaticidade desta concentração está no fato de que a renda média dos mais ricos é 150 vezes maior que a renda média dos mais pobres. A riqueza privada no Brasil está na ordem de R$ 2 trilhões. Os ricos controlam 53% deste valor. ‘‘Não há evidência no mundo de país em que isso ocorra.
http://www.sociologos.org.br/textos/outros/conctrda.htm

A situação dos miseráveis que são os atendidos pelo bolsa família é uma situação de pobreza limite, com renda inferior a R$ 120,00. 

ele está interferindo no andamento natural da economia, o qual tende a uma ordem espontânea

Aqui entramos no campo das crenças econômicas. Seu raciocínio se desenvolve a partir desta crença.

Isso não é crença. Isso é um fato lógico e bastante evidente na realidade. Dê uma lida neste texto do Constantino e diga-me a sua opinião sobre ele: http://rodrigoconstantino.blogspot.com/2007/05/ordem-espontnea.html.

É crença sim. Veja:
Será a economia uma religião?

O texto "A ordem espontânea", se utiliza do pensamento de Hayek para ilustrar o livre mercado, que faz parte do nosso país, como preponderante as economias planejadas do modelo socialista.

A tentativa de oferecer igualdade de oportunidades é devida a injustiça social que tem o sistema educacional como causa. É uma função do governo. Influencia na economia, contribuindo para o aumento do capital intelectual do país.

Sim, tem o sistema educacional como causa. É por isso que repito, a função do estado deve ser também a de garantir um mínimo de educação para os menos favorecidos pelo berço. Fazer mais do que isso é injusto com os outros que têm mais.

E quem é que tem mais no Brasil? É uma pequena parcela da população. E impostos são legais, tem um tópico  discutindo o comprometimento dos impostos no Brasil. Mas penso que a ineficiência está relacionada com a corrupção, além da má administração de recursos.

Tem pesquisas que indicam esta situação? Entendo que tenha o aspecto negativo de tais políticas, mas pessoas miseráveis são pessoas sem a menor condição social, com liberdade individual negativa.
[…]
Tem esse aspecto negativo, mas não temos dados de que seja maior que os benefícios de políticas sociais.
[…]
Mas tem dados em que se baseia essas conclusões? Sou cético a tais afirmativas.

A realidade que vemos diariamente é uma fonte de dados bem confiável.

Eu vejo uma realidade diferente da sua, e penso que está enganado em considerar como preponderante os aspectos negativos de tal política social no Brasil.

Não é difícil perceber que uma fonte de renda segura (bolsa família e outros) e de serviços gratuitos oferecidos pelo estado que poderiam ser privatizados faz com que a pessoa se sinta muito mais à vontade para ter filhos, ainda mais se tratando de um casal miserável que nada tem a perder com isso (tem até a ganhar, na verdade).

Não tem embasamento algum, seu pensamento sobre natalidade e programas sociais é pífio.

Paternalismo faz com que as pessoas não tenham responsabilidades pelos seus próprios atos, faz com que as pessoas não saibam viver independente de um estado que as auxilie em tudo. Há um tópico com um texto interessante a respeito: ../forum/topic=11563.0.html

O caso do Brasil não tem nada a ver com o da França, a começar pelas estruturas de suas economias, onde o Brasil está em desenvolvimento e a França já é um país desenvolvido. Se eliminarmos a situação dos miseráveis brasileiros, fazendo com que passem para a linha da pobreza, como é o ideial do projeto, ainda assim, estaremos numa concentração de renda muito distante da realidade francesa.

Uma política econômica voltada para o desenvolvimento.

Tá, mas o que seria uma intervenção estatal na economia que acabaria gerando desenvolvimento?
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Vou utilizar o título do Nóbel da Economia, o Prêmio de Ciências Econômicas, em 1974:
"Por seu trabalho pioneiro na teoria da moeda e flutuações econômicas e pela análise penetrante da interdependência dos fenômenos econômicos, sociais e institucionais".