Tópico: Há diferença entre fé e acreditar?

[Discípulo da Razão]

Concordo e colocando lenha na fogueira, esse é o dogma agnóstico: não se pode chegar à uma conclusão ou como disse o Luis, não é possível saber se deus existe

Aparentemente não vejo problema em definir esta idéia como "dogma" agnóstico, já que podemos entender que este é o "ponto fundamental" e uma "decisão" do agnosticismo.

e no meu entender está mais relacionado a não querer tomar um posicionamento, podendo ser visto também como ficar em cima do muro, por uma questão de preciosismo filosófico, como foi dito anteriormente.

Não é questão apenas de "preciosismo filosófico" mas simplesmente por admitir que não há conhecimento para se afirmar algo sobre o assunto.

Quanto à expressão utilizada "ficar em cima do muro", muitas vezes de forma pejorativa, não vejo qualquer problema com isto, pois não há qualquer vantagem em "descer" do muro.

Exemplo:
É como se de cada um dos lados do muro desse em dois tetos de uma grande garagem coberta de telhado por todos os lados, não permitindo que a parte da garagem abaixo fosse vista. Daí alguém acha mais vantajoso descer do muro afirmando que um dos lados possui formigas dentro da garagem e outros afirmando que o outro lado não possui. Ao descer para algum dos lados do muro a pessoa fica em cima do telhado e continua sem conseguir saber se realmente há formigas logo abaixo dela.
A visão das pessoas que desceram do muro continua limitada da mesma forma de quem está em cima do muro, e talvez mais limitada por não conseguir enxergar nem mais o outro lado.

É uma analogia bem simplista e limitada, e é possível que tenha falhas, mas serve apenas para perguntar: qual vantagem em sair de cima do muro?
O máximo que poderemos continuar fazendo é imaginar possibilidades: crer ou descrer.

Uma exemplificação, senão fosse possível tomar um posicionamento, ou saber se deus existe, não teríamos os ateus e os teístas que não são agnósticos.

É possível tomar um posicionamento, mas isto não quer dizer que foi fundamento em conhecimento.

[Adriano]

Gostei da argumentação do Nihilista que demonstra sensatez:

Sobre o teísmo racionalista que busca dar um pai pra mamãe natureza, considero improdutivo, pois se a natureza precisa de um início, esse deus também precisaria. Sobre o agnosticismo, eu não posso afirmar com 100% de certeza que nada além da matéria exista, mas também acho um exagero dar 50% de probabilidade sobre algo sem nenhuma evidência. Dessa forma opto por me declarar ateu, pois esse ponto de vista ajuda a disciplinar a minha mente para aceitar explicações realistas, não fundamentadas na metafísica.

[Discípulo da Razão]

Adriano,

Sobre o teísmo racionalista que busca dar um pai pra mamãe natureza, considero improdutivo, pois se a natureza precisa de um início, esse deus também precisaria.

Sobre o início da natureza [universo] ocorrer por meio de um deus, realmente não é uma resposta baseada em conhecimento e podemos cair no mesmo problema perguntando:  "Quem criou deus?"

Porém isto não é fundamento para afirmar que deuses [divindades] não existem, que eles não são infinitos ou que eles não criaram o universo. Não há argumentos a favor e nem contra. São idéias que não podem ser testadas.

Não há como afirmar categoricamente que "esse deus também precisaria" de um início.

Sobre o agnosticismo, eu não posso afirmar com 100% de certeza que nada além da matéria exista, mas também acho um exagero dar 50% de probabilidade sobre algo sem nenhuma evidência. Dessa forma opto por me declarar ateu, pois esse ponto de vista ajuda a disciplinar a minha mente para aceitar explicações realistas, não fundamentadas na metafísica.

Não há como se falar em propabilidade sobre algo que não se pode provar, que não há como testar.

Quanto ao "ponto de vista" citado, ou seja, forma de encarar a realidade, não garante a existência/inexistência de algo. É apenas um "modo" de vida.

[Adriano]

Adriano,

Sobre o teísmo racionalista que busca dar um pai pra mamãe natureza, considero improdutivo, pois se a natureza precisa de um início, esse deus também precisaria.

Sobre o início da natureza [universo] ocorrer por meio de um deus, realmente não é uma resposta baseada em conhecimento e podemos cair no mesmo problema perguntando:  "Quem criou deus?"

Pela análise através da lógica formal a argumentação é invalida independente da veracidade das premissas.

Porém isto não é fundamento para afirmar que deuses [divindades] não existem, que eles não são infinitos ou que eles não criaram o universo. Não há argumentos a favor e nem contra. São idéias que não podem ser testadas.

Não há como afirmar categoricamente que "esse deus também precisaria" de um início.

É questão de lógica, a premissa para a conclusão de que deus criou o universo é de que tudo tem que ter uma causa. É uma análise através da lógica formal. É uma afirmação lógica e racional.

Dizer que não há como afirmar que esse deus precisaria de um início que não faz sentido, pois o universo também não precisa de um início, de acordo com essa lógica.

Sobre o agnosticismo, eu não posso afirmar com 100% de certeza que nada além da matéria exista, mas também acho um exagero dar 50% de probabilidade sobre algo sem nenhuma evidência. Dessa forma opto por me declarar ateu, pois esse ponto de vista ajuda a disciplinar a minha mente para aceitar explicações realistas, não fundamentadas na metafísica.

Não há como se falar em propabilidade sobre algo que não se pode provar, que não há como testar.

Quanto ao "ponto de vista" citado, ou seja, forma de encarar a realidade, não garante a existência/inexistência de algo. É apenas um "modo" de vida.

Probabilidade lógica, através do uso do raciocínio. É um modo de pensar. Qual é o seu?

[Discípulo da Razão]

Adriano,

Pela análise através da lógica formal a argumentação é invalida independente da veracidade das premissas.

Que fique claro esta parte em negrito.

É questão de lógica, a premissa para a conclusão de que deus criou o universo é de que tudo tem que ter uma causa. É uma análise através da lógica formal. É uma afirmação lógica e racional.

Dizer que não há como afirmar que esse deus precisaria de um início que não faz sentido, pois o universo também não precisa de um início, de acordo com essa lógica.

Quem sabe?

Não podemos fazer afirmações sobre tais coisas, a não ser que existam provas.

Você não pode garantir a inexistência de deus(es) apenas pelo erro que possam cometer utilizando-se de um raciocínio circular.

Não há como se falar em propabilidade sobre algo que não se pode provar, que não há como testar.

Probabilidade lógica, através do uso do raciocínio. É um modo de pensar. Qual é o seu?

Me diga o que seria "probabilidade lógica"? Comparado ao quê? Tendo em mãos quais dados/informações?

[Luis Dantas]

Eu não entendo a insistência de vocês em ver dogmas em tudo quanto é certeza.  Vocês chamam de dogmas suas convicções cotidianas?

[Discípulo da Razão]

Eu não entendo a insistência de vocês em ver dogmas em tudo quanto é certeza.

Não é simplesmente insistência, é uma alternativa para o entendimento de dogma, como já expliquei em posts anteriores, mostrando vários significados de várias palavras.

Vocês chamam de dogmas suas convicções cotidianas?

Respondendo por mim: Porquê não?

Sendo a convicção uma certeza adquirida, podemos qualificá-la como um dogma.

Não entendo sua insistência em não aceitar outro significado que não seja o seu, mesmo que eu tenha mostrado outras alternativas.

[Luis Dantas]

Eu não entendo a insistência de vocês em ver dogmas em tudo quanto é certeza.

Não é simplesmente insistência, é uma alternativa para o entendimento de dogma, como já expliquei em posts anteriores, mostrando vários significados de várias palavras.

Desculpe, mas não entendi mesmo.  Dogma para mim é um conceito derivado do fanatismo ou, na melhor das hipóteses, da religião.  Por que estendê-lo para onde ele não faz sentido?

Não entendo sua insistência em não aceitar outro significado que não seja o seu, mesmo que eu tenha mostrado outras alternativas.

Eu estou pronto a aceitar significados novos e alternativos para alguma palavra quando vejo algum motivo, lógica ou benefício em fazê-lo.  Não é o caso aqui.

[Discípulo da Razão]

Lógica em aceitar outros significados eu apresentei argumentando em vários posts.

Mas não quero prolongar este debate vendo que já apresentei os argumentos que considerava necessário até o momento e nem mesmo ter como objetivo de convencê-lo do que venho propondo. 

[Adriano]

Adriano,

Pela análise através da lógica formal a argumentação é invalida independente da veracidade das premissas.

Que fique claro esta parte em negrito.

É questão de lógica, a premissa para a conclusão de que deus criou o universo é de que tudo tem que ter uma causa. É uma análise através da lógica formal. É uma afirmação lógica e racional.

Dizer que não há como afirmar que esse deus precisaria de um início que não faz sentido, pois o universo também não precisa de um início, de acordo com essa lógica.

Quem sabe?

Não podemos fazer afirmações sobre tais coisas, a não ser que existam provas.

Você não pode garantir a inexistência de deus(es) apenas pelo erro que possam cometer utilizando-se de um raciocínio circular.

Seria interessante a análise do tópico provando uma negação que desmistifica a crença de que não se pode provar uma negação.

Não há como se falar em propabilidade sobre algo que não se pode provar, que não há como testar.

Probabilidade lógica, através do uso do raciocínio. É um modo de pensar. Qual é o seu?

Me diga o que seria "probabilidade lógica"? Comparado ao quê? Tendo em mãos quais dados/informações?

Estou me baseando pela lógica formal. Um dos princípios é o do terceiro excluído, que implica que deus existe ou que deus não existe, não havendo uma terceira possibilidade. O outro princípio é a lei da não-contradição, se não acredito que deus exista logo acredito que deus não exista, onde um argumento verdadeiro não é falso e um argumento falso não é verdadeiro, tampouco pode ser os dois ao mesmo tempo. 

[Discípulo da Razão]

Estou me baseando pela lógica formal. Um dos princípios é o do terceiro excluído, que implica que deus existe ou que deus não existe, não havendo uma terceira possibilidade. O outro princípio é a lei da não-contradição, se não acredito que deus exista logo acredito que deus não exista, onde um argumento verdadeiro não é falso e um argumento falso não é verdadeiro, tampouco pode ser os dois ao mesmo tempo.

O que não garante a existência ou inexistência de algo. Não vi argumento para se falar em probabilidade.

[Adriano]

Estou me baseando pela lógica formal. Um dos princípios é o do terceiro excluído, que implica que deus existe ou que deus não existe, não havendo uma terceira possibilidade. O outro princípio é a lei da não-contradição, se não acredito que deus exista logo acredito que deus não exista, onde um argumento verdadeiro não é falso e um argumento falso não é verdadeiro, tampouco pode ser os dois ao mesmo tempo.

O que não garante a existência ou inexistência de algo. Não vi argumento para se falar em probabilidade.

Oras, a probabilídade de existir ou não existir baseada nos argumentos em pról da existência ou inexistência, ou seja o conhecimento acerca do tema que são os dados disponíveis para análise.

No meu entendimento o conhecimento atual garante a inexistência, um ateísmo gnóstico. 

[Discípulo da Razão]

Luis,

Apenas para ficar claro:

Você diz que se classifica como "ateu forte e agnóstico".

Pois bem, de acordo com suas próprias palavras, sabendo que ateu forte [seguro] é aquele que diz: "deus não existe", e que agnóstico é aquele que admite: "não é possível saber se existe".

E, lembrando que perguntado se você descarta a possibilidade da existência do "deus das lacunas", você respondeu: "Definitivamente!".

Pergunto: Não seria precipitação afirmar a não existência de "deuses" (ateísmo forte) admitindo que não é possível saber se existem (agnosticismo)?

Outro ponto interessante:

Segundo você mesmo disse, entendendo dogma como "a declaração sem demonstração de que algo é verdade.",  você me parece se enquadrar claramente no conceito "ateísmo dogmático". Ou seja, afirma algo que admite não poder saber se existe e não podendo demonstrar que é verdade.

[Luis Dantas]

Luis,

Apenas para ficar claro:

Você diz que se classifica como "ateu forte e agnóstico".

Pois bem, de acordo com suas próprias palavras, sabendo que ateu forte [seguro] é aquele que diz: "deus não existe", e que agnóstico é aquele que admite: "não é possível saber se existe".

E, lembrando que perguntado se você descarta a possibilidade da existência do "deus das lacunas", você respondeu: "Definitivamente!".

Pergunto: Não seria precipitação afirmar a não existência de "deuses" (ateísmo forte) admitindo que não é possível saber se existem (agnosticismo)?

Seria sim, em uma situação em que eu atuasse como filósofo.

Outro ponto interessante:

Segundo você mesmo disse, entendendo dogma como "a declaração sem demonstração de que algo é verdade.",  você me parece se enquadrar claramente no conceito "ateísmo dogmático". Ou seja, afirma algo que admite não poder saber se existe e não podendo demonstrar que é verdade.

Estamos nos repetindo; eu já disse antes que não reconheço como válido um conceito tão interno e tão provisório de dogma.  Se houvesse provas em contrário eu não seria ateu.  Mas até lá não vejo por que fingir ateísmo fraco.

[Discípulo da Razão]

Oras, o conceito de dogma exposto logo acima foi com suas palavras.

Não há provas em contrário e nem provas a favor [não há conhecimento: agnosticismo], e seguindo a linha de raciocínio, não há como fazer afirmações sem cair em dogma ["declaração sem demonstração de que algo é verdade"].

Com todo respeito me parece um malabarismo de sua parte tentar não se enquadrar em conceitos que se relacionam com as próprias definições que você faz. Mas, não passa de uma opinião.

Creio que o assunto "ateísmo dogmático", "ateísmo forte", "agnosticismo" e "dogma" já foi explorado de tal forma que dá condições para refletirmos sobre o assunto.

[Adriano]

E você Discipulo da Razão, como se define depois dessas discussões? Mudou de alguma maneira o seu posicionamento?

[Discípulo da Razão]

Me defino como "ateu" no sentido de "ausência de crença", e não de negação, simplesmente por não considerar sensato me posicionar nos extremos, e por me considerar "agnóstico" e admitir que não há conhecimento para se chegar a uma conclusão.

Ou seja, agnóstico ateu [ausente de crença].

Creio que se dizer apenas agnóstico, às vezes pode não estar deixando claro um "posicionamento" sobre o assunto, pois ainda assim a pessoa poder crer ou não-crer. Lembrando que o "não-crer" pode ser apenas uma ausência de crença, mantendo a neutralidade.

[Luis Dantas]

Oras, o conceito de dogma exposto logo acima foi com suas palavras.

Não há provas em contrário e nem provas a favor [não há conhecimento: agnosticismo], e seguindo a linha de raciocínio, não há como fazer afirmações sem cair em dogma ["declaração sem demonstração de que algo é verdade"].

Pela sua definição de dogma, sim, não há.  Mas essa é uma definição degenerada, no sentido técnico da palavra, e não vou prestigiá-la exatamente por isso; ela tenta reduzir a questão a termos caricatos e por isso não tem utilidade prática, confunde em vez de esclarecer.

Com todo respeito me parece um malabarismo de sua parte tentar não se enquadrar em conceitos que se relacionam com as próprias definições que você faz. Mas, não passa de uma opinião.

E por acaso eu fiz isso?!?

[Discípulo da Razão]

Oras, o conceito de dogma exposto logo acima foi com suas palavras.

Não há provas em contrário e nem provas a favor [não há conhecimento: agnosticismo], e seguindo a linha de raciocínio, não há como fazer afirmações sem cair em dogma ["declaração sem demonstração de que algo é verdade"].

Pela sua definição de dogma, sim, não há.  Mas essa é uma definição degenerada, no sentido técnico da palavra, e não vou prestigiá-la exatamente por isso; ela tenta reduzir a questão a termos caricatos e por isso não tem utilidade prática, confunde em vez de esclarecer.

O que acabei de colocar em foco não foi uma das alternativas que apresentei como definição de dogma [decisão; certeza; firmeza], mas uma de suas definições de dogma ["declaração sem demonstração de que algo é verdade"] a qual você postou aqui. Espero que tenha ficado claro.

Quanto ao termo "caricato", talvez seria mais certo qualificar assim a forma que é utilizada quando se tem em mente estritamente o "dogma religioso", que seria um dogma autoritário, uma imposição.

[Luis Dantas]

O que acabei de colocar em foco não foi uma das alternativas que apresentei como definição de dogma [decisão; certeza; firmeza], mas uma de suas definições de dogma ["declaração sem demonstração de que algo é verdade"] a qual você postou aqui. Espero que tenha ficado claro.

Minha definição tem um contexto que você não está considerando.  Eu já disse várias vezes que não faz sentido falar em dogma a nível de convicção pessoal.  O dogma só existe quando há pretensão de verdade absoluta.

Quanto ao termo "caricato", talvez seria mais certo qualificar assim a forma que é utilizada quando se tem em mente estritamente o "dogma religioso", que seria um dogma autoritário, uma imposição.

E exista alguma outra forma?

[Discípulo da Razão]

Sem mais. Já rendeu o suficiente.