Tópico: A farsa do aquecimento global causado pelo homem

[Buckaroo Banzai]

Bom, é discutível se o Homem tem de fato papel importante num possível aquecilmento global. É menos discutível nosso papel no aumento alarmante de CO2 e Metano na atmosfera.

Mas sendo que é bem estabelecido que o CO2 ao menos, e o metano também, tem importância crítica para o aquecimento.......

......sendo que está ocorrendo um aumento e um aquecimento.......

...e o homem é um dos principais, senão o principal emissor de CO2...
 
... o homem está provocando aquecimento global.

Mas acho indiscutível que o Homem pode, enquanto ser racional, fazer alguma coisa antes de atingirmos aquele número mágico de 500ppm. Os níveis de CO2 e Metano estão subindo, certo? ao invés de estarmos discutindo quem é o culpado, seria bom vermos o que podemos fazer. O que é viável fazer.

Parte dessa discussão existe... o problema é que os "céticos" em boa parte dizem que ou não se pode fazer nada porque o CO2 colocado pelo homem é desprezível se comparado ao CO2 de vulcanismo + variações solares (duas afirmações falsas), então não tem nada o que fazer. Outros dizem "bem, pode até ser que exista essa coisa de aquecimento global, inventada pelo Al Gore aí... mas enfim, há meia dúzia de cientistas que discordam, então não se pode ter certeza de nada e nem arriscar a economica com políticas que possam comprometê-la". Eventualmente até fazendo apelo à piedade, como nesse documentário colocado aqui, falando da economia do 3o mundo especificamente, mesmo que pelo protocolo de Kioto, eles estejam livres preocupações com emissões de CO2.

Todas essas argumentações estão erradas, de qualquer forma. Felizmente, o cenário real, defendido pelo consenso científico, não é tão apocalíptico quanto um de aquecimento global inevitável, e nem as medidas contra o aquecimento serão necessariamente prejudiciais À economia. Certamente não num prazo mais extendido, comparando o cenário de não-aquecimento com o de aquecimento reduzido ou evitado.

Mas por exemplo, a implementação de fontes de combustíveis alternativos, menos poluentes e que tendem a ficar mais baratos (já que o preço do petróleo praticamente apenas sobe, de qualquer modo) é um bom negócio e para todos, na verdade, ajudaria a indústria e etc, em vez de piorar, por encarecer essa parte, como seria se não for investido numa alternativa à dependência ao petróleo.

Acho importante lembrar que o problema com a escassez do petróleo não vem só quando ele literalmente acabar, secarem todos os poços, o que demoraria um tanto "aceitável", segundo uns, e segundo as taxas de consumo, mesmo crescentes, se bem me lembro (e sem questionar o que foi dito). O problema é que tende invariavelmente a subir o preço porque a oferta só diminui, nunca aumenta.

Na verdade, talvez com a consolidação dos combustíveis alternativos, eles até sejam obrigados à ficar um pouco mais baratos. O que também seria bom para países fora do protocolo de Kioto ou qualquer coisa similar que possa vir a ser feita. Esses de qualquer forma também teriam que se preocupar com a dependência do petróleo, porque esse barateamento pode não durar muito tempo, se é que virá a ocorrer.

[Buckaroo Banzai]

Se você me mostrar UM paper que seja que endosse essa sua teoria eu aceito ser chamado de cego, surdo, mudo e esclerosado.

Eu só disse cego.

Fabio, é claro que a temperatura da Terra aumenta, e isso é normal. Mas o efeito estufa é existente, e como é.

Que aumenta concordamos mesmo. Mas daí a dizer que foi por culpa do homem eu apenas aceito com aval realmente científico, não de suposições.

abs

É engraçado como os crentes no não-aquecimento global ou na não-culpabilidade humana parecem pensar que é uma invenção do Al Gore e do cara do filme "o dia depois de amanã", vêem só uma meia dúzia de opiniões dissidentes, também geralmente não expostas em artigos científicos mas em documentários cujos próprios participantes reclamaram da edição...

... vai ver é a nomenklatura científica que o Enésio fala... agora não só dos ateus evolucionistas, mas dos ateus comunistas com capuz verde....


http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686

The Scientific Consensus on Climate Change
Naomi Oreskes*

Policy-makers and the media, particularly in the United States, frequently assert that climate science is highly uncertain. Some have used this as an argument against adopting strong measures to reduce greenhouse gas emissions. For example, while discussing a major U.S. Environmental Protection Agency report on the risks of climate change, then-EPA administrator Christine Whitman argued, "As [the report] went through review, there was less consensus on the science and conclusions on climate change" (1). Some corporations whose revenues might be adversely affected by controls on carbon dioxide emissions have also alleged major uncertainties in the science (2). Such statements suggest that there might be substantive disagreement in the scientific community about the reality of anthropogenic climate change. This is not the case.

The scientific consensus is clearly expressed in the reports of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Created in 1988 by the World Meteorological Organization and the United Nations Environmental Programme, IPCC's purpose is to evaluate the state of climate science as a basis for informed policy action, primarily on the basis of peer-reviewed and published scientific literature (3). In its most recent assessment, IPCC states unequivocally that the consensus of scientific opinion is that Earth's climate is being affected by human activities: "Human activities ... are modifying the concentration of atmospheric constituents ... that absorb or scatter radiant energy. ... [M]ost of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations" [p. 21 in (4)].

IPCC is not alone in its conclusions. In recent years, all major scientific bodies in the United States whose members' expertise bears directly on the matter have issued similar statements. For example, the National Academy of Sciences report, Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions, begins: "Greenhouse gases are accumulating in Earth's atmosphere as a result of human activities, causing surface air temperatures and subsurface ocean temperatures to rise" [p. 1 in (5)]. The report explicitly asks whether the IPCC assessment is a fair summary of professional scientific thinking, and answers yes: "The IPCC's conclusion that most of the observed warming of the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations accurately reflects the current thinking of the scientific community on this issue" [p. 3 in (5)].

Others agree. The American Meteorological Society (6), the American Geophysical Union (7), and the American Association for the Advancement of Science (AAAS) all have issued statements in recent years concluding that the evidence for human modification of climate is compelling (8).

The drafting of such reports and statements involves many opportunities for comment, criticism, and revision, and it is not likely that they would diverge greatly from the opinions of the societies' members. Nevertheless, they might downplay legitimate dissenting opinions. That hypothesis was tested by analyzing 928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003, and listed in the ISI database with the keywords "climate change" (9).

The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position.

Admittedly, authors evaluating impacts, developing methods, or studying paleoclimatic change might believe that current climate change is natural. However, none of these papers argued that point.

This analysis shows that scientists publishing in the peer-reviewed literature agree with IPCC, the National Academy of Sciences, and the public statements of their professional societies. Politicians, economists, journalists, and others may have the impression of confusion, disagreement, or discord among climate scientists, but that impression is incorrect.

The scientific consensus might, of course, be wrong. If the history of science teaches anything, it is humility, and no one can be faulted for failing to act on what is not known. But our grandchildren will surely blame us if they find that we understood the reality of anthropogenic climate change and failed to do anything about it.

Many details about climate interactions are not well understood, and there are ample grounds for continued research to provide a better basis for understanding climate dynamics. The question of what to do about climate change is also still open. But there is a scientific consensus on the reality of anthropogenic climate change. Climate scientists have repeatedly tried to make this clear. It is time for the rest of us to listen.

References and Notes
A. C. Revkin, K. Q. Seelye, New York Times, 19 June 2003, A1.
S. van den Hove, M. Le Menestrel, H.-C. de Bettignies, Climate Policy 2 (1), 3 (2003).
See www.ipcc.ch/about/about.htm.
J. J. McCarthy et al., Eds., Climate Change 2001: Impacts, Adaptation, and Vulnerability (Cambridge Univ. Press, Cambridge, 2001).
National Academy of Sciences Committee on the Science of Climate Change, Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions (National Academy Press, Washington, DC, 2001).
American Meteorological Society, Bull. Am. Meteorol. Soc. 84, 508 (2003).
American Geophysical Union, Eos 84 (51), 574 (2003).
See www.ourplanet.com/aaas/pages/atmos02.html.
The first year for which the database consistently published abstracts was 1993. Some abstracts were deleted from our analysis because, although the authors had put "climate change" in their key words, the paper was not about climate change.
This essay is excerpted from the 2004 George Sarton Memorial Lecture, "Consensus in science: How do we know we're not wrong," presented at the AAAS meeting on 13 February 2004. I am grateful to AAAS and the History of Science Society for their support of this lectureship; to my research assistants S. Luis and G. Law; and to D. C. Agnew, K. Belitz, J. R. Fleming, M. T. Greene, H. Leifert, and R. C. J. Somerville for helpful discussions.

Itálicos e negritos adicionados por mim.

[FabioEmerim]

Se você me mostrar UM paper que seja que endosse essa sua teoria eu aceito ser chamado de cego, surdo, mudo e esclerosado.

Eu só disse cego.

Fabio, é claro que a temperatura da Terra aumenta, e isso é normal. Mas o efeito estufa é existente, e como é.

Que aumenta concordamos mesmo. Mas daí a dizer que foi por culpa do homem eu apenas aceito com aval realmente científico, não de suposições.

abs

É engraçado como os crentes no não-aquecimento global ou na não-culpabilidade humana parecem pensar que é uma invenção do Al Gore e do cara do filme "o dia depois de amanã", vêem só uma meia dúzia de opiniões dissidentes, também geralmente não expostas em artigos científicos mas em documentários cujos próprios participantes reclamaram da edição…

… vai ver é a nomenklatura científica que o Enésio fala… agora não só dos ateus evolucionistas, mas dos ateus comunistas com capuz verde…


http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686

The Scientific Consensus on Climate Change
Naomi Oreskes*

Policy-makers and the media, particularly in the United States, frequently assert that climate science is highly uncertain. Some have used this as an argument against adopting strong measures to reduce greenhouse gas emissions. For example, while discussing a major U.S. Environmental Protection Agency report on the risks of climate change, then-EPA administrator Christine Whitman argued, "As [the report] went through review, there was less consensus on the science and conclusions on climate change" (1). Some corporations whose revenues might be adversely affected by controls on carbon dioxide emissions have also alleged major uncertainties in the science (2). Such statements suggest that there might be substantive disagreement in the scientific community about the reality of anthropogenic climate change. This is not the case.

The scientific consensus is clearly expressed in the reports of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Created in 1988 by the World Meteorological Organization and the United Nations Environmental Programme, IPCC's purpose is to evaluate the state of climate science as a basis for informed policy action, primarily on the basis of peer-reviewed and published scientific literature (3). In its most recent assessment, IPCC states unequivocally that the consensus of scientific opinion is that Earth's climate is being affected by human activities: "Human activities … are modifying the concentration of atmospheric constituents … that absorb or scatter radiant energy. … [M]ost of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations" [p. 21 in (4)].

IPCC is not alone in its conclusions. In recent years, all major scientific bodies in the United States whose members' expertise bears directly on the matter have issued similar statements. For example, the National Academy of Sciences report, Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions, begins: "Greenhouse gases are accumulating in Earth's atmosphere as a result of human activities, causing surface air temperatures and subsurface ocean temperatures to rise" [p. 1 in (5)]. The report explicitly asks whether the IPCC assessment is a fair summary of professional scientific thinking, and answers yes: "The IPCC's conclusion that most of the observed warming of the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations accurately reflects the current thinking of the scientific community on this issue" [p. 3 in (5)].

Others agree. The American Meteorological Society (6), the American Geophysical Union (7), and the American Association for the Advancement of Science (AAAS) all have issued statements in recent years concluding that the evidence for human modification of climate is compelling (8).

The drafting of such reports and statements involves many opportunities for comment, criticism, and revision, and it is not likely that they would diverge greatly from the opinions of the societies' members. Nevertheless, they might downplay legitimate dissenting opinions. That hypothesis was tested by analyzing 928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003, and listed in the ISI database with the keywords "climate change" (9).

The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position.

Admittedly, authors evaluating impacts, developing methods, or studying paleoclimatic change might believe that current climate change is natural. However, none of these papers argued that point.

This analysis shows that scientists publishing in the peer-reviewed literature agree with IPCC, the National Academy of Sciences, and the public statements of their professional societies. Politicians, economists, journalists, and others may have the impression of confusion, disagreement, or discord among climate scientists, but that impression is incorrect.

The scientific consensus might, of course, be wrong. If the history of science teaches anything, it is humility, and no one can be faulted for failing to act on what is not known. But our grandchildren will surely blame us if they find that we understood the reality of anthropogenic climate change and failed to do anything about it.

Many details about climate interactions are not well understood, and there are ample grounds for continued research to provide a better basis for understanding climate dynamics. The question of what to do about climate change is also still open. But there is a scientific consensus on the reality of anthropogenic climate change. Climate scientists have repeatedly tried to make this clear. It is time for the rest of us to listen.

References and Notes
A. C. Revkin, K. Q. Seelye, New York Times, 19 June 2003, A1.
S. van den Hove, M. Le Menestrel, H.-C. de Bettignies, Climate Policy 2 (1), 3 (2003).
See www.ipcc.ch/about/about.htm.
J. J. McCarthy et al., Eds., Climate Change 2001: Impacts, Adaptation, and Vulnerability (Cambridge Univ. Press, Cambridge, 2001).
National Academy of Sciences Committee on the Science of Climate Change, Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions (National Academy Press, Washington, DC, 2001).
American Meteorological Society, Bull. Am. Meteorol. Soc. 84, 508 (2003).
American Geophysical Union, Eos 84 (51), 574 (2003).
See www.ourplanet.com/aaas/pages/atmos02.html.
The first year for which the database consistently published abstracts was 1993. Some abstracts were deleted from our analysis because, although the authors had put "climate change" in their key words, the paper was not about climate change.
This essay is excerpted from the 2004 George Sarton Memorial Lecture, "Consensus in science: How do we know we're not wrong," presented at the AAAS meeting on 13 February 2004. I am grateful to AAAS and the History of Science Society for their support of this lectureship; to my research assistants S. Luis and G. Law; and to D. C. Agnew, K. Belitz, J. R. Fleming, M. T. Greene, H. Leifert, and R. C. J. Somerville for helpful discussions.

Itálicos e negritos adicionados por mim.

Meu caro, eu não sou crente na não-culpabilidade humana, eu sou apenas um cético pedindo referências. Se esse é o seu tom de debate limite-se a respirar.

[Buckaroo Banzai]

E vai ter outro definitivo em outubro, este foi um parcial, e infelizmente os jornalistas fatalistas e caçadores de notíticas de sempre fizeram aquele estardalhaço.

No entanto estudos dizem que a mídia geralmente colaborou para pior no sentido de ampliar a aparência de incerteza do aquecimento global com causa humana, em vez do contrário, de criar falsamente uma certeza de algo científicamente incerto. (Algo que não ocorre só nessa área, mas com as superinteressantes da vida dando espaço a contrários ao vírus HIV como causa da AIDS, criacionistas, homeopatas e tudo mais)

[...]

Academics have studied media coverage of climate change, and the results confirm climate scientists’ longstanding complaints. In a recent paper published in the journal Global Environmental Change, the scholars Maxwell T. Boykoff and Jules M. Boykoff analyzed coverage of the issue in The New York Times, The Washington Post, The Wall Street Journal, and the Los Angeles Times between 1988 and 2002. During this fourteen-year period, climate scientists successfully forged a powerful consensus on human-caused climate change. But reporting in these four major papers did not at all reflect this consensus.

[...]

Blinded by science: how "balanced" coverage lets the scientific fringe hijack reality - Chris Mooney

O que acho o fim da picada é o Al Gore… se tivesse tempo escrevia um tópico específico sobre o filme 'Uma verdade inconveniente'.

Isso não significa que não tenhamos que reduzir o CO2 da atmosfera, que é um grave problema de saúde. Mas daí a associá-lo a furacões, ao Katrina e tal, é catastrosfismo demais…

Climatologistas fizeram um review relativamente positivo do filme do Gore.

[...]There are a few scientific errors that are important in the film. At one point Gore claims that you can see the aerosol concentrations in Antarctic ice cores change "in just two years", due to the U.S. Clean Air Act. You can't see dust and aerosols at all in Antarctic cores -- not with the naked eye -- and I'm skeptical you can definitively point to the influence of the Clean Air Act. I was left wondering whether Gore got this notion, and I hope he'll correct it in future versions of his slideshow. Another complaint is the juxtaposition of an image relating to CO2 emissions and an image illustrating invasive plant species. This is misleading; the problem of invasive species is predominantly due to land use change and importation, not to "global warming". Still, these are rather minor errors. It is true that the effect of reduced leaded gasoline use in the U.S. does clearly show up in Greenland ice cores; and it is also certainly true that climate change could exacerbate the problem of invasive species.

Several of my colleagues complained that a more significant error is Gore's use of the long ice core records of CO2 and temperature (from oxygen isotope measurements) in Antarctic ice cores to illustrate the correlation between the two. The complaint is that the correlation is somewhat misleading, because a number of other climate forcings besides CO2 contribute to the change in Antarctic temperature between glacial and interglacial climate. Simply extrapolating this correlation forward in time puts the temperature in 2100 A.D. somewhere upwards of 10 C warmer than present -- rather at the extreme end of the vast majority of projections (as we have discussed here). However, I don't really agree with my colleagues' criticism on this point. Gore is careful not to state what the temperature/CO2 scaling is. He is making a qualitative point, which is entirely accurate. The fact is that it would be difficult or impossible to explain past changes in temperature during the ice age cycles without CO2 changes (as we have discussed here). In that sense, the ice core CO2-temperature correlation remains an appropriate demonstration of the influence of CO2 on climate.

For the most part, I think Gore gets the science right, just as he did in Earth in the Balance. The small errors don't detract from Gore's main point, which is that we in the United States have the technological and institutional ability to have a significant impact on the future trajectory of climate change. [...]

No entanto admitem não ter como relacionar o Katrina especificamente com aquecimento global, no entanto pode mesmo se examinar se tem efeito sobre furacões de um modo geral. Tem referências em artigos científicos no fim da postagem.

But climate science can help us understand how human actions influence climate. The current evidence strongly suggests that:
(a) hurricanes tend to become more destructive as ocean temperatures rise, and
(b) an unchecked rise in greenhouse gas concentrations will very likely increase ocean temperatures further, ultimately overwhelming any natural oscillations.
Scenarios for future global warming show tropical SST rising by a few degrees, not just tenths of a degree (see e.g. results from the Hadley Centre model and the implications for hurricanes shown in Fig. 1 above). That is the important message from science. What we need to discuss is not what caused Katrina, but the likelyhood that global warming will make hurricanes even worse in future.

[Buckaroo Banzai]

Meu caro, eu não sou crente na não-culpabilidade humana, eu sou apenas um cético pedindo referências. Se esse é o seu tom de debate limite-se a respirar.

Desculpe pelo "crente". Referências foram dadas, direta ou indiretamente, ao longo do tópico.

[Hendrik Van Dingenen]

Oi, Mylady! Não, ainda não estou de volta ao fórum. Também ainda não estou de volta a Net sequer. Estou é, hoje, na casa de minha tia, que tem Net e não sei porque razão resolvi comentar uns tópicos aqui. Mas espero em breve ter Net em casa e poder escrever mais. Agradeço sua apreciação.

Mas sendo que é bem estabelecido que o CO2 ao menos, e o metano também, tem importância crítica para o aquecimento

Veja bem, os gráficos sobre aquecimento global geralmente vão até 2000/2001. As medições, quero dizer. Depois disso só tenho encontrado previsões. Então pegam gráficos sobre CO2ppm e sobrepõem aos gráficos sobre aquecimento. Aí deduzimos uma relação causa-efeito. Tudo bem, se também não existissem gráficos e gráficos "provando" várias causas para o mesmo efeito. Visitei sites mostrando gráficos com medidas tomadas por satélites provando que o aquecimento nas últimas décadas não tem sido nada de especial nem está fora do usual com as diversas fases glaciares e interglaciares.

Efeito-estufa em si não é mal. Desde Sagan que ouço que estamos devendo uma era glacial já faz tempo e é graças ao efeito-estufa que ainda não estamos numa. Repare que o normal do planeta é ser frio, não ser quente. Ser quente é bom para bem poucas manifestações de vida.

CO2 e Metano de fato são gases causadores do efeito-estufa. Sua liberação na atmosfera desepenha papel primário nesse fenômeno. Certo, mas não é esse o problema (é esse, mas não como querem os românticos ambientalistas). O problema é afirmarem ser a Humanidade causadora desses gases. Da emissão desses gases. Antes mesmo de haver Homem, a Terra passou por catástrofes bem severas e contrárias a vida. Períodos bem quentes onde havia muito CO2 e Metano no ar, sem Homem para lança-lo.

A Terra, ou melhor, Gaia, possui mecanismos para lidar com o CO2 e Metano. Absorver e aprisionar o excedente. O problema do Homem é estar adicionando mais desses gases do que Gaia pode lidar. Se essa contribuição é crítica ou não em relação aos "lançadores" naturais, não sei. Sei que estamos perto de uma margem crítica, os 500ppm, e ridícula ou não, precisamos fazer alguma coisa para ter menos CO2 e Metano no ar. Gaia pode lidar com vulcões, considerando que seus sistemas de resfriamento estejam funcionando. Agora se juntamos uma contribuição mínima de CO2 e Metano mais uma contribuição significativa na deterioação dos mecanismos responsáveis pelo absorvimento natural desse CO2 e Metano, como as florestas e micro-organismos marítmos, então lascou tudo.

Então se não podemos parar com a produção de CO2 e Metano, já que ninguém mais consegue viver sem luz e bife no prato, seria prudente que ao menos repensássemos na não-destruição de florestas... pelo menos isso. Estamos usando a Terra mais do que ela pode suportar. Como todo mecanismo, Gaia precisa de um buffer para operar. Como um HD.

….sendo que está ocorrendo um aumento e um aquecimento……

Sim e... discutível.

Embora eu gostaria de ouvir dos céticos no aquecimento global uma explicação para o derretimento de geleiras, glaciars, aumento da temperatura oceânica, desertificação... Calota polar derretendo sem aumento da temperatura. Por que? Como?

São perguntas sinceras.

…e o homem é um dos principais, senão o principal emissor de CO2…

Discutível. Mas certamente o Homem é o principal responssável pela mais prolongada estadia desse gas na atmosfera.
 

… o homem está provocando aquecimento global.

Talvez, mas então indiretamente.

Parte dessa discussão existe… o problema é que os "céticos" em boa parte dizem que ou não se pode fazer nada porque o CO2 colocado pelo homem é desprezível se comparado ao CO2 de vulcanismo + variações solares (duas afirmações falsas), então não tem nada o que fazer.

Pois é... todo mundo atacando moinhos e o dragão só rindo da nossa cara. O que fazer não devia ser parte da discussão. Devia ser a discussão. Ao invés de estarmos romanticamente pensando em energias "renováveis" e alternativas, como eólica ou solar, temos mais é que entrar em estado de guerra. Acabou a farra de CO2 e Metano no ar. Se nosso ou não, pouco importa. Na verdade, nada importa. Temos é de lidar com o que temos no ar. Temos de lidar com uma civilização altamente dependente de muita energia. Temos de suprir essa energia. Temos de dar uma folga pra Terra, recuperar alguns de seus mecanismos.

Outros dizem "bem, pode até ser que exista essa coisa de aquecimento global, inventada pelo Al Gore aí… mas enfim, há meia dúzia de cientistas que discordam, então não se pode ter certeza de nada e nem arriscar a economica com políticas que possam comprometê-la

O pior é que existem várias políticas que podem compremeter a economia mundial. Políticas cheias de romantismo mas cujas propostas nada resolveriam. Alemanha e Suécia investiram pesado na energia eólica. Não fornecenem 3% da energia necessária. Falamos de Etanol e Biodiesel. Se formos depender deles, vamos precisar de várias Terras plantadas (e comprometer mais ainda os mecanismos naturais de esfriamento, as florestas).

Temos de ser categóricos: fusão ou fissão nuclear. Não é omelhor, mas me parece mesmo ser a única alternativa que pode garantir nosso atual estado de consumo e nossa mais que certa tendência de precisar de mais e mais energia.

Mas por exemplo, a implementação de fontes de combustíveis alternativos, menos poluentes e que tendem a ficar mais baratos (já que o preço do petróleo praticamente apenas sobe, de qualquer modo) é um bom negócio e para todos, na verdade, ajudaria a indústria e etc, em vez de piorar, por encarecer essa parte, como seria se não for investido numa alternativa à dependência ao petróleo.

São paliativos. Não resolvem nada.

Acho importante lembrar que o problema com a escassez do petróleo não vem só quando ele literalmente acabar, secarem todos os poços, o que demoraria um tanto "aceitável", segundo uns, e segundo as taxas de consumo, mesmo crescentes, se bem me lembro (e sem questionar o que foi dito). O problema é que tende invariavelmente a subir o preço porque a oferta só diminui, nunca aumenta.

No entando é uma tecnologia madura. É estável. É eficiente. Tente suprir suas necessidades diárias de energia somente com meios "alternativos". Vai sair mais caro e complicado que o uso de combustíveis fósseis. Alguns, até mais arriscados. O santo hidrogênio é limpo e eficiente, mas meio matreiro. Nuclear ninguém quer por conta de propaganda contrária dos lobbies ambientalistas.

Na verdade, talvez com a consolidação dos combustíveis alternativos, eles até sejam obrigados à ficar um pouco mais baratos

Como disse, a popularização de uma nova tecnologia leva, no primeiro-mundo, de 20 até 40 anos. 40 anos investindo em algo romântico tipo energia solar ou eólica, ou etanol, ou biodiesel. E no fim não podem suprir a energia que a Humanidade demanda. Tempo e dinheiro jogados fora: continaremos usando carvão (um pouco menos). Mas precisamos é não usar nada e dar uma folga prá Terra.

[LuizJB]

Meu caro, eu não sou crente na não-culpabilidade humana, eu sou apenas um cético pedindo referências. Se esse é o seu tom de debate limite-se a respirar.

E qual tipo de prova seria essa ? Corroboro todas as fontes que o Buckaroo Banzai citou. Isso não seriam provas para você ? Para mim a alta colação entre a emissão de gases estufa pelo homem (principalmente pós revolução industrial) e o aumento de temperatura é algo bem forte. Porque isso não seria ? Pelo que li do ipcc deste ano (não li o relatório todo deste ano, só o antigo) eles em nenhum momento afirmam que o homem é o causador deste aumento repentino da temperatura e dos gases estufa. O que eles dizem é que a uma alta correlação entre os dois fatos, o que são coisas diferentes. Até as mídias convencionais (tv, jornal, etc) colocaram o fato desta forma.

[Raphael]

Qual é o primeiro nome do cara que está no vídeo?

Não seria James Randi, pois não?

[Buckaroo Banzai]

Não tem nada a ver com o Randi, o Emerim apenas encontrou o link ou o viu ser mencionado no site do Randi

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle

[Raphael]

Raphael, para mim se você já disse 'pelo título do tópico eu já posso discordar totalmente dele' já tem uma opinião formada.

E qual o erro nisso?

[Raphael]

Não tem nada a ver com o Randi, o Emerim apenas encontrou o link ou o viu ser mencionado no site do Randi

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle

Brigadinho.

[FZapp]

Felizmente, o cenário real, defendido pelo consenso científico, não é tão apocalíptico quanto um de aquecimento global inevitável, e nem as medidas contra o aquecimento serão necessariamente prejudiciais À economia.

O cenário ficou apocalíptico, e o relatório do IPCC contribuiu para isso, os repórteres em geral aderiram ao tom apocalíptico e ainda vêm um complô em governantes que querem manter as aparências.

ontem ouvi na CBN (ainda neste mesmo tom) que agora vai ser publicado um novo relatório, supostamente mais técnico e com menos influencia de políticos 'que querem disfarçar os reais efeitos do aquecimento global' segundo o repórter.

[FZapp]

Raphael, para mim se você já disse 'pelo título do tópico eu já posso discordar totalmente dele' já tem uma opinião formada.

E qual o erro nisso?

O preconceito, a opinião formada.

[FZapp]

Hendrik disse:

Ao invés de estarmos romanticamente pensando em energias "renováveis" e alternativas, como eólica ou solar, temos mais é que entrar em estado de guerra. Acabou a farra de CO2 e Metano no ar. Se nosso ou não, pouco importa. Na verdade, nada importa. Temos é de lidar com o que temos no ar.

Exatamente. Esse parece ser o propósito do próximo relatório, vamos ver se acerta ou não.

O que gostaria é de menos tom catastrófico e mais soiluções. Também já li na National Geographic sobre fontes de energia e, embora países como o Brasil ou até EUA possam se dar ao luxo de tentar reduzir drasticamente, em geral terão que ter mais usinas nucleares.

Eu já digo faz tempo que deveriamos usar o petróleo para outras coisas que não queimá-lo em carros, porque usamos muita coisa derivada de plástico que hoje é essencial.

Hendrik, welcome back !

[Raphael]

Raphael, para mim se você já disse 'pelo título do tópico eu já posso discordar totalmente dele' já tem uma opinião formada.

E qual o erro nisso?

O preconceito, a opinião formada.

Preconceito da onde, my brother?, eu falar que não concordo com o título do tópico não tem nada de preconceito, não concordo pois sei das validades dos problemas causados pela poluição que o homem produz para o meio ambiente, coisa na qual a grande maioria dos foristas aqui conseguem ver, só você que não.

[Luz]

Interessante. A idéia do tópico parece ser o fato do aquecimento global ser uma etapa natural, independente da ação humana ou sua intervenção no meio. Semana passada, passou no NatGeo um documentário a respeito, dizendo que essa etapa em que vivemos, com uma temperatura propícia a vida, parece ser uma excessão na realidade do planeta. O normal seria altas e baixas temperaturas, podendo ocorrer intervalos como esse. 

[Luis Dantas]

Ei, bem-vindo de volta, Hendrik!

[Buckaroo Banzai]

Interessante. A idéia do tópico parece ser o fato do aquecimento global ser uma etapa natural, independente da ação humana ou sua intervenção no meio. Semana passada, passou no NatGeo um documentário a respeito, dizendo que essa etapa em que vivemos, com uma temperatura propícia a vida, parece ser uma excessão na realidade do planeta. O normal seria altas e baixas temperaturas, podendo ocorrer intervalos como esse. 

Acho que esse grau de variação da NatGeo, ainda que eu não tenha visto, se refere a uma variação muito mais drástica do que a do caso do aquecimento global ou as variações naturais que uns apontam como sendo exatamente a mesma coisa apesar da era industrial e etc. Porque a temperatura, para a vida de forma mais geral, poderia ser bem mais baixa ou bem mais alta (ainda que isso significasse a extinção de boa parte da vida em primeira instância). Só variações mais "astronômicas" bem mais lentas é que variam uma diferença realmente crítica para a existência da vida em si.

[Luz]

Acho que esse grau de variação da NatGeo, ainda que eu não tenha visto, se refere a uma variação muito mais drástica do que a do caso do aquecimento global ou as variações naturais que uns apontam como sendo exatamente a mesma coisa apesar da era industrial e etc. Porque a temperatura, para a vida de forma mais geral, poderia ser bem mais baixa ou bem mais alta (ainda que isso significasse a extinção de boa parte da vida em primeira instância). Só variações mais "astronômicas" bem mais lentas é que variam uma diferença realmente crítica para a existência da vida em si.

Ah! Eu não vou lembrar dos detalhes, mas acho que é mais ou menos isso mesmo. Era sobre o aquecimento global, a princípio, e suposta colaboração humana, mas não como foco do documentário e sim sobre o que a história geológica (acho) do planeta nos conta.

[FZapp]

Preconceito da onde, my brother?

Preconceito é um conceito prévio, antes de, anterior a. É isso. Você está descartando a informação antes de julgá-la.

Se eu vi 'Quem somos nós', apesar de desconfiar do que seria, por que você não pode ver o filme, investigar sober o que estamos falando do IPCC e etcétera ?

O que é verdade é que nós, como homo sapiens sapiens, podemos mudar e reverter a até certo ponto a mudança climática, pelo menos colaborando.

Mudando um pouco de assunto, mas não muito, o que mais me incomoda nisso tudo é a demonização do ser humano. Ainda carregamos o pecado original de ter nascido. Mas na verdade somos tanto causadores, até certo ponto, do problema, como também somos quem pode reverter esse quadro. Até certo ponto. O que também me incomoda é que repórteres concluem que somos os verdadeiros causadores, e fizemos tanto estrago que pouco podemos fazer agora. E isso eu interpreto como um 'pecado original' embutido, que me incomoda bastante.

Aliás, sobre florestas desaparecendo, e espécies sendo extintas, isso acontece desde que somos humanos. Só que agora somos muitos, estamos começando a competir contra os limites da população humana no planeta. Para mim, é isso que deveriamos discutir.

[Raphael]

Preconceito é um conceito prévio, antes de, anterior a. É isso. Você está descartando a informação antes de julgá-la.

Julgá-las é que seria preconceito não?. Esquece, não vamos entrar no mérito da questão.

Se eu vi 'Quem somos nós', apesar de desconfiar do que seria, por que você não pode ver o filme, investigar sober o que estamos falando do IPCC e etcétera ?

Eu só não vi como tenho o filme a minha disposição a qualquer hora que quiser. Amit Goswami e companhia são lunáticos que querem tentar, sutilmente, provar que há um observador utilizando conceitos da física quântica. Tem até um teólogo no filme e como todos sabemos, teologia não é ciência.

E outra, a pesquisa sobre a água mostrada no filme é pura delírio, não há provas pra aquilo.

Qual outro filme você vai citar?, poderia me falar, por favor, qual o conceito no qual você quer que eu explore no filme?

[Dr. Manhattan]

Mudando um pouco de assunto, mas não muito, o que mais me incomoda nisso tudo é a demonização do ser humano. Ainda carregamos o pecado original de ter nascido. Mas na verdade somos tanto causadores, até certo ponto, do problema, como também somos quem pode reverter esse quadro. Até certo ponto. O que também me incomoda é que repórteres concluem que somos os verdadeiros causadores, e fizemos tanto estrago que pouco podemos fazer agora. E isso eu interpreto como um 'pecado original' embutido, que me incomoda bastante.

Aliás, sobre florestas desaparecendo, e espécies sendo extintas, isso acontece desde que somos humanos. Só que agora somos muitos, estamos começando a competir contra os limites da população humana no planeta. Para mim, é isso que deveriamos discutir.

Essa idéia de "pecado original" parece estar embutida no pensamento de muitos ecologistas. Muitos deles parecem ter verdadeiro
horror à humanidade. Da minha parte, penso que é preciso preservar o ambiente para que nós, e nossos descendentes, possamos
viver confortavelmente. Por mais que tenhamos modificado a natureza, a biosfera já sobreviveu a ataques muito, muito piores.

[Dbohr]

A biosfera, sim. Não ponho em dúvida nem por um segundo que a biosfera sobreviverá às modificações climáticas.

Mas me importa saber se nós e nossos descendentes farão parte dela

[Buckaroo Banzai]

Eu acho que muito da culpa dessas negações/"ceticismo" está nos "ecobabacas", não apenas no assunto ser meio complicado e nos dissidentes.

Dissidentes sempre há uns e outros, os fringes da vida. Há até quem ache que o parente mais próximo do ser humano é o orangotango. Tem os negadores da relação HIV-Aids, o pessoal que acha que os remédios é que causam doenças. E todos cheios dos seus cientistas.

Mas ao menos me parece que o ceticismo da causa humana no aquecimento global é maior que esses.

Não sei, mas acho que muito disso tem a ver com os ativistas radicais, hippoides, new ages e etc, exagerando as coisas e com discursos de natureza praticamente religiosa, de "mãe Terra" e coisas do tipo. Ainda há os casos menos graves que acreditam ingenuamente que estão salvando o mundo com coisas como reciclagem de papel, ou fazendo brinquedinhos, fantasias de carnaval e enfeites de árvore de natal com garrafas pet. Desenho do "capitão planeta" e os protestos onde todos ficam pelados em algum lugar ou qualquer outra coisa parecida

Essas coisas não tem análogos no mainstream sobre a ligação HIV-AIDS e etc. Meio irônicamente, a falta desse apoio popular facilmente "espantalhável" talvez dê mais credibilidade ao mainstream científico nessas áreas, não gerando um ceticismo equivalente.

De quebra ainda tem o Al Gore, que acidentalmente ou não, contribui para a polarizar politicamente a discussão.

[Buckaroo Banzai]

Mudando um pouco de assunto, mas não muito, o que mais me incomoda nisso tudo é a demonização do ser humano. Ainda carregamos o pecado original de ter nascido. Mas na verdade somos tanto causadores, até certo ponto, do problema, como também somos quem pode reverter esse quadro. Até certo ponto. O que também me incomoda é que repórteres concluem que somos os verdadeiros causadores, e fizemos tanto estrago que pouco podemos fazer agora. E isso eu interpreto como um 'pecado original' embutido, que me incomoda bastante.

Eu não sei se entendi bem o ponto de "pecado original".

E não discordo que fizemos tanto estragos que pouco podemos fazer agora. Quer dizer, podemos fazer as coisas, mas agora que a m*rda está feita é sempre muito mais difícil fazer alguma coisa do que ter evitado que a situação se tornasse esse. Poluição de rios como o Tietê ou o Pinheiros, por exemplo. Levarão décadas para se despoluir, mais o custo financeiro, mais os diversos "custos" em sentidos menos literais que já teve em qualidade de vida, imagem do país/cidade e etc.

As pessoas/políticas já tendem a ser mais desleixadas apesar desses discursos mais condenatórios, de "pecado original" ou qualquer coisa do tipo. Nesse sentido acho que talvez esse discurso alternativo de "fizemos, mas podemos arrumar" pudesse contribuir para mais irresponsabilidade, para sempre adiar a responsabilidade, achar que sempre poderemos dar um jeito mais tarde, não importa o tamanho da porcaria que se faça.

Aliás, sobre florestas desaparecendo, e espécies sendo extintas, isso acontece desde que somos humanos. Só que agora somos muitos, estamos começando a competir contra os limites da população humana no planeta. Para mim, é isso que deveriamos discutir.

Não nego. Mas acho que de certa forma, talvez meio implícita, isso está sendo discutido. No post do Rodrigo Constantino sobre negação da causa humana no aquecimento global, por exemplo, ele fala em qualquer momento sobre "neo malthusianos" ou algo que o valha.

E acho que mesmo que o foco da discussão tentasse ser mais nesse sentido, não haveria como escapar das justificativas, que inevitavelmente seriam os impactos do ser humano no ambiente.

Talvez pudesse se acrescer de apenas argumentações ecológicas para outras mais "sócio ecológicas"/sociais, colocando maior ênfase no problema humano do que "meramente" ambiental. Esse ponto acho razoavelmente interessante.

Acho que as pessoas tendem a se importar mais com os seus respectivos estando na reta, em vez de algo um tanto abstrato como "o meio ambiente" - tão freqüentemente ligado a hippicies como comentei anteriormente-  ou aquelas coisas para as quais muitos dão de ombros, do tipo "salvem o mico-leão canhoto albino".