Autor Tópico: Há diferença entre fé e acreditar?  (Lida 11313 vezes)

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Raphael

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Há diferença entre fé e acreditar?
« Online: 04 de Abril de 2007, 00:12:00 »
Olá Luiz, mudei o tópico pra cá, para não ocorrer desvio de assunto.  :ok:

Você tá parecendo o Adriano…

Por que diz isso?, estou querendo entender o seu ponto de vista e te mostrando o meu.

Citar
Fé é incerteza sim, Raphael.  Incerteza administrada por um propósito, por metas, por padrões morais e por uma avaliação consciente de quais riscos vale a pena correr.

Se fosse certeza não seria fé.

Primeiramente, acho que temos que definir algo por aqui.

Fé.

do Lat. fide, confiança
s. f., crença religiosa; crença, convicção em alguém ou alguma coisa; convicção; firmeza na execução de um compromisso; crédito; confiança; intenção; virtude teologal.
dar -: dar tento, acreditar, ver; empenhar a -: dar a palavra;
fazer; outorgar certeza; púnica: deslealdade, perfídia.

Acreditar.

v. tr., dar crédito a; ter como verdadeiro; crer; abonar; autorizar junto de alguém;
v. refl., alcançar boa reputação.

Fonte - http://www.priberam.pt/dlpo/definir_resultados.aspx

Apesar de algumas pessoas acharem errado, de início, não tive outros meios para entender o que você pensa sobre fé. Bem, diante do que foi explicado acima, há uma grande diferença entre fé, que é um conceito religioso e acreditar, que é um conceito intrínseco ao homem. Queria saber o porque que você acha que a fé é algo em que se tem incerteza?

« Última modificação: 04 de Abril de 2007, 00:15:36 por Raphael »

Offline Luis Dantas

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #1 Online: 04 de Abril de 2007, 00:17:50 »
O FredLC já explicou bem aqui:

../forum/topic=6019.25.html#msg189967

Mas só para completar, fé é incerteza temperada por um propósito.  Há quem queira defender que fé é certeza obstinada que teima em contradizer os fatos, mas eu não acho essa definição defensável.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Raphael

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #2 Online: 04 de Abril de 2007, 00:37:45 »
O FredLC já explicou bem aqui:

../forum/topic=6019.25.html#msg189967

Mas só para completar, fé é incerteza temperada por um propósito. 

Isso não seria acreditar?

Citar
Há quem queira defender que fé é certeza obstinada que teima em contradizer os fatos, mas eu não acho essa definição defensável.

Tudo bem. Entendi você, mas você a de concordar que o conceito fé, tende a direcionar a uma questão religiosa, não?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #3 Online: 04 de Abril de 2007, 02:22:58 »
Para mim:

Simlpesmente acreditar é ter/supor como verdadeira uma dada conjectura.

, no sentido de fé religiosa, é quase a mesma coisa, mas o sentimento de certeza é maior, praticamente inabalável a despeito de ter evidências favoráveis, ou de evidências contrárias, e sobre conjecturas menos banais (ninguém tem "fé" que o número do RG é N), mas mais especificamente sobre coisas mais fantásticas ou razoavelmente duvidosas. É de certa forma um sinônimo de preconceito, mas com um verniz de glamur.



Sobre o uso da palavra, "acreditar" pode em muitos casos ser usado significando "fé" nesse sentido que eu dei, mas o inverso é mais raro, me parece. A coisa mais parecida é "fé" significar otimismo, esperança, confiança, sobre coisas mais "banais".


Quanto a posição do Luis Dantas, acho que é mais ou menos como eu coloquei sobre ser um preconceito. A fé é acreditar a despeito de provas, naquilo que é incerto, sem ter uma certaza racional da coisa. Há forte sentimento de certeza, no entanto.

Raphael

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #4 Online: 04 de Abril de 2007, 02:49:00 »
Obrigado por postar sua opinião Banzai. Me ajudou bastante.

Offline FxF

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #5 Online: 04 de Abril de 2007, 04:08:30 »
Acreditar é dar mais de 50% de chances que seja verdade.

Fé é acreditar sem se basear na evidência ou lógica.

Offline Luis Dantas

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #6 Online: 04 de Abril de 2007, 04:58:15 »
Quanto a posição do Luis Dantas, acho que é mais ou menos como eu coloquei sobre ser um preconceito. A fé é acreditar a despeito de provas, naquilo que é incerto, sem ter uma certeza racional da coisa. Há forte sentimento de certeza, no entanto.

Não, a fé deve ser racional sempre que possível.

Vamos ver se consigo sistematizar melhor isso… as variáveis envolvidas na distinção entre certeza, fé, crença e esperança são base racional, propósito ou meta, confiabilidade e importância.

-Racional?Dirigida a um propósito ou meta?Confiável?Importante para o sujeito?
CertezaSim-Sim-
Sempre que possívelSimDepende de circunstânciasSim
CrençaGeralmente não-Não-
EsperançaGeralmente nãoSimNãoGeralmente sim

Não ficou muito legível, por isso aqui está um PNG:
« Última modificação: 04 de Abril de 2007, 05:05:45 por Luis Dantas »
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Offline Adriano

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #7 Online: 04 de Abril de 2007, 06:40:15 »
Olá Luiz, mudei o tópico pra cá, para não ocorrer desvio de assunto.  :ok:

Você tá parecendo o Adriano…

Por que diz isso?, estou querendo entender o seu ponto de vista e te mostrando o meu.
Deve ser por isso mesmo.  8-)
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luis Dantas

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #8 Online: 04 de Abril de 2007, 07:05:53 »
Você não tenta entender pontos de vista, Adriano; tenta ser dono da verdade e insulta  casualmente quem aponta essa sua falha.

Eu não tenho o hábito de validar pretensos truísmos sem fundamento com os quais não concordo, Adriano.  Aceite isso e porte-se de acordo.

Minha paciência não é infinita.  Você seria sábio em respeitar essa realidade.
« Última modificação: 04 de Abril de 2007, 07:09:23 por Luis Dantas »
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Offline Adriano

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #9 Online: 04 de Abril de 2007, 07:27:57 »
Você não tenta entender pontos de vista, Adriano; tenta ser dono da verdade e insulta  casualmente quem aponta essa sua falha.
Vejo como uma grave acusação, a única saida que tenho é rever todos as minhas postagens e verificar os insultos, e conseguentemente me desculpar por tais insultos. Quanto a dizer que quero ser dono da verdade também vou procurar indícios desse posicionamento em prol de melhoria. Vou fazer uma autocrítica.

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Offline Luis Dantas

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #10 Online: 04 de Abril de 2007, 07:34:40 »
Tem razão, é mesmo uma grave acusação.  Por isso mesmo vai ser muito auspicioso se você fizer o que acaba de prometer.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #11 Online: 04 de Abril de 2007, 13:54:41 »
Quanto a posição do Luis Dantas, acho que é mais ou menos como eu coloquei sobre ser um preconceito. A fé é acreditar a despeito de provas, naquilo que é incerto, sem ter uma certeza racional da coisa. Há forte sentimento de certeza, no entanto.

Não, a fé deve ser racional sempre que possível.
Acho que apenas se estiver usando "fé" no sentido de otimismo.

Porque diariamente ouço no rádio os sermões de crentes falando que se deve crer apesar de não ter evidência, de que se tem que ter fé, etc. Sempre colocando fé em oposição à racionalidade convencional, numa coisa que normalmente se acerditaria mais facilmente, por não ser nada extraordinário, e por ser evidente.

Acho que se não for assim perde totalmente o sentido popular de "fé", e fica sendo simplesmente "ter convencimento razoável da verdade de algo".

Citar
Vamos ver se consigo sistematizar melhor isso… as variáveis envolvidas na distinção entre certeza, fé, crença e esperança são base racional, propósito ou meta, confiabilidade e importância.
Sei lá. Qual a distinção entre "base racional" e "confiabilidade"? Para mim deveria ser uma coluna só... a menos que fosse "base racional" e "sentimento de confiança"


-Racional/Emocional            Sentimento de certeza inabalável
Emocional            Sim
Crença/certeza       Racional/bom senso            Não
EsperançaMais emocional            Não

Coloquei crença e certeza como sinônimos. Resumindo crença/certeza seria ter como verdadeiro com bases razoáveis, mais racionais. Fé, ter como verdadeiro por apelo emotivo, a despeito de evidências "normais", podendo haver uma boa dose de "racionalização". Esperança seria algo como uma hipótese, possibilidade da qual não se tem certeza, mas que gostaríamos que fosse verdade ou que fosse se realizar. Um pouco como a fé, mas sem o sentimento de certeza tão inabalável.

É claro que as coisas podem variar contextualmente. Por exemplo, na frase da Druyan sobre o Sagan "ele não queria acreditar, ele queria saber" (ou algo que o valha), o "acreditar" é obviamente algo dentro do "meu" sentido de "fé", mas por outro lado, as pessoas também não simplesmente "sabem", mas acreditam saber.

"Acreditar saber", no entanto não tem o sentido de fé que se poderia ter só com "acreditar". Outro ponto de como acreditar como sinônimo de fé não é algo necessário, seria que um religioso poderia dizer algo similar a frase da Druyan: "eu não acredito em deus, eu sei que ele existe". O que, ou significa que uma pessoa dizer "saber"/"ter certeza" em vez de "acreditar" não implica nas bases racionais para tomar o objeto como verdadeiro, ou que deus existe.

Enfim, línguas não são ciências exatas e as palavras são um tanto variáveis. Em alguns casos, em discussões sobre certos assuntos, é necessário talvez parar um momento e adotar acepções comuns de todos os lados da discussão, mesmo que arbitrárias, para não ficar discutindo usando termos iguais para coisas diferentes e termos diferentes para coisas iguais, o que faria de toda a discussão algo bem improdutivo.


Fora isso, pode haver discussão etimológica/semântica com diversos pontos de vistas conflitantes a favor de diferentes significados para as palavras... eu tô fora, ainda que tenha entrado inicialmente... acho mais proveitoso adotar alguma convenção qualquer nas discussões sem uma discussão prolongada sobre quais são os termos, e ficar com os termos "pessoais" para os pensamentos apenas e "traduzir" de acordo com a pessoa com quem se estiver falando....



Tarcísio

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #12 Online: 05 de Abril de 2007, 09:25:53 »
Não concordo nem com o Luis, nem com o Buckaroo Banzai.  :histeria: :histeria: :histeria:

Vou rever meus conceitos e entro na discussão.

Offline Luis Dantas

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #13 Online: 05 de Abril de 2007, 10:02:53 »
Não, a fé deve ser racional sempre que possível.
Acho que apenas se estiver usando "fé" no sentido de otimismo.

Otimismo está mais para complemento do que para sinônimo de fé.

Citar
Porque diariamente ouço no rádio os sermões de crentes falando que se deve crer apesar de não ter evidência, de que se tem que ter fé, etc. Sempre colocando fé em oposição à racionalidade convencional, numa coisa que normalmente se acreditaria mais facilmente, por não ser nada extraordinário, e por ser evidente.

Acho que se não for assim perde totalmente o sentido popular de "fé", e fica sendo simplesmente "ter convencimento razoável da verdade de algo".

A definição de fé que certas pessoas usam realmente tem essa arrogância travestida, mas eu a considero uma degeneração.   O que eles realmente parecem estar buscando é crença irracional para salvar o orgulho.

Prefiro a que se usa (por exemplo) para certos documentos de cartórios, como na expressão "dou fé por ser verdade".  Fé que se baseia na análise dos fatos observáveis, não no desprezo dos mesmos.

Citar
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Vamos ver se consigo sistematizar melhor isso… as variáveis envolvidas na distinção entre certeza, fé, crença e esperança são base racional, propósito ou meta, confiabilidade e importância.
Sei lá. Qual a distinção entre "base racional" e "confiabilidade"? Para mim deveria ser uma coluna só… a menos que fosse "base racional" e "sentimento de confiança"

Não tenho uma conclusão final nesse particular.  Por enquanto só quero lembrar que em certas coisas confiamos por motivos racionais e lógicos, mas em outras nossos motivos são mais empíricos ou puramente pragmáticos, na base do "sempre foi assim na minha experiência" ou "para os fins das minhas decisões posso sim confiar nesta conclusão".

Citar
Coloquei crença e certeza como sinônimos.

Por que?  São conceitos tão diferentes.

Citar
Resumindo crença/certeza seria ter como verdadeiro com bases razoáveis, mais racionais.

Crença frequentemente é irracional e mesmo fora do razoável, enquanto que certeza, quando não é delusional, pede mais do que bases apenas razoáveis.

Citar
Fé, ter como verdadeiro por apelo emotivo, a despeito de evidências "normais", podendo haver uma boa dose de "racionalização".

Como já disse, fé "de boa estirpe" trabalha com as evidências, não contra elas.  O que você está descrevendo melhor seria chamado de paixão, dedicação ou mesmo opção de vida.  Das palavras que estamos analisando, a que melhor cabe é crença mesmo.

Citar
Esperança seria algo como uma hipótese, possibilidade da qual não se tem certeza, mas que gostaríamos que fosse verdade ou que fosse se realizar. Um pouco como a fé, mas sem o sentimento de certeza tão inabalável.

Uma definição um pouco "seca", mas razoável.

Citar
É claro que as coisas podem variar contextualmente. Por exemplo, na frase da Druyan sobre o Sagan "ele não queria acreditar, ele queria saber" (ou algo que o valha), o "acreditar" é obviamente algo dentro do "meu" sentido de "fé", mas por outro lado, as pessoas também não simplesmente "sabem", mas acreditam saber.

Dentro do contexto, parece-me que Druyan está dizendo que Sagan não quer se satisfazer com a crença, e prefere ir atrás das respostas mais verdadeiras que tiver condição de encontrar.


Citar
"Acreditar saber", no entanto não tem o sentido de fé que se poderia ter só com "acreditar".

Em meus termos, Sagan está rejeitando o sentido inferior de fé e buscando a verdadeira fé.


Citar
Outro ponto de como acreditar como sinônimo de fé não é algo necessário,

Nem necessário nem acurado; acreditar é acreditar, fé (em qualquer dos dois sentidos) é uma forma específica de crença, é acreditar como consequência de um certo tipo de relação entre essa crença e os fatos observáveis.  Como "melhor do que os fatos" no caso da fé vagabunda, e como "extrapolação razoável" no caso da fé verdadeira.

Citar
seria que um religioso poderia dizer algo similar a frase da Druyan: "eu não acredito em deus, eu sei que ele existe".

Um verdadeiro religioso dificilmente diria algo tão tolo, sinceramente.  Ou pelo menos não acharia algo particularmente importante para ser dito.  Um religioso lúcido tem coisa mais importante para pensar, sentir e dizer do que essa insignificância que é "saber" que Deus existe.

Citar
O que, ou significa que uma pessoa dizer "saber"/"ter certeza" em vez de "acreditar" não implica nas bases racionais para tomar o objeto como verdadeiro, ou que deus existe.

Crença em Deus nunca vai ser uma consequência de bases racionais, para quem quer que seja; Deus não é um conceito racional.  Na verdade está mais para uma locução verbal, uma expressão de linguagem do que para qualquer outra coisa.

Se ele existe ou não ou se faz ou não sentido crer nele é uma questão posterior, que não pode mudar essa constatação básica.

Citar
Enfim, línguas não são ciências exatas e as palavras são um tanto variáveis. Em alguns casos, em discussões sobre certos assuntos, é necessário talvez parar um momento e adotar acepções comuns de todos os lados da discussão, mesmo que arbitrárias, para não ficar discutindo usando termos iguais para coisas diferentes e termos diferentes para coisas iguais, o que faria de toda a discussão algo bem improdutivo.

Eu não poderia concordar mais...

Citar
Fora isso, pode haver discussão etimológica/semântica com diversos pontos de vistas conflitantes a favor de diferentes significados para as palavras… eu tô fora, ainda que tenha entrado inicialmente… acho mais proveitoso adotar alguma convenção qualquer nas discussões sem uma discussão prolongada sobre quais são os termos, e ficar com os termos "pessoais" para os pensamentos apenas e "traduzir" de acordo com a pessoa com quem se estiver falando…

Essa tarefa não é nada trivial, você sabe...

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Tarcísio

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #14 Online: 05 de Abril de 2007, 10:46:57 »
Vamos lá…

O conceito de abraça todos os que seguem.

O conceito de Acreditar: dar crédito é o mesmo que dar potência de verdade.

O conceito de Esperar: estar ávido por é um braço do Acreditar. Seria um estágio da idéia onde o possuidor quer tê-la como crença, mas essa matêm a potência de falso.

O conceito de Crer: tomar por verdade, que enquanto crença não é uma hipótese, tão pouco uma teoria, mas uma certeza, não tem potência de falso.
« Última modificação: 05 de Abril de 2007, 10:49:14 por Tarcísio »

Offline Luis Dantas

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #15 Online: 05 de Abril de 2007, 10:50:36 »
O conceito de Acreditar: dar crédito é o mesmo que dar potência de verdade.

O conceito de Esperar: estar ávido por é um braço do Acreditar. Seria um estágio da idéia onde o possuidor quer tê-la como crença, mas essa mantém a potência de falso.

Vou precisar de tempo para me acostumar com essa linguagem. 

Mas por enquanto me parece que as partes em negrito se contradizem.  Entendi mal?
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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #16 Online: 05 de Abril de 2007, 10:53:27 »
(Já perceberam que este tópico mostra bem como é perigoso e fútil querer "recorrer às escrituras" para resolver dúvidas importantes?  Se palavras relativamente básicas tem significados tão variáveis dependendo de quem lê, imagine texto mais complexos)
« Última modificação: 05 de Abril de 2007, 10:56:40 por Luis Dantas »
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Tarcísio

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #17 Online: 05 de Abril de 2007, 11:01:22 »
Dar potência de verdade(Ela tem potencial pra ser verdade) é dar uma grande chance da idéia em que se acredita ser a real/verdadeira e, inversamente proporcional, dar uma pequena chance da idéia em que se acredita ser irreal/falsa.

Estar ávido por é querer muito mesmo que a idéia seja real/verdadeira, mas não se consegue coloca-la no patamar da certeza/crença, não se consegue tirar por completo a chance da idéia ser falsa da reflexão.

Offline Pregador

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #18 Online: 05 de Abril de 2007, 11:05:22 »
Vocês não acham preciosismo demais querer definir em conceitos fixos, fé crença e esperança? Para além dos dicionários, estas palavras, quando usadas, sempre dependem do contexto para lhes dar um significado. Elas por sí só definem pouco, basta colocá-las numa frase e contexto que o significado pode mudar.

O dicionário serve mais como um norte. Todos temos idéia do que significa cada uma delas. Qual a diferença quando a pessoa fala "tenho fé em Deus" e "acredito em Deus". Embora uma possa dar maior margem de certeza, ser mais pontual, em muitos casos a pessoa tem em mente a mesma coisa se falasse tanto uma quanto a outra frase.

Por isso acho meio inviável dar significado categórico a estas palavras.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Luis Dantas

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #19 Online: 05 de Abril de 2007, 11:07:57 »
Dar chance de uma idéia ser verdadeira? Como não somos divindades, suponho que você está querendo se referir a hipóteses de trabalho, administração de riscos e probabilidades, não?

Minha pergunta anterior era no sentido de esclarecer sua definição de esperança: ela é dar potência de verdade, de falsidade ou de alguma forma ambas?
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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #20 Online: 05 de Abril de 2007, 11:10:36 »
Vocês não acham preciosismo demais querer definir em conceitos fixos, fé crença e esperança? Para além dos dicionários, estas palavras, quando usadas, sempre dependem do contexto para lhes dar um significado. Elas por sí só definem pouco, basta colocá-las numa frase e contexto que o significado pode mudar.

Basicamente concordo, mas ainda acho que vale a pena procurar definir um vocabulário claro e específico, mesmo que em um contexto restrito.

Citar
O dicionário serve mais como um norte. Todos temos idéia do que significa cada uma delas. Qual a diferença quando a pessoa fala "tenho fé em Deus" e "acredito em Deus". Embora uma possa dar maior margem de certeza, ser mais pontual, em muitos casos a pessoa tem em mente a mesma coisa se falasse tanto uma quanto a outra frase.

E em muitos outros não... é complicado mesmo.

Citar
Por isso acho meio inviável dar significado categórico a estas palavras.

No caso geral, é pura ilusão mesmo.  Para começo de conversa essas sutilezas de distinção não são nem mesmo compreendidas (que dirá apoiadas) por muitos dos que falam sobre o assunto.
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Tarcísio

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #21 Online: 05 de Abril de 2007, 11:11:14 »
Vocês não acham preciosismo demais querer definir em conceitos fixos, fé crença e esperança? Para além dos dicionários, estas palavras, quando usadas, sempre dependem do contexto para lhes dar um significado. Elas por sí só definem pouco, basta colocá-las numa frase e contexto que o significado pode mudar.

O dicionário serve mais como um norte. Todos temos idéia do que significa cada uma delas. Qual a diferença quando a pessoa fala "tenho fé em Deus" e "acredito em Deus". Embora uma possa dar maior margem de certeza, ser mais pontual, em muitos casos a pessoa tem em mente a mesma coisa se falasse tanto uma quanto a outra frase.

Por isso acho meio inviável dar significado categórico a estas palavras.

Eu não acho preciosismo, exercitamos a mente e os limites da comunicação com debates como esse. Quanto mais longe for minha comunicação e a rede de conceitos, mais prismas para interpretar novos fatos e mais consciência sobre mim mesmo e o meio.

Dar chance de uma idéia ser verdadeira? Como não somos divindades, suponho que você está querendo se referir a hipóteses de trabalho, administração de riscos e probabilidades, não?

Certo.

Minha pergunta anterior era no sentido de esclarecer sua definição de esperança: ela é dar potência de verdade, de falsidade ou de alguma forma ambas?

Ambas.
« Última modificação: 05 de Abril de 2007, 11:14:11 por Tarcísio »

Offline Adriano

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #22 Online: 05 de Abril de 2007, 11:13:55 »
No ateísmo essas definições são essenciais, não acreditar que deus existe é bem diferente que acreditar que deus não existe.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #23 Online: 05 de Abril de 2007, 11:22:27 »
No ateísmo essas definições são essenciais, não acreditar que deus existe é bem diferente que acreditar que deus não existe.

A diferença aí está no lugar onde fica o não. Ambos usam acreditar.
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

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Re: Há diferença entre fé e acreditar?
« Resposta #24 Online: 05 de Abril de 2007, 11:25:06 »
Ateísmo fraco e ateísmo forte são CLARAMENTE diferentes, mas a diferença não chega a ser propriamente IMPORTANTE no sentido cotidiano.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

 

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