Autor Tópico: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?  (Lida 16383 vezes)

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Offline Fabi

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #100 Online: 02 de Junho de 2007, 22:46:33 »
A transferência do Bolsa Família vai de R$15,00 a no máximo R$ 95,00.

Procedure, você acha mesmo que um casal vai ter mais filhos por causa disso?

Sinceramente, eu acho que não.
Mesmo porque há algumas exigências: Ao entrar no Bolsa Família, a família se compromete a manter suas crianças e adolescentes em idade escolar freqüentando a escola e a cumprir os cuidados básicos em saúde: o calendário de vacinação, para as crianças entre 0 e 6 anos, e a agenda pré e pós-natal para as gestantes e mães em amamentação.
95,00 reais para quem ganha 100 reais por mês é dinheiro hein... Pra você pode não ser nada, mas para as pessoas miseráveis é.

Se o governo não consegue nem controlar a renda de quem ganha o Bolsa Família, que dirá a frequencia escolar, vacinas e etc.

Você realmente acha Hsette que o bolsa família é a solução para a pobreza no Brasil?
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

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Offline Adriano

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #101 Online: 02 de Junho de 2007, 22:54:03 »
Agora estamos num caminho melhor, uma coisa é questionar se o programa é eficiente no combate a miséria, outra é alegar que aumenta a miséria, uma alegação descabida.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline HSette

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #102 Online: 02 de Junho de 2007, 23:53:09 »
A transferência do Bolsa Família vai de R$15,00 a no máximo R$ 95,00.

Procedure, você acha mesmo que um casal vai ter mais filhos por causa disso?

Sinceramente, eu acho que não.
Mesmo porque há algumas exigências: Ao entrar no Bolsa Família, a família se compromete a manter suas crianças e adolescentes em idade escolar freqüentando a escola e a cumprir os cuidados básicos em saúde: o calendário de vacinação, para as crianças entre 0 e 6 anos, e a agenda pré e pós-natal para as gestantes e mães em amamentação.
95,00 reais para quem ganha 100 reais por mês é dinheiro hein… Pra você pode não ser nada, mas para as pessoas miseráveis é.

Se o governo não consegue nem controlar a renda de quem ganha o Bolsa Família, que dirá a frequencia escolar, vacinas e etc.

Você realmente acha Hsette que o bolsa família é a solução para a pobreza no Brasil?

Fabi, eu não disse que 100 reais não são nada.

Eu trabalho duro, desde a adolescência, para sustentar a mim e familiares que dependem de mim para o sustento. Portanto sei bem o valor de cada centavo. Quanto a você, eu não sei.

Mas pergunto-lhe: a possibilidade de obter um rendimento de 92 reais pode motivar um casal a ter filhos, sabendo-se ainda das exigências legais para a concessão?

E outra coisa: de onde você tirou a idéia de que ache que o Bolsa Família é solução para a pobreza???

É pouco delicado de sua parte fazer julgamentos inverídicos e sem embasamentos sobre a opinião das pessoas. Pré-julgamentos não são bons conselheiros.
« Última modificação: 02 de Junho de 2007, 23:57:44 por HSette »
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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #103 Online: 03 de Junho de 2007, 00:01:31 »
:stunned:
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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #104 Online: 03 de Junho de 2007, 00:05:23 »
:stunned:

Pra você também.

Pelo visto você não presta atenção no que os outros foristas escrevem, e nem mesmo no que você mesmo escreve.
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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #105 Online: 03 de Junho de 2007, 00:06:41 »
Eu prestei atenção, mas você tá muito agressivo ultimamente. Esqueça da minha pergunta, sim?
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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #106 Online: 03 de Junho de 2007, 00:10:56 »
Não há nenhuma agressividade.

Você simplesmente deduziu, não sei como, que eu acho 95 reais uma miséria.
E ainda que sou da opinião de que Bolsa Família seria solução.

Isso é o que? De onde vem o pré-julgamento?

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #107 Online: 03 de Junho de 2007, 00:24:13 »
Eu não falei que você acha uma miséria 95,00 reais. Mas pela pergunta abaixo entendi que você acha pouco dinheiro para alguém ter mais filhos:
Citar
A transferência do Bolsa Família vai de R$15,00 a no máximo R$ 95,00.

Procedure, você acha mesmo que um casal vai ter mais filhos por causa disso?

E como você colocou esse post como se fosse um complemento ao que o Adriano disse, (pra mim pareceu um complemento :umm:) eu pensei que você tava concordando com ele e por isso fiz aquela pergunta.
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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #108 Online: 03 de Junho de 2007, 00:28:07 »
Fabi, eu estou apenas ponderando que dizer que o Benefício incentivaria o descontrole populacional não é adequado.

Vamos ver esse episódio como um mal entendido, o que acha?
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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #109 Online: 03 de Junho de 2007, 00:28:35 »
Eu não falei que você acha uma miséria 95,00 reais. Mas pela pergunta abaixo entendi que você acha pouco dinheiro para alguém ter mais filhos:
Citar
A transferência do Bolsa Família vai de R$15,00 a no máximo R$ 95,00.

Procedure, você acha mesmo que um casal vai ter mais filhos por causa disso?

E como você colocou esse post como se fosse um complemento ao que o Adriano disse, (pra mim pareceu um complemento :umm:) eu pensei que você tava concordando com ele e por isso fiz aquela pergunta.

Porquê me minimizar assim? :'(
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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #110 Online: 03 de Junho de 2007, 00:31:56 »
Vamos ver esse episódio como um mal entendido, o que acha?
Tudo bem :ok:
Porquê me minimizar assim? :'(
:biglol: Era pra você não ver, vai que ficasse bravo?
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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #111 Online: 03 de Junho de 2007, 00:35:34 »
Vamos ver esse episódio como um mal entendido, o que acha?
Tudo bem :ok:
Porquê me minimizar assim? :'(
:biglol: Era pra você não ver, vai que ficasse bravo?

 :histeria:

Eu também achei bem estranho, mas não quis dizer nada.

Sobrou até para ti, Adriano.
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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #112 Online: 03 de Junho de 2007, 01:13:19 »
:borboleta:
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Offline Herf

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #113 Online: 03 de Junho de 2007, 14:30:16 »
A transferência do Bolsa Família vai de R$15,00 a no máximo R$ 95,00.

Procedure, você acha mesmo que um casal vai ter mais filhos por causa disso?

Não estou falando apenas do bolsa família, também falo de todas as políticas paternalistas e serviços estatais que poderiam ser privatizados. O bolsa família é melhor como exemplo pois é um caso mais "direto".

E não tenho a menor dúvida de que isso mantém as pessoas na pobreza, na medida em que se tornam cada vez mais dependentes do governo. Uma das conseqüências é a natalidade indiscriminada.

-------------

Chamar politicas sociais de transferência de renda baseado em aspectos negativos que não são preponderantes de paternalismo é criar um espantalho da situação.

Que não são preponderantes aí já é uma opinião sua.

Com base no que faz tal afirmativa? Impostos são atribuições legais do estado democrático de direito. E entre suas funções é garantir os direitos básicos e constitucionais a todos.

Ora! O dinheiro de políticas paternalistas sai do bolso de todos. Particularmente daqueles que tem mais em direção àqueles que tem menos. Isso é uma tomada de propriedade de forma bem indireta, mas é.

E por favor, não venha com apelo à lei! O fato de impostos serem atribuições legais do estado de direito com função de garantir os direitos garantidos por lei não valida qualquer tipo de imposto e qualquer "direito básico".


Veja a "propriedade" privada no Brasil, são dados de 2000.
[...]
A situação dos miseráveis que são os atendidos pelo bolsa família é uma situação de pobreza limite, com renda inferior a R$ 120,00.
[...]
O texto "A ordem espontânea", se utiliza do pensamento de Hayek para ilustrar o livre mercado, que faz parte do nosso país, como preponderante as economias planejadas do modelo socialista.
[...]
E quem é que tem mais no Brasil? É uma pequena parcela da população. E impostos são legais, tem um tópico  discutindo o comprometimento dos impostos no Brasil. Mas penso que a ineficiência está relacionada com a corrupção, além da má administração de recursos.

O livre mercado faz parte do nosso país??

Faz todas estes comentários e afirmações tendo como premissa que o Brasil é um país com um livre mercado ideal? Nada mais longe da verdade!

Eu vejo uma realidade diferente da sua, e penso que está enganado em considerar como preponderante os aspectos negativos de tal política social no Brasil.
[...]
Não tem embasamento algum, seu pensamento sobre natalidade e programas sociais é pífio.

No momento em que você diz ser pífia a afirmação de que as políticas de distribuição de renda e demais paternalismos estatais geram uma dependência doentia da população com o governo e em conseqüência as mantém na pobreza, então percebo que nós vemos a realidade de um modo bem diferente mesmo. Negar algo tão evidente é não ter muita noção da realidade.

O caso do Brasil não tem nada a ver com o da França,

Minha intenção não foi esta ao indicar o texto. Minha intenção foi demonstrar que, assim como o ocorrido na França, criamos uma massa de dependedntes que simplesmente não sabe se virar sem a ajuda do estado. A única solução para isso é cortar as mesadas e fazer com que o povo cresça, como diz o texto. O estado falha, o povo se fode.

Vou utilizar o título do Nóbel da Economia, o Prêmio de Ciências Econômicas, em 1974:
"Por seu trabalho pioneiro na teoria da moeda e flutuações econômicas e pela análise penetrante da interdependência dos fenômenos econômicos, sociais e institucionais".

Hehe não estamos nos entendendo. O que estou pedindo há vários posts é um exemplo de como a interferência estatal constante no andamento natural da economia liberal possa ser benéfica.

Offline Adriano

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #114 Online: 03 de Junho de 2007, 15:27:57 »
Que não são preponderantes aí já é uma opinião sua.

E o mesmo ocorre com a sua noção de realidade.

Com base no que faz tal afirmativa? Impostos são atribuições legais do estado democrático de direito. E entre suas funções é garantir os direitos básicos e constitucionais a todos.

Ora! O dinheiro de políticas paternalistas sai do bolso de todos. Particularmente daqueles que tem mais em direção àqueles que tem menos. Isso é uma tomada de propriedade de forma bem indireta, mas é.
Ainda bem que tem esse mecanismo de corrigir a distorção social de poucos com muito e muitos com nada. E não é tomada de propriedade é uma redistribuição de riquezas.

E por favor, não venha com apelo à lei! O fato de impostos serem atribuições legais do estado de direito com função de garantir os direitos garantidos por lei não valida qualquer tipo de imposto e qualquer "direito básico".
Não é apelo a lei, o estado é onde acontece a circulação de bens e serviços, que caracteriza a economia. E a circulação de bens e serviços entre os estados nacionais compões a economia mundial. O estado tem o dever de garantir sim os direitos básicos, a liberdade individual para todos e não apenas para uma minoria que a detem.

Veja a "propriedade" privada no Brasil, são dados de 2000.
[…]
A situação dos miseráveis que são os atendidos pelo bolsa família é uma situação de pobreza limite, com renda inferior a R$ 120,00.
[…]
O texto "A ordem espontânea", se utiliza do pensamento de Hayek para ilustrar o livre mercado, que faz parte do nosso país, como preponderante as economias planejadas do modelo socialista.
[…]
E quem é que tem mais no Brasil? É uma pequena parcela da população. E impostos são legais, tem um tópico  discutindo o comprometimento dos impostos no Brasil. Mas penso que a ineficiência está relacionada com a corrupção, além da má administração de recursos.

O livre mercado faz parte do nosso país??
Sim o livre mercado faz parte do nosso país. A alta carga tributária é devida a creptocracia:
Citação de: Wikipédia
A palavra Cleptocracia, de origem grega, significa literalmente “Estado governado por ladrões”. A cleptocracia ocorre quando uma nação deixa de ser governada por um Estado de Direito imparcial e passa a ser governada pelo poder discricionário de pessoas que tomaram o poder político nos diversos níveis e que conseguem transfomar esse poder político em valor econômico, por diversos modos.

O Estado passa a funcionar como uma máquina de extração de renda ilegal da sociedade, isto é, população como um todo, em contraposição à máquina de extração de renda legal, o sistema de cobrança de impostos, taxas e tributos dos Estados que vivem em um regime não-cleptocrático.

Todos os Estados tendem a se tornar “cleptocracia” se não ocorrer um combate real pelos cidadãos, em sociedade. Em economia, a capacidade de os cidadãos combaterem a instauração do Estado cleptocrático é fortemente correlacionada ao capital social da sociedade.

A fase “cleptocrática” do Estado ocorre quando a maior parte de sistema público governamental é capturada por pessoas que praticam corrupção política.


Faz todas estes comentários e afirmações tendo como premissa que o Brasil é um país com um livre mercado ideal? Nada mais longe da verdade!
Claro, você está com a verdade. Vivemos num pais comunista.  :stunned:

No momento em que você diz ser pífia a afirmação de que as políticas de distribuição de renda e demais paternalismos estatais geram uma dependência doentia da população com o governo e em conseqüência as mantém na pobreza, então percebo que nós vemos a realidade de um modo bem diferente mesmo. Negar algo tão evidente é não ter muita noção da realidade.
A sua percepção de realidade é vista por mim como um delírio, então estamos iguais.

O caso do Brasil não tem nada a ver com o da França,

Minha intenção não foi esta ao indicar o texto. Minha intenção foi demonstrar que, assim como o ocorrido na França, criamos uma massa de dependedntes que simplesmente não sabe se virar sem a ajuda do estado. A única solução para isso é cortar as mesadas e fazer com que o povo cresça, como diz o texto. O estado falha, o povo se fode.
Verborragia de direitista extremo.

Vou utilizar o título do Nóbel da Economia, o Prêmio de Ciências Econômicas, em 1974:
"Por seu trabalho pioneiro na teoria da moeda e flutuações econômicas e pela análise penetrante da interdependência dos fenômenos econômicos, sociais e institucionais".

Hehe não estamos nos entendendo. O que estou pedindo há vários posts é um exemplo de como a interferência estatal constante no andamento natural da economia liberal possa ser benéfica.
A economia ou é liberal onde os agentes econômicos atuam livremente ou é centralizada e controlada pelo estado. Na economia liberal o estado atua no controle dos agentes macroeconômicos de modo a garantir a livre circulação de bens e serviços.

As políticas sociais de transferência de renda, como o bolsa família, se fossem controlados corretamente, e esta é a sua falha, contribuiriam para possibilitar o acesso a educação dos menos privilegiados como nós na discutimos nesse tópico, pois além de terem os com estudo deficitários tem alguns que nem esse estudo tem. O programa Prouni também contribui para os menos favorecidos mas com potencial possam estar cursando uma universidade.
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Offline Herf

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #115 Online: 03 de Junho de 2007, 15:58:01 »
Ainda bem que tem esse mecanismo de corrigir a distorção social de poucos com muito e muitos com nada. E não é tomada de propriedade é uma redistribuição de riquezas.

Redistribuição de riquezas = justiça?? Tirar dos ricos só porque têm bastante e dar aos pobres só por que têm pouco? Um partidário da política de Robin Hood! :histeria:

Para você as pessoas devem ganhar de acordo com as necessidades e trabalhar de acordo com as capacidades?

o estado é onde acontece a circulação de bens e serviços

Mercado é a circulação de bens e serviços por meio da livre troca.

O estado tem o dever de garantir sim os direitos básicos, a liberdade individual para todos e não apenas para uma minoria que a detem.

Sim, a liberdade individual é direito de todos, e não só dos mais pobres.

Sim o livre mercado faz parte do nosso país. A alta carga tributária é devida a creptocracia:

A alta carga tributária tem como única culpada a corrupção?? :stunned:

Verborragia de direitista extremo.

Essa agora! :lol:

A economia ou é liberal onde os agentes econômicos atuam livremente ou é centralizada e controlada pelo estado.

Maniqueísmo. Pode ser em um ponto intermediário, como o caso do Brasil.

As políticas sociais de transferência de renda, como o bolsa família, se fossem controlados corretamente, e esta é a sua falha, contribuiriam para possibilitar o acesso a educação dos menos privilegiados como nós na discutimos nesse tópico, pois além de terem os com estudo deficitários tem alguns que nem esse estudo tem. O programa Prouni também contribui para os menos favorecidos mas com potencial possam estar cursando uma universidade.

Até parece que o auxílio à educação é o único objetivo do bolsa família e outros! Se fosse, eu estaria defendendo projetos assim. Como já disse, penso que oferecer a educação deva ser um serviço do estado. Se um "bolsa escola" seria a melhor maneira eu não sei, mas isso é outro assunto.

Bolsa família e demais políticas paternalistas só aumentam a dependência do indivíduo para com o estado, mantendo-as na pobreza.

Offline Adriano

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #116 Online: 03 de Junho de 2007, 16:42:34 »
Ainda bem que tem esse mecanismo de corrigir a distorção social de poucos com muito e muitos com nada. E não é tomada de propriedade é uma redistribuição de riquezas.

Redistribuição de riquezas = justiça?? Tirar dos ricos só porque têm bastante e dar aos pobres só por que têm pouco? Um partidário da política de Robin Hood! :histeria:
Investimento em capital humano e social, pessoas na miséria não contribuem para a economia, e sem a possibilidade de qualificação estas não podem participar ativamente e produtivamente. E a educação tem que ser completa como o ensino fundamental e médio, e não apenas cursos profissionalizantes.

Para você as pessoas devem ganhar de acordo com as necessidades e trabalhar de acordo com as capacidades?
A remuneração é regulada pelo mercado de acordo com as capacidades. O problema principal é o mérito educacional, e as necessidades são educacionais. Com uma população capacitada aumenta-se a renda per capta.

o estado é onde acontece a circulação de bens e serviços

Mercado é a circulação de bens e serviços por meio da livre troca.
E o mercado ocorre internamente ao estado e entre os diversos estados. O comércio internacional é muito importante para a economia global. Uma visão estritamente interna não é útil.

Sim, a liberdade individual é direito de todos, e não só dos mais pobres.
Mas apenas os mais ricos desfrutam da liberdade econômica. Os miseráveis e os pobres mal tem capacitação para ter um mínimo de liberdade. É uma concorrência desleal.

Sim o livre mercado faz parte do nosso país. A alta carga tributária é devida a creptocracia:

A alta carga tributária tem como única culpada a corrupção?? :stunned:
A legislação inadequada também, é necessário uma reforma tributária com melhor tributação. E a reforma política de forma a diminuir a corrupção tendo melhor uso do dinheiro público.

As políticas sociais de transferência de renda, como o bolsa família, se fossem controlados corretamente, e esta é a sua falha, contribuiriam para possibilitar o acesso a educação dos menos privilegiados como nós na discutimos nesse tópico, pois além de terem os com estudo deficitários tem alguns que nem esse estudo tem. O programa Prouni também contribui para os menos favorecidos mas com potencial possam estar cursando uma universidade.

Até parece que o auxílio à educação é o único objetivo do bolsa família e outros! Se fosse, eu estaria defendendo projetos assim. Como já disse, penso que oferecer a educação deva ser um serviço do estado. Se um "bolsa escola" seria a melhor maneira eu não sei, mas isso é outro assunto.
Deve estar suponto uma intenção eleitoral, mas é questionável por especialistas.


Bolsa família e demais políticas paternalistas só aumentam a dependência do indivíduo para com o estado, mantendo-as na pobreza.
Que dependência? Incentivo a estudar é dependência? Estimular a educação é incentivar a independência econômica e política dos indivíduos em relação ao estado. Quem pensa mais vota melhor.

Programas de transferência de renda para ajudar a classe miserável não influência apenas negativamente nem de forma preponderante, pois é uma injeção de recursos numa região negrigenciada pelo mercado.
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Offline Herf

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #117 Online: 03 de Junho de 2007, 20:17:52 »
Adriano, sobre a educação ser importante e o estado ter o dever de oferecê-la a quem não possui condições de pagar eu também defendo, e isso já o deixei bem claro em posts anteriores.

A minha crítica é quanto a fazer mais do que isso. Se por um lado ajudar na educação dos que não possuem condições é um gasto estatal que empurra o cidadão rumo à sua independência, oferecer mais do que isso é ir no sentido oposto. Criar um "auxílio isso", "bolsa aquilo" para suprir todas as necessidades da pessoa é toná-la dependente e escrava do estado. Na medida em que ela tem confiança de que o estado vai suprir todas as suas carências, e não ela terá de trabalhar para isso, ela acaba isentando-se de suas responsabilidades (uma das conseqüências é ter filhos indiscriminadamente).

Citar
A remuneração é regulada pelo mercado de acordo com as capacidades. O problema principal é o mérito educacional, e as necessidades são educacionais. Com uma população capacitada aumenta-se a renda per capta.

Citar
Mas apenas os mais ricos desfrutam da liberdade econômica. Os miseráveis e os pobres mal tem capacitação para ter um mínimo de liberdade. É uma concorrência desleal.

Você demonstra estar encucado com a questão da herança. Diz não ser justo o fato de uns nascerem com mais do que outros. Além de o estado atuar oferecendo educação aos mais pobres (que eu ja disse defender), o que sugere que seja feito? Você fala em redução das desigualdades, mas que tomemos (mesmo que disfarçadamente por meio de impostos) dos ricos (aqueles que produzem bens e serviços de qualidade ) e demos aos pobres? É isso justo com os ricos?

No momento em que você pratica a política de Robin Hood está, além de sendo injusto para com os ricos, fazendo com que ninguém mais se esforce ao máximo para oferecer bens e serviços de qualidade à sociedade. Pra que produzir mais e melhor se não vou ser devidamente recompensado por tal? É assim que funcionam as coisas em uma sociedade liberalista: cada um, atrás do seu próprio interesse (riqueza), acaba gerando o bem geral da sociedade (oferecendo produtos e serviços de qualidade a baixos preços).

Se uns nascem em famílias mais ricas do que outros, eu diria que isso é algo inevitável, simplesmente. Tentar mexer nisso por meio de distribuição de renda é que é a real injustiça com aqueles que possuiram o mérito de produzir bens e serviços de qualidade desejados por todos. Chamar isso de injustiça seria o mesmo que chamar de injusto o fato de uns nascerem mais próximos dos padrões de beleza do que outros.

E vejo que também está se deixando levar pelo engano de que uma economia liberal tende à acumulação. Isso é errado, o que acontece é justamente o contrário em um mercado com livre concorrêencia e livre iniciativa. Pense que ninguém pode manter uma riqueza sozinho: se não oferecer o que a população deseja pelo preço adequado, vai à falência. Isso sem contar os empregos que são gerados. Em uma economia liberal, ser rico é, antes de tudo, ter mérito em satisfazer as pessoas.

Offline Adriano

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #118 Online: 03 de Junho de 2007, 22:04:41 »
A minha crítica é quanto a fazer mais do que isso. Se por um lado ajudar na educação dos que não possuem condições é um gasto estatal que empurra o cidadão rumo à sua independência, oferecer mais do que isso é ir no sentido oposto. Criar um "auxílio isso", "bolsa aquilo" para suprir todas as necessidades da pessoa é toná-la dependente e escrava do estado. Na medida em que ela tem confiança de que o estado vai suprir todas as suas carências, e não ela terá de trabalhar para isso, ela acaba isentando-se de suas responsabilidades (uma das conseqüências é ter filhos indiscriminadamente).
A minha opinião contrária a sua está corroborada pelo Centro de Pesquisas Sociais FGV

Citação de: FGV
Em outubro de 2003, o govervo adotou o Bolsa-Família, que seguia a mesma linha dos programas sociais de governos anteriores, expandindo o número de benficiários e o tamanho médio do benefício e diversas melhorias como: promove o aumento dos benefícios aos mais pobres; também tenta integrar os diferentes programas, unificando no sistema o registro do beneficiário, e promove maior transparência e credibilidade para a sociedade. Em 2004, a economia brasileira apresentou boas melhoras, com o PIB crescendo a 4.5% e a pobreza caindo. É importante notar que apesar da instabilidade no crescimento do PIB no período de 2001-2004, a desigualdade caiu durante todo o periodo, principalmente entre 2003 e 2004.
O segundo Real

Você demonstra estar encucado com a questão da herança.
Pelo contrário a herança faz parte dos direitos do cidadão. Não há o que discordar.

Diz não ser justo o fato de uns nascerem com mais do que outros.
O que não é bom para o desenvolvimento econômico é a concentração de renda.

Além de o estado atuar oferecendo educação aos mais pobres (que eu ja disse defender), o que sugere que seja feito? Você fala em redução das desigualdades, mas que tomemos (mesmo que disfarçadamente por meio de impostos) dos ricos (aqueles que produzem bens e serviços de qualidade ) e demos aos pobres? É isso justo com os ricos?
É justo com toda a sociedade, pois há um melhor desenvolvimento econômico com melhor distribuição de renda.

No momento em que você pratica a política de Robin Hood está, além de sendo injusto para com os ricos, fazendo com que ninguém mais se esforce ao máximo para oferecer bens e serviços de qualidade à sociedade.
A pesquisa da FGV contraria a dua dedução.

Pra que produzir mais e melhor se não vou ser devidamente recompensado por tal? É assim que funcionam as coisas em uma sociedade liberalista: cada um, atrás do seu próprio interesse (riqueza), acaba gerando o bem geral da sociedade (oferecendo produtos e serviços de qualidade a baixos preços).
Tal pensamento se chama Fundamentalismo de livre mercado

Se uns nascem em famílias mais ricas do que outros, eu diria que isso é algo inevitável, simplesmente. Tentar mexer nisso por meio de distribuição de renda é que é a real injustiça com aqueles que possuiram o mérito de produzir bens e serviços de qualidade desejados por todos. Chamar isso de injustiça seria o mesmo que chamar de injusto o fato de uns nascerem mais próximos dos padrões de beleza do que outros.
É a falácia que diz que os ricos são ricos por serem competentes, e os pobres não o são por serem incompetentes.

E vejo que também está se deixando levar pelo engano de que uma economia liberal tende à acumulação. Isso é errado, o que acontece é justamente o contrário em um mercado com livre concorrêencia e livre iniciativa. Pense que ninguém pode manter uma riqueza sozinho: se não oferecer o que a população deseja pelo preço adequado, vai à falência. Isso sem contar os empregos que são gerados. Em uma economia liberal, ser rico é, antes de tudo, ter mérito em satisfazer as pessoas.
Muito simplista sua justificativa, me parece, desculpe os termos, um analfabetismo econômico.

Edit.: Esclarecendo que os termos acima não tem sentido pejorativo e sim de entender que tal pensamento é relacionado ao senso comum e não a uma análise econômica adequada.
« Última modificação: 03 de Junho de 2007, 23:12:54 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Barata Tenno

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #119 Online: 04 de Junho de 2007, 06:40:01 »
Eu me lembro de ler uma reportagem sobre o aumento da taxa de natalidade por causa do bolsa familia........... Vou procurar......
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #120 Online: 04 de Junho de 2007, 09:27:25 »
Ontem Xico Graziano foi entrevistado no canal livre, destrinchando o esquema de corrupção e ineficiência que é o MST. Arregimenta novos trabalhadores rurais sem terra nas periferias da cidade, promovendo uma verdadeira favelização rural, de gente que não está apta a rabalhar no campo moderno. Não é coerente a comparação do MST e seus assentamentos com agricultura familiar, que é realmente defensável, são coisas distintas.

O MST, através de INCRA e outros órgãos governamentais, tira dinheiro público para suas causas, que por mais que se tente resolver à moda deles, só aumentam. Há por exemplo, mais terra dada para a reforma agrária que existe produzindo grãos. Os MS"T" são os verdadeiros latifundiários. Mas o número de "trabalhadores" rurais só cresce.

As estratégias do MST incluem não permitir a emancipação, que se dê os títulos das terras aos "trabalhadores", também.

No processo todo, ainda causam devastação ambiental, além do vandalismo recente, as invasões criminosas e etc.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #121 Online: 04 de Junho de 2007, 09:38:45 »
Quanto a políticas sociais, imagino que microcrédito e coisas como "bolsa trabalho" do Cristovam Buarque sejam muito preferíveis com relação a simplesmente dar o dinheiro para os pobres, voto de cabresto.


Redução dos impostos favoreceria a redução de preços, do custo de vida, e logo todos se tornariam em algo "mais ricos". Todos, mais significativamente os mais pobres, teriam mais para consumir, exigindo maior produção, mais criação de empregos. Os mais ricos, empresários e investidores não são vilões que geram a pobreza, mas sim as pessoas por trás desses empregos, serviços e produtos aumentando a qualidade de vida.

Essencialmente, é quase a mesma coisa, mas sem um intermediário centralizado (governo) aumentando grandemente a possibilidade de corrupção. Que levante a mão quem acha que os impostos estão sendo bem gastos nos salários exorbitantes auto-concedidos de diversos cargos públicos e outras mordomias deles, por exemplo.

Caridade, se é necessária, poderia ser feita voluntariamente através de ONGs, sem fins lucrativos, sem essa corrupção toda. Claro, nada evita definitivamente a corrupção, mas no caso de ONGs e contribuição voluntária, você ao menos tem a opção de não contribuir em algo que considere alta a possibilidade de ser corrupto ou improdutivo, e pode investir em algo de sua escolha, que conheça mais de perto, que não tenha uma enorme máquina cheia de cargos de tudo que é coisa por trás.

Offline Adriano

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #122 Online: 04 de Junho de 2007, 10:36:39 »
Quanto a políticas sociais, imagino que microcrédito e coisas como "bolsa trabalho" do Cristovam Buarque sejam muito preferíveis com relação a simplesmente dar o dinheiro para os pobres, voto de cabresto.
A bolsa família tem a ligação com a educação, mas falha em não fiscalizar tal relação. Políticas sociais de microcrédito, como o banco do povo, são bem sucessidas por incentivar o potencial empreededor. A questão eleitoral é muito discutida, pois muitos dos programas sociais nem são propostas do atual governo.


Redução dos impostos favoreceria a redução de preços, do custo de vida, e logo todos se tornariam em algo "mais ricos".
Pensamento altruísta, mas ingênuo, pois a alta carga tributária não é o único problema econômico do país.

Todos, mais significativamente os mais pobres, teriam mais para consumir, exigindo maior produção, mais criação de empregos. Os mais ricos, empresários e investidores não são vilões que geram a pobreza, mas sim as pessoas por trás desses empregos, serviços e produtos aumentando a qualidade de vida.
Não confunda riquesa com produtividade, na economia não é tudo preto e branco. Existem oligopólios, e muitos outros impedimentos da prática econômica que podem surgir do próprio mercado, agências reguladoras contribuem para a eficiência do livre mercado. A economia industrial demonstra bem essa situação. E as industrias não competem apenas internamente e sim no mercado internacional.

Essencialmente, é quase a mesma coisa, mas sem um intermediário centralizado (governo) aumentando grandemente a possibilidade de corrupção.
Minarquismo rumo ao anarquismo, que na prática é a mesma coisa. A corrupção do governo é devido a sua estrutura política que não está moldada para lidar com o jeitinho brasileiro.

Que levante a mão quem acha que os impostos estão sendo bem gastos nos salários exorbitantes auto-concedidos de diversos cargos públicos e outras mordomias deles, por exemplo.
Por isso a reforma política é necessária.

Caridade, se é necessária, poderia ser feita voluntariamente através de ONGs, sem fins lucrativos, sem essa corrupção toda.
Politicas socias não são caridade. E não podemos extinguir o governo. A democracia existe devido as instituições democráticas, já a corrupção deve ser combatida.

Claro, nada evita definitivamente a corrupção, mas no caso de ONGs e contribuição voluntária, você ao menos tem a opção de não contribuir em algo que considere alta a possibilidade de ser corrupto ou improdutivo, e pode investir em algo de sua escolha, que conheça mais de perto, que não tenha uma enorme máquina cheia de cargos de tudo que é coisa por trás.
As ongs já estão atuando de forma complementar a atuação do governo, nas mais diversas áreas, inclusive ongs que fiscalizam a atuação do governo na prestação de contas.
Mas uma idéia absurda ao meu ver é comparar ongs com o governo, pois ambos se complementam e atuam em parceria.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #123 Online: 04 de Junho de 2007, 15:49:21 »
Redução dos impostos favoreceria a redução de preços, do custo de vida, e logo todos se tornariam em algo "mais ricos".
Pensamento altruísta, mas ingênuo, pois a alta carga tributária não é o único problema econômico do país.

Eu não disse que era, mas é um problema importante.


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Todos, mais significativamente os mais pobres, teriam mais para consumir, exigindo maior produção, mais criação de empregos. Os mais ricos, empresários e investidores não são vilões que geram a pobreza, mas sim as pessoas por trás desses empregos, serviços e produtos aumentando a qualidade de vida.
Não confunda riquesa com produtividade, na economia não é tudo preto e branco. Existem oligopólios, e muitos outros impedimentos da prática econômica que podem surgir do próprio mercado, agências reguladoras contribuem para a eficiência do livre mercado. A economia industrial demonstra bem essa situação. E as industrias não competem apenas internamente e sim no mercado internacional.

Eu não acho que não devesse haver qualquer regulação no mercado. Nesse trecho apenas lembrei disso porque nesse tipo de conversa é comum pintarem espantalhso dos ricos como cruéis srs. Scrooge, exploradores sádicos, e daí haverem propostas como a do PCO (ou do PSTU, não me recordo) de se fazer um salário mínimo de 10 000 reais, mais cortar a carga horária dos de trabalho pela metade com manunteção de preços e sem demissões. Devem pensar que todo dono de mercadinho tem uma piscina de moedas como a do tio Patinhas.



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Essencialmente, é quase a mesma coisa, mas sem um intermediário centralizado (governo) aumentando grandemente a possibilidade de corrupção.
Minarquismo rumo ao anarquismo, que na prática é a mesma coisa. A corrupção do governo é devido a sua estrutura política que não está moldada para lidar com o jeitinho brasileiro.

Independentemente do fator corrupção. Inserir intermediários desnecessários num processo qualquer é simplesmente acrescentar ineficiência, perder recursos. Você pode muito bem comprar o produto que quiser, pagar pelo serviço que quiser, e o produtor ou a pessoa que te presta o serviço teoricamente seria capaz avaliar os custos reais, inserir um lucro justo, e pagar também da mesma forma  adequadamente aos seus fornecedores e etc. Não precisa de mais gente para gerir tudo isso, tendo que ter seus próprios salários, apenas as pessoas diretamente envolvidas já são o suficiente. O governo, menor, fiscalizaria para evitar cartéis, monopólios, etc, por exemplo, garantindo que os preços não fossem injustificados pelos custos.




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Caridade, se é necessária, poderia ser feita voluntariamente através de ONGs, sem fins lucrativos, sem essa corrupção toda.
Politicas socias não são caridade.
Qual é a diferença?

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E não podemos extinguir o governo.
Não disse que deveríamos ou poderíamos... o problema não é fato de ter que haver governo, é o parasitismo que se instala como desculpa, com pretextos de estarem fazendo o bem e etc.

Pessoas do próprio partido do governo, o Mercadante, se não me engano, acham também que a máquina do governo é grande demais. Eu acredito provavelmente seria possível enxugar bastante, privatizando/fazendo convênios privados (como no caso do Japão), diminuindo todo o parasitismo, impostos desnecessários, deixando as pessoas mais livres para investir no que acharem melhor aquilo que ganham, em vez de pagarem para que grupos enormes decidam por eles, grupos que apesar de ditos eleitos democraticamente, estão unanimemente muito longe de serem uma verdadeira representação da vontade das pessoas. E cariade, se necessária, poderia ser feita através de ONGs. Não como forma complementar ao governo, mas exclusivamente proveniente de ONGs.

É essencialmente a mesma coisa, com a exceção que contribui para os projetos que acreditarem estar sendo feitos corretamente, ajudando as pessoas - as necessitadas, não tanto os empregados e dirigentes dos projetos, em vez de ser uma contribuição obrigatória na forma de imposto, que ninguém sabe bem onde vai parar, e se sabe, muitas vezes preferia não saber.



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A democracia existe devido as instituições democráticas, já a corrupção deve ser combatida.

A meu ver, as pessoas, o povo, fazendo o que quiserem com o seu dinheiro - dentro do permitido pelas leis - é mais democrático do que dar para um pequeno grupo de pessoas eleitas por falta de opção, que acabam não representando a vontade do povo.

Democracia é o governo do povo, essencialmente. Tirar o dinheiro do povo através de impostos para que um grupinho decida o que o povo quer fazer com aquele dinheiro é um contrasenso. As próprias pessoas, o povo, que decidam diretamente, individualmente, como investir seu dinheiro. A "democracia" acaba sendo, ainda que acidentalmente, na verdade oligarquia, com essa concentração de poder desnecessária.



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Claro, nada evita definitivamente a corrupção, mas no caso de ONGs e contribuição voluntária, você ao menos tem a opção de não contribuir em algo que considere alta a possibilidade de ser corrupto ou improdutivo, e pode investir em algo de sua escolha, que conheça mais de perto, que não tenha uma enorme máquina cheia de cargos de tudo que é coisa por trás.
As ongs já estão atuando de forma complementar a atuação do governo, nas mais diversas áreas, inclusive ongs que fiscalizam a atuação do governo na prestação de contas.
Mas uma idéia absurda ao meu ver é comparar ongs com o governo, pois ambos se complementam e atuam em parceria.
[/quote]

Não tem nada de absurdo.

"Complementação" do governo por ONGs é eufemismo para dizer que as ONGs suprem as deficiências do governo.

Se as ONGs atuam suprindo as deficiências do governo, não é exatamente absurdo compará-los, ambos são organizações, estão realizando funções semelhantes, e as ONGs só são "NG"s no fim das contas porque são instituiçãoes mais espontâneas, surgidas da necessidade e de iniciativa individual/coletiva de pessoas não ligadas à burocracia governamental, não parte da máquina oficial do governo "clássico", "oficial".

Offline Adriano

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Re: Socialistas fizeram algo que tenha existido no mundo real?
« Resposta #124 Online: 04 de Junho de 2007, 17:03:37 »
Eu não acho que não devesse haver qualquer regulação no mercado. Nesse trecho apenas lembrei disso porque nesse tipo de conversa é comum pintarem espantalhso dos ricos como cruéis srs. Scrooge, exploradores sádicos, e daí haverem propostas como a do PCO (ou do PSTU, não me recordo) de se fazer um salário mínimo de 10 000 reais, mais cortar a carga horária dos de trabalho pela metade com manunteção de preços e sem demissões. Devem pensar que todo dono de mercadinho tem uma piscina de moedas como a do tio Patinhas.
O que é cruel é a concentração de renda em nosso país e não é bom nem para os empresários que perdem mercado.

Independentemente do fator corrupção. Inserir intermediários desnecessários num processo qualquer é simplesmente acrescentar ineficiência, perder recursos.

Qual é a base de tais conclusões?  Através do governo, pela análise científica da FGV demonstra que está ocorrendo uma diminuição da miséria. Eu penso que temos que ser céticos científicos em todos os aspectos. A FGV é uma instituição bem conceituada e com uma boa metodologia de análises econômicas. Se pensa diferente que prove. Não basta acreditar que é diferente e a pesquisa empírica mostrar o contrário.

Você pode muito bem comprar o produto que quiser, pagar pelo serviço que quiser, e o produtor ou a pessoa que te presta o serviço teoricamente seria capaz avaliar os custos reais, inserir um lucro justo, e pagar também da mesma forma  adequadamente aos seus fornecedores e etc. Não precisa de mais gente para gerir tudo isso, tendo que ter seus próprios salários, apenas as pessoas diretamente envolvidas já são o suficiente.
Existem pesquisas que refutam essa equidade, pois as informações não são distribuidas de forma homogênea no mercado impedindo o seu livre funcionamento. Lembrando que a crença absoluta do livre merdado é tão utópico uma economia planejada pelo governo. O que eu percebo é um radicalismo com base nessa crença e desconhecimento do funcionamento do próprio mercado.

O comentário do nóbel de economia de 2001, quando de sua visida ao Brasil:
Citar
Stiglitz evidenciou, por exemplo, as enormes ineficiências que aparecem quando há forte desigualdade na riqueza ou na distribuição da propriedade da terra. Grandes desigualdades de renda e riqueza acentuam todos os problemas econômicos derivados das assimetrias de informações.
http://www.eco.unicamp.br/artigos/artigo40.htm

Os estudos de Stiglitz revelaram que determinadas intervenções (governamentais) nos mercados poderiam beneficiar a economia como um todo e, por conseqüência, todos os indivíduos nela envolvidos.
Wikipédia

O governo, menor, fiscalizaria para evitar cartéis, monopólios, etc, por exemplo, garantindo que os preços não fossem injustificados pelos custos.
O tamanho do governo é devido a sua ineficiência

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Caridade, se é necessária, poderia ser feita voluntariamente através de ONGs, sem fins lucrativos, sem essa corrupção toda.
Politicas socias não são caridade.
Qual é a diferença?
Polítias socias são investimento em capital social e no desenvolvimento econômico. Mas não devem ser apenas transferência de renda.

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E não podemos extinguir o governo.
Não disse que deveríamos ou poderíamos… o problema não é fato de ter que haver governo, é o parasitismo que se instala como desculpa, com pretextos de estarem fazendo o bem e etc.

Pessoas do próprio partido do governo, o Mercadante, se não me engano, acham também que a máquina do governo é grande demais.
A reforma política já é muito discutida.

Eu acredito provavelmente seria possível enxugar bastante, privatizando/fazendo convênios privados (como no caso do Japão), diminuindo todo o parasitismo, impostos desnecessários, deixando as pessoas mais livres para investir no que acharem melhor aquilo que ganham, em vez de pagarem para que grupos enormes decidam por eles, grupos que apesar de ditos eleitos democraticamente, estão unanimemente muito longe de serem uma verdadeira representação da vontade das pessoas.
Comunista as avessas?

E cariade, se necessária, poderia ser feita através de ONGs. Não como forma complementar ao governo, mas exclusivamente proveniente de ONGs.
De onde tirou essa idéia?   :hein:

É essencialmente a mesma coisa, com a exceção que contribui para os projetos que acreditarem estar sendo feitos corretamente, ajudando as pessoas - as necessitadas, não tanto os empregados e dirigentes dos projetos, em vez de ser uma contribuição obrigatória na forma de imposto, que ninguém sabe bem onde vai parar, e se sabe, muitas vezes preferia não saber.
As pessoas devem se informar sobre o governo, estão surgindo ongs para ajudar a controlar e assim é possível aumentar a eficiência do governo.

A meu ver, as pessoas, o povo, fazendo o que quiserem com o seu dinheiro - dentro do permitido pelas leis - é mais democrático do que dar para um pequeno grupo de pessoas eleitas por falta de opção, que acabam não representando a vontade do povo.

Democracia é o governo do povo, essencialmente. Tirar o dinheiro do povo através de impostos para que um grupinho decida o que o povo quer fazer com aquele dinheiro é um contrasenso. As próprias pessoas, o povo, que decidam diretamente, individualmente, como investir seu dinheiro. A "democracia" acaba sendo, ainda que acidentalmente, na verdade oligarquia, com essa concentração de poder desnecessária.
A classe política é corrupta e ineficiente por conta disso, mas quem vai tomar qualquer decisão é a própria. O que aconcete é uma pressão da sociedade no sentido de serem tomadas medidas quanto a corrupção, e sabemos que o brasileiro não tem memória.
Sobre a capacidade tributária do Brasil, não está ainda no limite ideal, segundo a mesma pesquisa da FGV.


Não tem nada de absurdo.

"Complementação" do governo por ONGs é eufemismo para dizer que as ONGs suprem as deficiências do governo.
Se as ONGs atuam suprindo as deficiências do governo, não é exatamente absurdo compará-los, ambos são organizações, estão realizando funções semelhantes, e as ONGs só são "NG"s no fim das contas porque são instituiçãoes mais espontâneas, surgidas da necessidade e de iniciativa individual/coletiva de pessoas não ligadas à burocracia governamental, não parte da máquina oficial do governo "clássico", "oficial".
As ONgs contribuem muito, mas não substituem o governo. O problema do governo é a corrupção e o seu sistema de funcionamento. Com a correção das estruturas políticas a atuação do governo tende a ser eficiente. O enxugamento também. A economia é gerenciada pelo governo mas de maneira a permitir o funcionamento do livre mercado.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

 

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