Autor Tópico: Criacionismo = Cristianismo?  (Lida 15299 vezes)

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Offline Dbohr

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #100 Online: 03 de Abril de 2007, 12:46:46 »
Nota:

Nas citações abaixo destaquei os trechos mais relevantes de cada mensagem, para maior clareza :-)



Citação de: Luz
Acho sinceramente, que isso depende do ponto de vista. Conheço diversos teístas, aliás, é o que mais conheço, converso a respeito e não vejo assim.

Essas pessoas entendem que tudo segue um ciclo de criação e destruição, evoluindo a cada ciclo e que isso leva a crer que existe um objetivo para tudo. Elas entendem que a Ciência explica COMO, mas precisam mais que isso, entender o PORQUÊ. Essa é uma necessidade comum, humana. Esse não é o campo das certezas, mas das crenças e o raciocínio faz com que cada qual tenha as suas próprias respostas.

Talvez porque essas pessoas não tenham realmente entendido o que é Evolução, nem tenham pensado em todas as suas implicações mais indiretas. O que não chega a ser uma falta, se a pessoa não for de uma área correlata, ou se não estiver interessada em responder às Grandes Questões, como costumo dizer.

Mas se você estuda a teoria com afinco e pondera As Grandes Questões, chega à conclusão que:

Citação de: Dr Manhattan
Além disso, e vocês podem ter notado isso no texto acima, ao se acrescentar deus à evolução,
incorporamos também uma teleologia ao processo evolutivo, a qual Não faz parte da teoria, e não condiz com as observações.

Cabe ressaltar que eu não vejo nada de mal nisso. Acho curioso, mas não "errado". Errado é quando um camarada resolve deixar as idéias religiosas dele interferirem em seu trabalho, ou pior, querer que todo mundo adore o mesmo Deus dele :-)

Luz

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #101 Online: 03 de Abril de 2007, 13:06:07 »

Então Dbohr, para "eu" dizer que essas pessoas não entederam a Evolução ou não tenham pensado todas as suas implicações, eu teria que entender a Evolução e pensar suas implicações.  ::)  Coitada de mim. Por outro, não se trata de argumento de autoridade, veja bem, mas entendo que se é possível que existam cientistas que entendem e pensam o assunto com um vasto conhecimento a respeito e acreditam que existe um deus, então é porque é possível.

Não acho que seja duplipensar, nem necessidade de um bengala emocional, nem nada disso, mas apenas uma "visão" que de alguma forma eu não compreendo, mas para a pessoa, dentro de sua própria lógica, deve fazer sentido. O que não consigo é compreender como poderia uma pessoa com tal compreensão e conhecimento das coisas acreditar em algo que não fizesse sentido para ela.

No mais concordo com você, crença é algo pessoal, assim como a descrença, não é algo que deva ser imposto aos outros, e principalmente, não é algo que deva interferir no resultado do trabalho.

Offline Dbohr

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #102 Online: 03 de Abril de 2007, 13:39:07 »
Citar
(...) mas entendo que se é possível que existam cientistas que entendem e pensam o assunto com um vasto conhecimento a respeito e acreditam que existe um deus, então é porque é possível.

Oh, sim, é completamente possível -- tanto é que acontece.

Mas o ser humano é especialista em arrumar racionalizações e, dada uma idéia, depreender dela coisas que não estavam lá :-)

To wit: a Evolução não afirma nada sobre Deus. Nada. Mas suas implicações indiretas, acopladas à toda a evidência observada sugerem que Deus ou deuses estiveram ausentes do processo Evolutivo. Alguns declaram que Deus ou deuses não existem; alguns dão um salto de fé e afirmam que, se Deus não guiou a Evolução, ao menos deixou as condições para que a vida aparecesse no Universo. E alguns ainda simplesmente dão de ombros e convivem numa boa com o fato da Evolução sugerir uma coisa e seu credo pessoal dizer outra.

O que, repito, não tem nada de errado :-)

Luz

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #103 Online: 03 de Abril de 2007, 14:17:46 »
Dentre todos esses que você citou o que acho mais comum são aqueles para quem o acaso parece, na verdade, uma intervenção sutil. ::) Ou seja, para essas pessoas, Deus não apenas deu as condições perfeitas, mas guia o processo de forma natural e a Ciência explica como. :)

Offline Dbohr

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #104 Online: 03 de Abril de 2007, 14:20:18 »
Talvez :-) Não tenho os números (e não acho que alguém tenha), mas me parece o mais provável, mesmo.

Offline Luis Dantas

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #105 Online: 03 de Abril de 2007, 14:40:04 »
Psicologicamente parece razoável essa suposição da Luz.  É da natureza humana querer acreditar que as coisas acontecem para favorecê-lo.
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #106 Online: 03 de Abril de 2007, 21:52:01 »
Essas pessoas entendem que tudo segue um ciclo de criação e destruição, evoluindo a cada ciclo e que isso leva a crer que existe um objetivo para tudo.
Tudo não, elas endentem que o universo tenha esse ciclo, mas descartam esse conceito quando aplicado a deus. Deus é visto como incognoscível, mas não aceitam o universo como incogoscível e tentam explicar através da idéia de deus.

Citação de: Luz
Elas entendem que a Ciência explica COMO, mas precisam mais que isso, entender o PORQUÊ. Essa é uma necessidade comum, humana. Esse não é o campo das certezas, mas das crenças e o raciocínio faz com que cada qual tenha as suas próprias respostas.
Existem as crenças erradas e as certas. Uma resposta individual não a validada como verdadeira. Como e porquê assumem o mesmo significado na ciência. Não adianta falar que deus é o porquê se não explica como.


As pessoas acreditam na própria intuição, porque coincidência ou não, faz sentido na vida delas. As experiências e o rumo que as coisas tomam levam-nas a acreditar nas próprias impressões.
Muito do conhecimento ciêntífico vem da intuição.


Citação de: Luz
Só questiona a moral de um suposto deus, aquele que não acredita em sua existência.
Engano seu, esse é um passo para o agnosticismo e ateísmo, pois é o endendimento da incoerência do que se conhece por deus.

Citação de: Luz
Aqueles que acreditam questionam a própria capacidade de compreender essa moral. Muitas vezes, questionam deus sim, mas vão buscar respostas em si mesmos, nas suas atitudes, pensamentos, nos erros e acertos. Muitas vezes, procuram melhorar, crescer, evoluir, para compreender as coisas melhor.
Devido a ligação moral que é feita a idéia de deus e por isso julgam melhor acreditar. A moral não necessecita da idéia de deus, e em muitos casos a idéia de deus atrapalha muito por justificar atos imorais.

Infelizmente, não é sempre assim. Ter conhecimento sem saber como utilizá-lo é pior que ignorância, mas esse é o ser humano muitas vezes. Às vezes, mesmo entre os mais cultos. É mais difícil para mim compreender um ser humano que possui muito conhecimento ser intolerante que aquele que possui pouco, mas não me parece difícil entender que milhares de pessoas acreditem que exista um deus e aceitem a Ciência como a nossa melhor ferramenta.
Adaptam a ciência a sua crença, mas devido uma pressão cultural e social. Ateu é "mal".

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Nina

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #107 Online: 04 de Abril de 2007, 14:37:58 »
Psicologicamente parece razoável essa suposição da Luz.  É da natureza humana querer acreditar que as coisas acontecem para favorecê-lo.


Acho que esta é a questão principal disso. O que acaba recaindo novamente na necessidade humana.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #108 Online: 04 de Abril de 2007, 14:40:04 »
Dentre todos esses que você citou o que acho mais comum são aqueles para quem o acaso parece, na verdade, uma intervenção sutil. ::) Ou seja, para essas pessoas, Deus não apenas deu as condições perfeitas, mas guia o processo de forma natural e a Ciência explica como. :)

Pelo que conheço do meio, as pessoas que realmente sabem o que é evolução pensam diferente. A maioria acaba achando que os deuses não se metem nisso. Eles estariam limitados a questões espirituais, não naturais.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Luz

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #109 Online: 04 de Abril de 2007, 16:31:31 »
Dentre todos esses que você citou o que acho mais comum são aqueles para quem o acaso parece, na verdade, uma intervenção sutil. ::) Ou seja, para essas pessoas, Deus não apenas deu as condições perfeitas, mas guia o processo de forma natural e a Ciência explica como. :)

Pelo que conheço do meio, as pessoas que realmente sabem o que é evolução pensam diferente. A maioria acaba achando que os deuses não se metem nisso. Eles estariam limitados a questões espirituais, não naturais.

Bom Nina, eu não conheço o meio, mas pelo que conheço das pessoas que acreditam em deus - não vejo essa separação entre o natural e o espiritual, sabe? Talvez não tenha muita relevância misturar as coisas numa discussão acadêmica, a não ser, é claro, que o assunto venha à tona - é o que imagino. Não sei.

Offline Nina

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #110 Online: 04 de Abril de 2007, 20:31:41 »
Dentre todos esses que você citou o que acho mais comum são aqueles para quem o acaso parece, na verdade, uma intervenção sutil. ::) Ou seja, para essas pessoas, Deus não apenas deu as condições perfeitas, mas guia o processo de forma natural e a Ciência explica como. :)

Pelo que conheço do meio, as pessoas que realmente sabem o que é evolução pensam diferente. A maioria acaba achando que os deuses não se metem nisso. Eles estariam limitados a questões espirituais, não naturais.

Bom Nina, eu não conheço o meio, mas pelo que conheço das pessoas que acreditam em deus - não vejo essa separação entre o natural e o espiritual, sabe? Talvez não tenha muita relevância misturar as coisas numa discussão acadêmica, a não ser, é claro, que o assunto venha à tona - é o que imagino. Não sei.

Ah, é bem clara a separação. Por exemplo, sabe-se que a seleção natural não tende para um ou outro lado, mas segue suas características intrínsecas. Também se sabe que a variação ocorre ao acaso e quase todas as regiões do genoma tem a mesma chance de sofrer alteração. Assim, deuses acabam ficando limitados àquilo que ainda não se tem respostas, e que na verdade não diz respeito à evolução: a origem da vida.

Isso, e também questões de cunho mais filosófico ficam a cargo de um deus. Caso contrário, o que teríamos no meio acadêmico seria uma maioria de IDs, e não de evolucionistas, como ocorre.

A diferença fundamental entre sua e minha observação é o nível de conhecimento sobre o tema evolução das pessoas dos grupos analisados.
« Última modificação: 04 de Abril de 2007, 20:35:16 por Nina »
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Luz

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #111 Online: 04 de Abril de 2007, 23:40:26 »
Bom, acredito Nina. Tenho quase nenhum conhecimento de Evolução e pouco contato pessoal com gente da área. Pouquíssimo. Os acadêmicos teístas que conheço são todos das áreas de Exatas e Humanas e esses não me parecem, para ser sincera, fazer muito essa separação não.  :?

Acho, sei lá, que levam a coisa mais no fórum íntimo, não misturam deus no que discutem. Aliás, quase não discutem o assunto, exceto quando vem à tona, mas quase sempre em clima de bate-papo. No entanto, demonstram bastante ligação entre natural e o espiritual nas interpretações que fazem.

Offline Spitfire

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #112 Online: 05 de Abril de 2007, 02:19:52 »
Se declarar criacionista já é, por si só, uma piada de péssimo gosto.
O engraçado (ou desgraçado... não sei...) é que o livro de referencia estes piadistas é a bíblia e não a torah.

Offline Nina

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #113 Online: 05 de Abril de 2007, 14:22:58 »
Bom, acredito Nina. Tenho quase nenhum conhecimento de Evolução e pouco contato pessoal com gente da área. Pouquíssimo. Os acadêmicos teístas que conheço são todos das áreas de Exatas e Humanas e esses não me parecem, para ser sincera, fazer muito essa separação não.  :?

É por isso que deixei claro já no começo que estava falando de pessoas que sabem realmente o que é evolução biológica (e a maioria, mas não todos, acabam se encontrando na biologia). Infelizmente, para quem não lê sobre o assunto e não se atualiza, restam apenas aquelas informações da época de escola, muito frágeis, superficiais e algumas erradas.

Citar
Acho, sei lá, que levam a coisa mais no fórum íntimo, não misturam deus no que discutem. Aliás, quase não discutem o assunto, exceto quando vem à tona, mas quase sempre em clima de bate-papo. No entanto, demonstram bastante ligação entre natural e o espiritual nas interpretações que fazem.

Em momento nenhum disse que o pessoal das biológicas não mantém as coisas em fórum íntimo. Biólogos estão entre os que menos recorrem a deuses para explicações (exceto aqueles que fazem proselitismo religioso, e parecem não ter passado pela faculdade) de fenômemos externos. Mesmo pessoas de áreas correlatas, como a medicina, por exemplo, pouco conhecem sobre evolução biológica. Que eu saiba, o único curso que tem disciplinas obrigatórias de evolução é o de biologia.

Certamente a reflexão íntima ocorre, mesmo para estes. Mas é comum que discussões surjam mais naturalmente num meio onde dogmas religiosos são quebrados a todo momento, como acontece com as ciências biológicas (e também na física, por exemplo). E mesmo que as pessoas não tomem parte em discussões públicas, elas próprias processam as informações.

O ponto é que para quem conhece o que é a verdadeira ciência "Evolução", o deus das lacunas está ficando cada vez mais apertadinho, em espaços minúsculos. Pessoas sem este conhecimento dificilmente percebem isso, até porquê, tem a visão que você apontou, que "deus guia sutilmente a evolução", quando na verdade, não há qualquer evidência real que sugira isso. É por isso que o meu ateísmo surgiu de maneira natural, conforme me aprofundava nos estudos acadêmicos.

Sabendo que "a ciência não explica o que deus criou, mas mostra, cada vez mais, que não há interferência divina na natureza", a assimilação do "duplipensar" fica cada vez mais difícil. É por isso que eu não entendo como pessoas que estudam e pesquisam evolução conseguem simplesmente viver realidades opostas no trabalho e em casa (onde mantém suas vidas de ritos religiosos), embora para mim não faça a menor diferença a crença dos outros.

"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Adriano

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #114 Online: 05 de Abril de 2007, 15:50:54 »
O ponto é que para quem conhece o que é a verdadeira ciência "Evolução", o deus das lacunas está ficando cada vez mais apertadinho, em espaços minúsculos. Pessoas sem este conhecimento dificilmente percebem isso, até porquê, tem a visão que você apontou, que "deus guia sutilmente a evolução", quando na verdade, não há qualquer evidência real que sugira isso. É por isso que o meu ateísmo surgiu de maneira natural, conforme me aprofundava nos estudos acadêmicos.

Interessante, pois o meu ateísmo surgiu devido a incoerência da idéia de deus, pois vejo como contraditória e ilógica e sempre tentando encontrar alguma lacuna na ciência para explicar tal deus. Mas não foi preciso grandes conhecimentos sobre evolução no meu caso, pois sou de certa maneira leigo na área, mas sim ver a impossibilidade dos argumentos teístas.

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Offline Dbohr

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #115 Online: 05 de Abril de 2007, 15:58:12 »
Bom, mas ela estava se referindo especificamente aos que estudaram a teoria da Evolução :)

Offline Adriano

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #116 Online: 05 de Abril de 2007, 16:20:54 »
Na verdade não estava contra argumentando, mas apenas expondo a minha experiência pessoal e o aspecto curioso de duas formas diferentes de se chegar ao ateísmo.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Luz

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #117 Online: 05 de Abril de 2007, 16:24:48 »

Nina, é preciso saber Evolução para ser diretor do projeto Genoma? Caso sim e após ler a entrevista do Collins, você acha que isso ocorre como ele?

Acho, ACHO, que ele se encaixa mais no que citei, não?

Quero dizer, para alguém que declara o que ele declarou, acho um tantinho difícl deixar Deus nas lacunas.  :?

Offline Dbohr

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #118 Online: 05 de Abril de 2007, 16:38:42 »
A menos que eu tenha entendido errado, o Deus de Collins se encaixa direitinho nas lacunas... que são espirituais, mais que filosóficas, mas enfim...

Luz

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #119 Online: 05 de Abril de 2007, 17:03:23 »
A menos que eu tenha entendido errado, o Deus de Collins se encaixa direitinho nas lacunas… que são espirituais, mais que filosóficas, mas enfim…

Acho que sou eu que não entendo cabeça de teísta, então.  :lol: 

Offline Nina

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #120 Online: 05 de Abril de 2007, 17:41:37 »

Nina, é preciso saber Evolução para ser diretor do projeto Genoma? Caso sim e após ler a entrevista do Collins, você acha que isso ocorre como ele?

Não, é preciso ser político. E depois, evolução não é o objetivo fundamental dos projetos genoma.

Convivi 3 anos com o diretor do projeto Genoma do Camarão do Brasil, e ele não sabia usar uma micropipeta.

Citar
Acho, ACHO, que ele se encaixa mais no que citei, não?

Não sei... eu teria que conversar com ele... Veja bem, tem uma adventista que é professora da disciplina de Evolução na UNASP e teve seu doutorado emitido pela USP, na área de microbiologia. Ela afirma que mutações são sempre deletérias... um erro crasso.

O que você está querendo usar, Luz, é um argumento de autoridade.

Citar
Quero dizer, para alguém que declara o que ele declarou, acho um tantinho difícl deixar Deus nas lacunas.  :?

Acho que você não percebeu uma coisa... a maioria dos evolucionistas teístas não é carola como ele... ele não simplesmente deixa os deuses nas lacunas, ele pratica o duplipensar. Esse tipo também já foi comentado neste tópico.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #121 Online: 05 de Abril de 2007, 17:44:29 »
A menos que eu tenha entendido errado, o Deus de Collins se encaixa direitinho nas lacunas… que são espirituais, mais que filosóficas, mas enfim…

Mas o pedaço da "virgem" Maria foi duro.... :P
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Luz

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #122 Online: 05 de Abril de 2007, 18:00:35 »
O que você está querendo usar, Luz, é um argumento de autoridade.


Sério que não estou, uso o Collins como exemplo, porque é o melhor que me vem a mente. Quero entender. Por isso estou perguntando. Tente lembrar que eu não sei as coisas que você sabe sobre Biologia, os detalhes e as implicações disso na lógica da idéia de um deus.

De tudo que se diz, eu apenas presumo, entende?

Tente se colocar no meu lugar. Tenho uma opinião diferente da sua, talvez porque não tenha seu conhecimento específico. Preciso dos exemplos para levantar a questão. De que outra maneira eu poderia ter uma opinião se não conheço o assunto, não é? Através das pessoas que imagino que conhecem.

Argumento de autoridade seria se eu dissesse que deus existe porque um Biólogo acredita nisso - mas o que alego, quando cito Collins é o suposto conhecimento que imagino que ele precise ter para ocupar o cargo, entende?

E isso, baseada no que conheço do pensamento teísta, me parece estranho. Principalmente pelas alegações que ele fez na entrevista.


Offline Adriano

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #123 Online: 05 de Abril de 2007, 18:01:55 »
A menos que eu tenha entendido errado, o Deus de Collins se encaixa direitinho nas lacunas… que são espirituais, mais que filosóficas, mas enfim…
Apenas uma dúvida, o que seriam lacunas espirituais?
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Offline Dbohr

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Re: Criacionismo = Cristianismo?
« Resposta #124 Online: 05 de Abril de 2007, 18:30:27 »
Tem gente que tem necessidade de explicar o por que da vida ser do jeito que é, que quer dar um sentido ao que acontece conosco, ao que nos afeta direta ou indiretamente. Talvez não se dêem conta, ou não queiram aceitar que a vida simplesmente não tem um sentido intrínseco. Que é, portanto, cheia do que chamo de "lacunas espirituais", que carecem - ou imploram - por uma explicação, por algo que norteie a existência.

Essa gente muitas vezes preenche essas lacunas espirituais apelando para uma força sobrenatural qualquer, seja Deus, espíritos, o que for.

A maneira que o tal Collins expressou sua crença me fez lembrar disso.

 

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