Tópico: Criacionismo = Cristianismo?

[Luz]

Excelente argumentação e que nos leva a concluir que o atéismo é uma "crença" (não crença) superior, mais racional e lógica.

"Crença" superior é legal, mas o espaço é bastante disputado. 

Os ateus ou o atéismo não se dam ao direito de disputar tal espaço, pois "crença" é uma palavra pejorativa no meio ateísta, relacionado a ignorância.

E quando não pode ser relacionada a ignorância é relacionada a irracionalidade. Entendo, mas discordo. 

Não falei que ele foi forçado a ser ateu, Nina. Falei que ele declarou ter sofrido pressão do meio por causa de sua postura teísta.

Bem, acho que isso tem relação com o que o Charles disse, ainda que ele não tenha resslatado esse ponto. Pelo seguinte: ao que parece, Collins é um cientista centrado, competente, equilibrado - diante disso, que é o que interessa ao meio acadêmico, qual o motivo dessa pressão?

Aqui no fórum, por exemplo, o simples fato desse cientista com todos esses referenciais ter-se declarado teísta, após ter sido ateísta - gerou um outro tópico que questiona - é possivel deixar de ser "racionalmente" ateu?

Quero dizer: existe a idéia de que a credulidade é uma coisa irracional. Que uma pessoa em plena capacidade intelectual, diante do conhecimento, principalmente o científico, irá, necessariamente se tornar ateísta - porque essa é a lógica ateísta.

É a lógica ateísta e a crença ateísta, considerando que outras filosofias ou religiões não vêem como negativa a crença.

Pois é, Adriano, compreendo seu ponto de vista e respeito. Estou apenas expondo o meu. A lógica ateísta também pode ser questionada, não é? 

[Adriano]

"Crença" superior é legal, mas o espaço é bastante disputado. 

Os ateus ou o atéismo não se dam ao direito de disputar tal espaço, pois "crença" é uma palavra pejorativa no meio ateísta, relacionado a ignorância.

E quando não pode ser relacionada a ignorância é relacionada a irracionalidade. Entendo, mas discordo. 

E como diferência irracionalidade da ignorância?

É a lógica ateísta e a crença ateísta, considerando que outras filosofias ou religiões não vêem como negativa a crença.

Pois é, Adriano, compreendo seu ponto de vista e respeito. Estou apenas expondo o meu. A lógica ateísta também pode ser questionada, não é? 

Me parece que não. 

[Adriano]

Acho que você tocou num ponto interessante, Nina. O proselitismo me incomoda.

Este proselitismo dos CTJ também me incomoda. Mas o proselitismo do Dawkins também me incomoda, quando diz:

The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all of fiction. Jealous and proud of it; a petty, unjust unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic-cleanser; a misogynistic homophobic racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal….

Só que há uma diferença. O Dawkins é professor of the public understanding of science de Oxford, mas parece que a última coisa que ele anda pensando ultimamente é ensinar ciência.

Não gosto do proselitismo religioso, mas gosto do proselitismo ateu. Adoro Dawkins. 

[Adriano]

Charles,

Já tive vontade de fazer pergunta semelhante várias vezes, em diversas oportunidades e desisti. Às vezes parece que todo mundo "sabe" que está certo.

Uma idéia que me chama a atenção, comum a maioria das posturas, senão todas, é que - o mundo seria melhor se todos fossem iguais "a quem discursa".

Venho chegando à conclusão que, simplesmente, não aceitamos as diferenças.

O problema é que os leigos não tem fácil acesso a posições mais equilibradas pq os extremos fazem mais barulho, como disse o Dbohr. Mas eu acho que os cientistas têm uma responsabilidade maior de não cometer este erro e evitar esta atitude hipócrita (faça o que eu digo, mas não faça o que eu faço). Afinal de contas, são pagos pra isso (fazer e divulgar conhecimento).

Não vejo como contrastante uma contuda da outra, seja a postura ciêntífica ou o ateísmo militânte. Todas tem seu lugar de atuação, a ciêntífica nos meios ciêntíficos e a militância ateísta na literatura. Tanto é que ele se dastaca como brilhante ciêntista e melhor escritor do ano.

[Luz]

"Crença" superior é legal, mas o espaço é bastante disputado. 

Os ateus ou o atéismo não se dam ao direito de disputar tal espaço, pois "crença" é uma palavra pejorativa no meio ateísta, relacionado a ignorância.

E quando não pode ser relacionada a ignorância é relacionada a irracionalidade. Entendo, mas discordo. 

E como diferência irracionalidade da ignorância?

Ué, irracionalidade é a incapacidade de raciocinar. A ignorancia é a falta de conhecimento.

É a lógica ateísta e a crença ateísta, considerando que outras filosofias ou religiões não vêem como negativa a crença.

Pois é, Adriano, compreendo seu ponto de vista e respeito. Estou apenas expondo o meu. A lógica ateísta também pode ser questionada, não é? 

Me parece que não. 

Então, tá! 

[Adriano]

Os ateus ou o atéismo não se dam ao direito de disputar tal espaço, pois "crença" é uma palavra pejorativa no meio ateísta, relacionado a ignorância.

E quando não pode ser relacionada a ignorância é relacionada a irracionalidade. Entendo, mas discordo. 

E como diferência irracionalidade da ignorância?

Ué, irracionalidade é a incapacidade de raciocinar. A ignorancia é a falta de conhecimento.

E do que discorda?

[Luz]

Ué, irracionalidade é a incapacidade de raciocinar. A ignorancia é a falta de conhecimento.

E do que discorda?

Sinceramente, discordo de ambos. Isso é generalizar. A credulidade não está necessariamente ligada a irracionalidade e nem a ignorância, umas vezes sim.   

[Nina]

Outro ponto é que ainda que não sejam sinônimos, muito freqüentemente os criacionistas vão querer dizer que são sim.

Aliás, agora fiquei com uma dúvida... Será que alguém consegue acreditar num deus que deu seu filho (cristo) para ser sacrificado, e portanto, é cristão, mas crê que não foi este deus quem criou vida, etc.?

Neste âmbito, todo cristão seria criacionista sim...

[Nina]

Sinceramente, discordo de ambos. Isso é generalizar. A credulidade não está necessariamente ligada a irracionalidade e nem a ignorância, umas vezes sim.   

Eu diria que em grande parte das vezes.

[Luz]

Outro ponto é que ainda que não sejam sinônimos, muito freqüentemente os criacionistas vão querer dizer que são sim.

Aliás, agora fiquei com uma dúvida… Será que alguém consegue acreditar num deus que deu seu filho (cristo) para ser sacrificado, e portanto, é cristão, mas crê que não foi este deus quem criou vida, etc.?

Neste âmbito, todo cristão seria criacionista sim…

Então, mas e se esse cristão acreditar que deus criou a vida como diz a evolução?    São comuns esses, não?

[Luz]

Sinceramente, discordo de ambos. Isso é generalizar. A credulidade não está necessariamente ligada a irracionalidade e nem a ignorância, umas vezes sim.   

Eu diria que em grande parte das vezes.

Eu já não diria isso. Sério. Tenho uma opinião diferente.

[Dbohr]

Já eu não tenho dados para apontar conclusivamente

[Nina]

Aliás, agora fiquei com uma dúvida… Será que alguém consegue acreditar num deus que deu seu filho (cristo) para ser sacrificado, e portanto, é cristão, mas crê que não foi este deus quem criou vida, etc.?

Neste âmbito, todo cristão seria criacionista sim…

Então, mas e se esse cristão acreditar que deus criou a vida como diz a evolução?    São comuns esses, não?

Luz, a evolução não diz respeito à origem da vida… ela fala da evolução das formas vivas, apenas isso.

Mas se alguém acredita que uma entidade mágica criou algo, continua sendo criacionista.

Sinceramente, discordo de ambos. Isso é generalizar. A credulidade não está necessariamente ligada a irracionalidade e nem a ignorância, umas vezes sim.   

Eu diria que em grande parte das vezes.

Eu já não diria isso. Sério. Tenho uma opinião diferente.

Eu conto nos dedos das mãos as pessoas que conheço e que são teístas depois de raciocinar sobre e de terem conhecimento sobre coisas relacionadas com o mundo natural que poderiam levar ao ateísmo… já as que crêem sem nem pensar nisso, são muitas.

[Luz]

Luz, a evolução não diz respeito à origem da vida… ela fala da evolução das formas vivas, apenas isso.
Mas se alguém acredita que uma entidade mágica criou algo, continua sendo criacionista.

Tá, então como diz a Ciência.    Pois então, ando questionando isso. Até entrar para o Clube Cético, nunca tinha ouvido falar sobre criacionistas.   

Sinceramente, discordo de ambos. Isso é generalizar. A credulidade não está necessariamente ligada a irracionalidade e nem a ignorância, umas vezes sim.   

Eu diria que em grande parte das vezes.

Eu já não diria isso. Sério. Tenho uma opinião diferente.

Eu conto nos dedos das mãos as pessoas que conheço e que são teístas depois de raciocinar sobre e de terem conhecimento sobre coisas relacionadas com o mundo natural que poderiam levar ao ateísmo… já as que crêem sem nem pensar nisso, são muitas.

Pois eu não conheço quem nunca tenha se questionado em algum momento. 

[Nina]

Tá, então como diz a Ciência.    Pois então, ando questionando isso. Até entrar para o Clube Cético, nunca tinha ouvido falar sobre criacionistas. 

Não entendi.
 

Pois eu não conheço quem nunca tenha se questionado em algum momento. 

Sobre dogmas religiosos? Conheço várias pessoas, principalmente de quando participava da igreja batista. A maioria por falta de base mesmo.

[Adriano]

Mas a questão é que existem teístas e religiosos que tem fé e crença mas que usam da criticidade e raciocínio, o que refuta usar o termo como sinônimo de ignorância ou irracionalidade.

[Buckaroo Banzai]

Tá, então como diz a Ciência.    Pois então, ando questionando isso. Até entrar para o Clube Cético, nunca tinha ouvido falar sobre criacionistas. 

Não entendi.
 

Se um teísta achar que um deus fez o unverso que é adequadamente descrito tal como a ciência descreve e no qual a vida surgiu e evoluiu também como descrito pela ciência.

[Buckaroo Banzai]

Outro ponto é que ainda que não sejam sinônimos, muito freqüentemente os criacionistas vão querer dizer que são sim.

Aliás, agora fiquei com uma dúvida... Será que alguém consegue acreditar num deus que deu seu filho (cristo) para ser sacrificado, e portanto, é cristão, mas crê que não foi este deus quem criou vida, etc.?

Neste âmbito, todo cristão seria criacionista sim...

Na verdade eles acreditam que deus criou a vida mas não estalando os dedos, ordenando para a terra que criasse a vida, e de lá brotavam todos os animais existentes. Acham que isso é uma metáfora para a evolução. Eu não vou por em questão o quão boa pode ser essa metáfora e o restante do gênesis, mas é o que os teístas cristãos que não são criacionistas acreditam. Você já foi teista, não foi? E enquanto foi teísta, era criacionista?

[Nina]

Mas a questão é que existem teístas e religiosos que tem fé e crença mas que usam da criticidade e raciocínio, o que refuta usar o termo como sinônimo de ignorância ou irracionalidade.

Não vejo ninguém propondo isso.

[Luis Dantas]

Mas a questão é que existem teístas e religiosos que tem fé e crença mas que usam da criticidade e raciocínio, o que refuta usar o termo como sinônimo de ignorância ou irracionalidade.

Não se trata nem de refutação, Adriano - basta não querer usar a Falácia do Espantalho e definir com clareza os termos e seus escopos.

Não sei se existe alguém que realmente acha que crer em Deus ou ter fé exclui a capacidade de raciocínio crítico.  Acho difícil.  Há, isso sim, muito duplipensar, fanatismo, contradição e incoerência.

Uma pessoa verdadeiramente incapaz de raciocínio crítico não é um religioso, crente ou teísta; é um doente mental no sentido clínico do termo, e dos mais sérios.

[Luis Dantas]

Tá, então como diz a Ciência.    Pois então, ando questionando isso. Até entrar para o Clube Cético, nunca tinha ouvido falar sobre criacionistas. 

Não entendi.
 

Se um teísta achar que um deus fez o unverso que é adequadamente descrito tal como a ciência descreve e no qual a vida surgiu e evoluiu também como descrito pela ciência.

Agora fui eu que não entendi...

[Jeanioz]

Criacionismo = Cristianismo?

Não.

Um cristão não precisa ser necessariamente criacionista. Eu mesmo quando era cristão acreditava no evolucionismo e achava o criacionismo apenas uma historinha bonita.

E um criacionista também não é necessariamente cristão porque existem vários outros tipos de teorias criacionistas além da cristã.

Quanto a um criacionista-cristão propriamente dito, creio que seja difícil imaginar alguém se dedicar a esse tipo de criacionismo e ainda assim não se considerar cristão…

[Luz]

Agora fui eu que não entendi…

Ainda bem, viu. Já estava me sentindo constrangida por somente eu não compreender muito bem esse tal criacionismo. É que umas vezes… acho que já disse isso    ficava sem saber quais "criacionistas" os foristas estavam criticando.

Concordo com a Nina que todo aquele que acredita num "criador" é criacionista, por isso, muitas vezes confundia, mas existem aqueles que acreditam que a Ciência é a ferramenta que descreve COMO esse criador criou tudo. Ou seja, são pessoas que acreditam em Deus e na Ciência. 

[Dr. Manhattan]

O problema de se acreditar em deus + evolução, é que isso abre o flanco para um questionamento da moralidade desse deus.
Basta lembrarmos da multidão de antepassados nossos que sofreram terrivelmente com doenças infecciosas, ataques de predadores,
invernos rigoros e catástrofes naturais, para indagarmos se um deus realmente Bom usaria de um método tão cruel e dispendioso
como a seleção natural para gerar suas criaturas inteligentes, quando ele poderia os ter simplesmente projetado para serem
inteligentes desde o começo. Além disso, e vocês podem ter notado isso no texto acima, ao se acrescentar deus à evolução,
incorporamos também uma teleologia ao processo evolutivo, a qual Não faz parte da teoria, e não condiz com as observações.

[Luz]

Dr. Manhattan,

Acho sinceramente, que isso depende do ponto de vista. Conheço diversos teístas, aliás, é o que mais conheço, converso a respeito e não vejo assim.

Essas pessoas entendem que tudo segue um ciclo de criação e destruição, evoluindo a cada ciclo e que isso leva a crer que existe um objetivo para tudo. Elas entendem que a Ciência explica COMO, mas precisam mais que isso, entender o PORQUÊ. Essa é uma necessidade comum, humana. Esse não é o campo das certezas, mas das crenças e o raciocínio faz com que cada qual tenha as suas próprias respostas.

As pessoas acreditam na própria intuição, porque coincidência ou não, faz sentido na vida delas. As experiências e o rumo que as coisas tomam levam-nas a acreditar nas próprias impressões.

Só questiona a moral de um suposto deus, aquele que não acredita em sua existência. Aqueles que acreditam questionam a própria capacidade de compreender essa moral. Muitas vezes, questionam deus sim, mas vão buscar respostas em si mesmos, nas suas atitudes, pensamentos, nos erros e acertos. Muitas vezes, procuram melhorar, crescer, evoluir, para compreender as coisas melhor.

Infelizmente, não é sempre assim. Ter conhecimento sem saber como utilizá-lo é pior que ignorância, mas esse é o ser humano muitas vezes. Às vezes, mesmo entre os mais cultos. É mais difícil para mim compreender um ser humano que possui muito conhecimento ser intolerante que aquele que possui pouco, mas não me parece difícil entender que milhares de pessoas acreditem que exista um deus e aceitem a Ciência como a nossa melhor ferramenta.

É possível que essas pessoas estejam erradas sim, não estou questionando seus pontos de vista, mas apenas tentando compreender. Por outro lado, pessoalmente, aceito a possibilidade delas estarem certas, de alguma forma.