Tópico: Há diferença entre fé e acreditar?

[Luis Dantas]

"Você tem que ter fé que tudo vai dar certo", "você tem que ter fé nas pessoas", "tenha fé na sua capacidade" - para mim o significado disso é mais de otimismo/esperança do que de fé clássica.

Não é algo a que um ateu se refere quando diz que não tem fé ou que não se deve ter fé, na imensa maioria dos casos.

Concordo, mas acho que faz falta definir mais rigorosamente os conceitos.  Por exemplo, dar fé a um documento não me parece ser nenhum dos dois conceitos acima indicados.

A definição de fé que certas pessoas usam realmente tem essa arrogância travestida, mas eu a considero uma degeneração.   O que eles realmente parecem estar buscando é crença irracional para salvar o orgulho.

Prefiro a que se usa (por exemplo) para certos documentos de cartórios, como na expressão "dou fé por ser verdade".  Fé que se baseia na análise dos fatos observáveis, não no desprezo dos mesmos.

Ah sim… nesse caso sim… mas acho que isso é quase um jargão diferente, não é algo comumente usado… é meio como começar a discorrer sobre "amizade" com algo como "bem, o que é amizade? Segundo os antigos maias… … no latim… em grego…"

Tomara que você esteja errado nesse particular, porque ESSE tipo de fé faz falta.

seria que um religioso poderia dizer algo similar a frase da Druyan: "eu não acredito em deus, eu sei que ele existe".

Um verdadeiro religioso dificilmente diria algo tão tolo, sinceramente.  Ou pelo menos não acharia algo particularmente importante para ser dito.  Um religioso lúcido tem coisa mais importante para pensar, sentir e dizer do que essa insignificância que é "saber" que Deus existe.

Esse é o problema da discussão toda… um monte de "verdadeiros escoceses". Por isso mantenho que não existe "verdadeira fé", "verdadeiro religioso" nem sentido exato de praticamente nada. Existem os usos populares dos termos, variações também comuns, e sentidos mais restritos à outras épocas, ou a situações, etc… mas nenhum é "o verdadeiro".

Essa é uma dificuldade bastante significativa.  Mas acha que justifica deixarmos de tentar encontrar um vocabulário de consenso?

(…)

Poderiam discutir qual o termo mais apropriado, mas é uma fuga do assunto, algo que acho que normalmente não interessa muito a ambos, a menos que tenham algum tipo de apreço maior pelos rótulos do que pelos significados.

Desistir de encontrar um vocabulário em comum não é uma fuga ainda mais determinada do mesmo assunto?  Afinal, sem esse vocabulário não se pode sequer confiar em que se está falando da mesma coisa, não?

[Discípulo da Razão]

O ateu forte afirma que não há deuses. Ele é "forte" nesta questão: seguro; não há dúvida.

Eu afirmo que não há deuses.  Mas não vejo sentido em ser mais categórico nessa questão do que sou, por exemplo, quanto à existência do Acre.  Minha certeza não faz de mim um dogmático.

Veja a incompatibilidade:

Você afirma [certifica; atesta; garante; tem certeza] a inexistência de deuses, e diz que não é dogmático.

[Luis Dantas]

Veja a incompatibilidade:

Você afirma [certifica; atesta; garante; tem certeza] a inexistência de deuses, e diz que não é dogmático.

Palavra, não vejo incompatibilidade nenhuma.  Eu também tenho certeza de que meu local de trabalho fica em um certo endereço, de que o cinema em que fui ontem vai cobrar o mesmo preço semana que vem, de que a Faber-Castell tem uma fábrica no Brasil.  Mas não sou dogmático diante de nenhuma dessas afirmações sobre entidades e situações reais, cuja existência e/ou falseabilidade pode ser testada.  Não vejo por que me exaltar mais diante da questão duvidosa da existência de Deus.  Eu não preciso de um dogma para ter certeza de que ele não existe.

[Adriano]

A questão agora é o significado de dogma.

[Discípulo da Razão]

E continua a grande caminhada para a definição de conceitos, a qual talvez não seja tão produtiva.

Mas vamos aguardar a definição de "dogma" do Luis.

[Tarcísio]

Grande nada, discípulo. Meus termos ainda não foram refutados.

Acho que a dúvida agora é quanto a classificação dos "ateismos". Só não consegui encontrar ainda a veia da questão que eles estão discutindo, e não acho que seja a definição de dógma.

[Adriano]

Mas exatamente para definir os tipos de ateísmos necessitamos de uma definição melhor de dogma, pois há dúvida entre o ateísmo dogmático e o ateísmo forte, se são iguais ou apresentam diferenças.

[Discípulo da Razão]

Eu não preciso de um dogma para ter certeza de que ele não existe.

Você criou seu próprio dogma. 

Uma afirmação categórica, indiscutível.

[Adriano]

Mas vejam a concepção de dogma do Dantas dentro do contexto da religião:

O termo em discussão não é dogma; é religião.

Há diferença?

Muita; dogma é a doença, religião é a atividade necessária que sofre dessa doença mas pode ser curada da mesma

[Luis Dantas]

E continua a grande caminhada para a definição de conceitos, a qual talvez não seja tão produtiva.

Mas vamos aguardar a definição de "dogma" do Luis.

Ainda bem que você perguntou, porque não me ocorreu que a estivessem esperando.

Dogma é truísmo epistemológico, é a declaração sem demonstração de que algo é verdade.

[Luis Dantas]

Eu não preciso de um dogma para ter certeza de que ele não existe.

Você criou seu próprio dogma. 

Uma afirmação categórica, indiscutível.

Não, não é dogma porque eu não o apresento como sendo verdade válida para outras pessoas.  Dogma é algo que se espera que alguém mais aceite e respeite como verdade incontestável.  Não é o caso.

[Luis Dantas]

Mas vejam a concepção de dogma do Dantas dentro do contexto da religião:

dogma é a doença, religião é a atividade necessária que sofre dessa doença mas pode ser curada da mesma

Precisamente.

[Discípulo da Razão]

Grande nada, discípulo. Meus termos ainda não foram refutados.

Os termos apresentados [esperança, fé, crença, confiar] podem ter significados semelhantes dependendo do contexto.

Não vejo como delimitar um significado único isolado de contexto sabendo que existem variações.

[Tarcísio]

Ora essa... estão ali atrás!

Vamos lá…

O conceito de fé abraça todos os que seguem.

O conceito de Acreditar: dar crédito é o mesmo que dar potência de verdade.

O conceito de Esperar: estar ávido por é um braço do Acreditar. Seria um estágio da idéia onde o possuidor quer tê-la como crença, mas essa matêm a potência de falso.

O conceito de Crer: tomar por verdade, que enquanto crença não é uma hipótese, tão pouco uma teoria, mas uma certeza, não tem potência de falso.

[Discípulo da Razão]

Dogma é truísmo epistemológico, é a declaração sem demonstração de que algo é verdade.

Esta parte se encaixa bem com sua afirmação de que "deus não existe".

Eu não preciso de um dogma para ter certeza de que ele não existe.

Você criou seu próprio dogma. 

Uma afirmação categórica, indiscutível.

Não, não é dogma porque eu não o apresento como sendo verdade válida para outras pessoas.  Dogma é algo que se espera que alguém mais aceite e respeite como verdade incontestável.  Não é o caso.

De onde tirou este significado?
Estamos tratando do conceito dogma puramente e não das possíveis interpretações/variações utilizadas para tratar de "axiomas" religiosos.

Dogma significa opinião certa; decisão; algo que não se coloca em dúvida; certeza.

Sendo assim, a "inexistência de deus" é um dogma seu. E o "ateísmo forte" no qual você próprio se classificou, não tem relação com agnosticismo, e se assemelha à idéia de "ateísmo dogmático".

Não estou tratando de "ateísmo militante", ou seja, militar para que outros se "convertam" à esta idéia.

[Luis Dantas]

Não, não é dogma porque eu não o apresento como sendo verdade válida para outras pessoas.  Dogma é algo que se espera que alguém mais aceite e respeite como verdade incontestável.  Não é o caso.

De onde tirou este significado?
Estamos tratando do conceito dogma puramente e não das possíveis interpretações/variações utilizadas para tratar de "axiomas" religiosos.

Bom, o significado que eu conheço é esse.  Nunca vi outro fora deste tópico.

Dogma significa opinião certa; decisão; algo que não se coloca em dúvida; certeza.

Não, isso é convicção.  Para ser dogma falta uma postura de recusa parareligiosa em aceitar questionamento.

Sendo assim, a "inexistência de deus" é um dogma seu.

Faz sentido falar em dogma quando não se tenta defender que algo seja uma verdade inquestionável?  Penso que não.

E o "ateísmo forte" no qual você próprio se classificou, não tem relação com agnosticismo, e se assemelha à idéia de "ateísmo dogmático".

Não pela definição de ateísmo forte que eu reconheço.

Não estou tratando de "ateísmo militante", ou seja, militar para que outros se "convertam" à esta idéia.

Nem eu.  Estou questionando a validade de igualar ateísmo forte com ateísmo dogmático.

[Discípulo da Razão]

Sendo assim, a "inexistência de deus" é um dogma seu.

Faz sentido falar em dogma quando não se tenta defender que algo seja uma verdade inquestionável?  Penso que não.

Luis, creio que sua interpretação de dogma, seja no sentido figurativo [pejorativo] de ser "dogmático": autoritário; sentencioso; que procura impor-se pela autoridade; altivo, impositivo, dominador, arrogante.

E o que eu venho relatando é sobre dogma [e dogmático] no sentido "estrito": opinião certa; decisão; algo que não se coloca em dúvida; certeza.

Veja o significado de acordo com o dicionário Aurélio:

DOGMA

[Do lat. dogma, atis < gr. dógma, atos, ?decisão?.]
Substantivo masculino.
1.Ponto fundamental e indiscutível duma doutrina religiosa, e, p. ext., de qualquer doutrina ou sistema:
?Segundo o dogma calvinista, o homem perdeu, pelo pecado original, todas as forças do bem? (Oto Maria Carpeaux, A Cinza do Purgatório, p. 302).

2.Rel. Na Igreja Católica Apostólica Romana, ponto de doutrina já por ela definido como expressão legítima e necessária de sua fé.

Já dogmático:

DOGMÁTICO
[Do lat. dogmaticu.]
Adjetivo.
1.Respeitante a, ou próprio de dogma.
2.Fig. Autoritário; sentencioso. ~ V. realismo ?.

De acordo com o significado que venho utilizando, sua afirmativa sobre a inexistência de deus é um dogma, já que não comporta dúvida. É uma certeza sua; algo indiscutível. E por isto disse que o ateísmo forte [seguro; que não há dúvida] pode ser entendido como o ateísmo dogmático [relativo a dogma].

Apenas para complementar, o sufixo nominal "ático" [ex.: dogmático] significa: de; próprio de; ou relativo a.


Sua interpretação vem sendo de acordo com o sentido figurado de "dogmático" [autoritário] enquanto eu tenho me mantido no sentido literal.

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E, voltando ao assunto de "ateísmo forte" + "agnosticismo", é interessante expormos o significado de "agnosticismo":

Agnosticismo
[Do ingl. agnosticism.]
Substantivo masculino. Filos.
1.Segundo Thomas Henry Huxley (1825-1895), naturalista inglês, posição metodológica que só admite os conhecimentos adquiridos pela razão e evita qualquer conclusão não demonstrada.
2.Atitude que considera inúteis as discussões sobre questões metafísicas, já que estas tratam de realidades incognoscíveis.
3.P. ext. Doutrina, ou atitude, que admite uma ordem de realidade que é incognoscível. [Cf. dogmatismo (1).]

Levando em conta, como eu venho fazendo, o significado de número 1 ["...evita qualquer conclusão não demonstrada."], não vejo compatibilidade entre "ateísta forte" [pessoa segura; que possui certeza sobre a "inexistência de deus"] com "agnóstico" [pessoa que não toma uma conclusão definitiva acerca do problema lançado].

[Luis Dantas]

Luis, creio que sua interpretação de dogma, seja no sentido figurativo [pejorativo] de ser "dogmático": autoritário; sentencioso; que procura impor-se pela autoridade; altivo, impositivo, dominador, arrogante.

Não deixa de ser verdade.  Logicamente os dois sentidos de dogma são de fato equivalentes, e portanto não há um uso "digno" da palavra.  Usos pejorativos, com certeza, e também ingênuos, mas não verdadeiramente dignos.

E o que eu venho relatando é sobre dogma [e dogmático] no sentido "estrito": opinião certa; decisão; algo que não se coloca em dúvida; certeza.

Ok, isso eu entendi.  Mas não colocar em dúvida é o oposto do ceticismo, e não tem lugar no que eu entendo por ateísmo forte. 

O ateísmo forte considera o questionamento e o resolve - em uma base estritamente pessoal, que é a única em que é possível fechar esse tipo de questão. 

O ateísmo dogmático desconsidera o questionamento.

Não são a mesma coisa, e não se parecem a não ser superficialmente.

De acordo com o significado que venho utilizando, sua afirmativa sobre a inexistência de deus é um dogma, já que não comporta dúvida.

Espero que você tenha entendido agora por que não vou concordar.

É uma certeza sua; algo indiscutível. E por isto disse que o ateísmo forte [seguro; que não há dúvida] pode ser entendido como o ateísmo dogmático [relativo a dogma].

Pode, mas será que é um entendimento correto, ou mesmo útil?  Sinceramente não vejo como poderia ser.  A distinção entre ateísmo forte e ateísmo dogmático é nítida e necessária.

Agnosticismo
[Do ingl. agnosticism.]
Substantivo masculino. Filos.
1.Segundo Thomas Henry Huxley (1825-1895), naturalista inglês, posição metodológica que só admite os conhecimentos adquiridos pela razão e evita qualquer conclusão não demonstrada.
2.Atitude que considera inúteis as discussões sobre questões metafísicas, já que estas tratam de realidades incognoscíveis.
3.P. ext. Doutrina, ou atitude, que admite uma ordem de realidade que é incognoscível. [Cf. dogmatismo (1).]

Levando em conta, como eu venho fazendo, o significado de número 1 ["…evita qualquer conclusão não demonstrada."], não vejo compatibilidade entre "ateísta forte" [pessoa segura; que possui certeza sobre a "inexistência de deus"] com "agnóstico" [pessoa que não toma uma conclusão definitiva acerca do problema lançado].

Isso talvez aconteça por que você não entendeu ainda que demonstrações a nível pessoal são distintas de demonstrações externas quando o assunto é algo tão subjetivo quanto a existência de divindades.

[Luis Dantas]

Vou tentar pôr em outras palavras: a distinção entre ateísmo forte e ateísmo fraco está puramente na convicção emocional, na preferência entre dizer "deus não existe" em vez de "não acredito em deus".

Ateísmo dogmático já é "teimosia": "com absoluta e inquestionável certeza deus não existe".

E agnosticismo é a única postura filosoficamente defensável sobre a existência de deus: "não é possível saber se existe".

Realmente não é tão complicado.

[Adriano]

E, voltando ao assunto de "ateísmo forte" + "agnosticismo", é interessante expormos o significado de "agnosticismo":

Agnosticismo
[Do ingl. agnosticism.]
Substantivo masculino. Filos.
1.Segundo Thomas Henry Huxley (1825-1895), naturalista inglês, posição metodológica que só admite os conhecimentos adquiridos pela razão e evita qualquer conclusão não demonstrada.
2.Atitude que considera inúteis as discussões sobre questões metafísicas, já que estas tratam de realidades incognoscíveis.
3.P. ext. Doutrina, ou atitude, que admite uma ordem de realidade que é incognoscível. [Cf. dogmatismo (1).]

Levando em conta, como eu venho fazendo, o significado de número 1 ["…evita qualquer conclusão não demonstrada."], não vejo compatibilidade entre "ateísta forte" [pessoa segura; que possui certeza sobre a "inexistência de deus"] com "agnóstico" [pessoa que não toma uma conclusão definitiva acerca do problema lançado].

Interpleto realidades incognoscivéis como impossíveis de serem concebidas e portanto não poder ser demonstradas.
O agnóstico sendo uma pessoa que não toma uma conclusão definitiva acerca do problema lançado, pois o consireda inútel (de acordo com a citação acima). Diferencia-se do cético que não toma uma conclusão a priori, mas analisa as possibilidades e a partir disso faz suas conclusões.

[Adriano]

Vou tentar pôr em outras palavras: a distinção entre ateísmo forte e ateísmo fraco está puramente na convicção emocional, na preferência entre dizer "deus não existe" em vez de "não acredito em deus".

Ateísmo dogmático já é "teimosia": "com absoluta e inquestionável certeza deus não existe".

E agnosticismo é a única postura filosoficamente defensável sobre a existência de deus: "não é possível saber se existe".

Realmente não é tão complicado.

O posicionamento de não é possível saber se existe é característico do ceticismo filosófico que se opõe ao dogmatismo (filosófico) como sendo possível verdades absolutas.
Nesse sentido ceticismo filosófico e agnosticismo se igualam.

[Luis Dantas]

O posicionamento de não é possível saber se existe é característico do ceticismo filosófico que se opõe ao dogmatismo (filosófico) como sendo possível verdades absolutas.
Nesse sentido ceticismo filosófico e agnosticismo se igualam.

Correto.

[Discípulo da Razão]

Luis,

Ok, isso eu entendi.  Mas não colocar em dúvida é o oposto do ceticismo, e não tem lugar no que eu entendo por ateísmo forte.

O ateísmo forte considera o questionamento e o resolve - em uma base estritamente pessoal, que é a única em que é possível fechar esse tipo de questão.

O ateísmo dogmático desconsidera o questionamento.

Não são a mesma coisa, e não se parecem a não ser superficialmente.

Não há como definir somente com estas palavras.

Ateísmo dogmático [relativo a dogma] é uma decisão [resolver; determinar; dar preferência], ou seja, é bem provável que tenha havido questionamento, levantado "opções" e decidido sobre o assunto, resultando em uma certeza.

No fim, quando se há certeza, torna-se seguro, forte.

De acordo com o significado que venho utilizando, sua afirmativa sobre a inexistência de deus é um dogma, já que não comporta dúvida.

Espero que você tenha entendido agora por que não vou concordar.

Não entendi justamente por eu esclarecer os significados possíveis de dogma e mostrar que minha interpretação tem coerência, mesmo que não seja a sua linha de raciocínio adotada.

É uma certeza sua; algo indiscutível. E por isto disse que o ateísmo forte [seguro; que não há dúvida] pode ser entendido como o ateísmo dogmático [relativo a dogma].

Pode, mas será que é um entendimento correto, ou mesmo útil?  Sinceramente não vejo como poderia ser.  A distinção entre ateísmo forte e ateísmo dogmático é nítida e necessária.

Distinção? Nítida?

Vou tentar pôr em outras palavras: a distinção entre ateísmo forte e ateísmo fraco está puramente na convicção emocional, na preferência entre dizer "deus não existe" em vez de "não acredito em deus".

Ateísmo dogmático já é "teimosia": "com absoluta e inquestionável certeza deus não existe".

Quando perguntei há alguns posts atrás:

Isto descarta a possibilidade da existência do "deus das lacunas"?

Você respondeu:

"Definitivamente!"

Fica claro que sua postura não admite dúvidas e nem questionamentos, já se chegou a uma conclusão, uma certeza definitiva.

"Forte" [seguro] e "Dogmático" [decidido] apontam para a mesma coisa.

Além dos significados e correlações que fiz, podemos lembrar de seu entendimento exposto sobre dogma há alguns posts atrás e considerar seu ateísmo forte como dogmático, pois "é a declaração sem demonstração de que algo é verdade".

E agnosticismo é a única postura filosoficamente defensável sobre a existência de deus: "não é possível saber se existe".

Realmente não é tão complicado.

Você utiliza-se apenas de um dos possíveis significados de agnosticismo e ignora o restante.

Além do quê, "se não é possível saber se existe" como é possível decidir-se, ter segurança e uma conclusão sobre este assunto?

[Discípulo da Razão]

Interpleto realidades incognoscivéis como impossíveis de serem concebidas e portanto não poder ser demonstradas.
O agnóstico sendo uma pessoa que não toma uma conclusão definitiva acerca do problema lançado, pois o consireda inútel (de acordo com a citação acima). Diferencia-se do cético que não toma uma conclusão a priori, mas analisa as possibilidades e a partir disso faz suas conclusões.

Não necessariamente. Após analisar e perceber que não há como medir a possibilidade da existência/inexistência de deus, que é o assunto em questão, por se tratar de algo incognoscível, o cético pode admitir que não se pode chegar há uma conclusão, mantendo-se agnóstico.

[Adriano]

Interpleto realidades incognoscivéis como impossíveis de serem concebidas e portanto não poder ser demonstradas.
O agnóstico sendo uma pessoa que não toma uma conclusão definitiva acerca do problema lançado, pois o consireda inútel (de acordo com a citação acima). Diferencia-se do cético que não toma uma conclusão a priori, mas analisa as possibilidades e a partir disso faz suas conclusões.

Não necessariamente. Após analisar e perceber que não há como medir a possibilidade da existência/inexistência de deus, que é o assunto em questão, por se tratar de algo incognoscível, o cético pode admitir que não se pode chegar há uma conclusão, mantendo-se agnóstico.

Concordo e colocando lenha na fogueira, esse é o dogma agnóstico: não se pode chegar à uma conclusão ou como disse o Luis, não é possível saber se deus existe, pois é algo contestável e no meu entender está mais relacionado a não querer tomar um posicionamento, podendo ser visto também como ficar em cima do muro, por uma questão de preciosismo filosófico, como foi dito anteriormente.

Uma exemplificação, senão fosse possível tomar um posicionamento, ou saber se deus existe, não teríamos os ateus e os teístas que não são agnósticos.