Tópico: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?

[Arquimedes]

Olá pessoal,

E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo, seja por que motivo for: Guerra, Revolução em Massa etc. Como seria o mundo hoje? É dificil trabalhar com hipoteses, mas creio que nossa vida seria muito pior! Acho que não haveria Internet, nem foruns de discussão nem sequer liberdade para se discutir qualquer assunto que o Ditador de plantão não permitisse! A Economia seria a economia da escassez, não haveria produção de bens e serviços para todos. O Russo provavelmente seria a língua mundial, enfim isso aqui ia ser muito ruim. Nesse ponto acho que todos temos um dívida de gratidão com os Americanos, afinal se não fossem eles "peitarem" o Comunismo não haveria o mundo em que vivemos? Mas o que os amigos acham?

[Luis Dantas]

Acho que é estranho fazer uma associação tão forte entre comunismo e Rússia ou entre capitalismo e EUA.

E também que o Comunismo _foi_ implantado na China, na URSS e em Cuba.  Deu no que deu.

[Herf]

"O mundo é um lugar melhor pelo fato de o conflito ter-se travado da forma como o foi e ser vencido pelo lado que o venceu" - John Lewis Gaddis em História da Guerra Fria.

A propósito, acho difícil imaginar um mundo com a vitória do comunismo. Não foi por mero acaso que ele desabou no final dos anos 80. nem é mero acaso que a Cuba é um país fechado e que a China só começou a crescer tão rapidamente quando adotou algumas medidas liberais em sua economia.

[Eriol]

Por que não haveria Internet ou qualquer outro avanço tecnológico? A que cres que  se dedicaria mais da metade da capacidade produtiva que fora voltada ao setor militar em um mundo pacífico? Quem levou o homem ao espaço?

http://en.wikipedia.org/wiki/Research_in_the_Soviet_Union

Por que não haveria liberdade? Qualquer tendência ao totalitarismo nas sociedades do chamado "socialismo real" foram sempre uma resposta à ameaça imperialista.

Economia da escassez? A que mata de fome hoje ou a que formava atletas olímpicos soviéticos, ou os cubanos, com mortalidade infantil inferior à dos estadunidenses (isso hoje, em 2007), Cuba, pese ao bloqueio genocida, sendo o único país que cresce de forma sustentável no mundo?

Russo como língua mundial? Língua franca talvez, como língua da vanguarda da revolução, mas mundial? Não sabes nada sobre o que Lenin fez pelas etnias perseguidas do vasto império dos Czares? Qual o problema com a língua de Tolstoi de todos os modos? Só consegues aprender inglês?

Dívida de gratidão com a "terra da liberdade"? Claro. Criaram ditadura trás ditadura, invadiram mais nações que nenhum outro império anterior e ainda hoje levam "liberdade" à todos lados, mesmo com o fim da guerra fria.

[rizk]

Desde quando um regime "ganha"?

Por que não haveria liberdade? Qualquer tendência ao totalitarismo nas sociedades do chamado "socialismo real" foram sempre uma resposta à ameaça imperialista.

Rodrigón, aí já é demais. Mesmo que você tivesse razão (e não tem), NÃO JUSTIFICA.

De resto, estou com você. Eu cá acho que teríamos problemas diferentes, mas nada que deixasse a gente pior do que onde está - afinal de contas, ditador se derruba; o zoado é derrubar o mercado.

[Pregador]

Acho que o mundo poderia ser bem diferente, não sei se pior. Estas ferramentas de comunicação (internet, celulares etc) talvez não se desenvolvessem por que foram criadas para o mercado, primeiramente, e sob a égide comunista, talvez não tivesse tanto apoio a este tipo de tecnologia.

Todas estas coisas destinadas a objetos pessoais, computadores, câmeras digitais, carrros cheios de mimos e designs interessantes talvez não tivessem espaço, por que não faz sentido ficar investindo em design se não há competição. Os carros seriam padronizados e funcionais, só isso, ou seja o necessário para locomoção, nada mais.

Ganhariam força os grandes projetos de uso coletivo. Sistemas de transporte como metrôs, o programa espacial poderia avançar mais que o que avançou hoje, redes de transporte de mantimentos de susistência etc, cidades planejadas e padronizadas, to tipo quadradas com o número de quadras pré-determiandas. Somente prédios públicos da administração teriam destaque, o resto seria bem padrão e extremamente funcionais, sem benfeitorias voluptuárias.

O militarismo iria aumentar muito, o que poderia ocasionar conflitos sangrentos em várias partes do mundo.

Não seis e a vida seria pior, mas seria diferente, todos aqui provavelmente não teriam a disposição todo o conforto que tem, casas diferentes, PCs, TVs, DVDs.

A diversão seria mais coletiva, normalmente voltada a esportes e jogos de qualquer tipo. A interação entre as pessoas do mundo todo seria estrondosamente menor, já que os meio de comunicação não teriam os contornos que tem hoje. Acho que saberíamos menos sobre o mundo e mais sobre a própria comunidade local.

[Eriol]

mimi:
justificar não justifica, mas explica… Acho que em outros tópicos já deixei claro que, para mim, democracia e direitos humanos são indispensáveis.

E é isso mesmo que você disse; um povo que derruba um sistema opressor não teria problemas com tiranos menores.

Amon:

O que há de errado com carros funcionais? A estética é uma questão de convenção de todos os modos.

Se todos utilizássemos transporte público, talvez o aquecimento global fosse menos patente e as medidas à tomar, menos dolorosas.

Por que haveria militarismo em um mundo socialista? A esquerda sempre representou o pacifismo. Igualdade, liberdade e fraternidade são as bandeiras dos comunistas.

[Arcanjo Lúcifer]

Dá para imaginar como seria...

    O mundo seria uma enorme fazenda coletiva, com comida racionada e iluminação a lampião de gás(Se não faltar gás),com os comunistas arrotando que as dificuldades são causadas pela herança maldita deixada pelo governo anterior(É sempre isso que os comunas falam, quando não conseguem resolver um problema) e a tal justiça social e igualdade seria basicamente o seguinte:Filhos de dirigentes  sempre por cima e a igualdade social nivelando todos os demais pelo chão, como aconteceu em todos os países onde tentaram implantar o comunismo.

Bem, os comunistas de Shoping Center (Aqueles que vivem em países capitalistas , com bons empregos em empresas capitalistas ou em empregos públicos, bancados pelos impostos das empresas capitalistas)tb iriam passar os próximos séculos culpando os Americanos pela miséria do mundo, esquecendo-se  que os lugares mais miseraveis do mundo são exatamente onde tentaram implantar o comunismo...

 

[Eriol]

[Pregador]

mimi:
justificar não justifica, mas explica… Acho que em outros tópicos já deixei claro que, para mim, democracia e direitos humanos são indispensáveis.

E é isso mesmo que você disse; um povo que derruba um sistema opressor não teria problemas com tiranos menores.

Amon:

O que há de errado com carros funcionais? A estética é uma questão de convenção de todos os modos.

Se todos utilizássemos transporte público, talvez o aquecimento global fosse menos patente e as medidas à tomar, menos dolorosas.

Por que haveria militarismo em um mundo socialista? A esquerda sempre representou o pacifismo. Igualdade, liberdade e fraternidade são as bandeiras dos comunistas.

Não acho problema em carros funcionais, prefiro como são hoje, mas não me importaria muito se todos tivessem o mesmo carro. Os objetos pessoais como DVDs, TVs, câmeras digitais, celules, notebooks, PCs etc, me fariam uma falta sem predecentes. Mesmo assim, é algo adaptável.

Aumentaria o militarismo sim, você há de convir comigo que implantar o capitalismo é mais fácil, afinal é a dita "liberdade para todos", já o comunismo importa em reforma moral e ampla do indivíduo, acha que isso seria fácil? Duvido. O mundo seria instável e o governo teria que ser muito forte para evitar rebeliões em todo canto, por isso seria muito militarizado e policiado.

E óbvio, como acontece hoje, pequenos países seriam seduzidos pelo capitalismo e pela ampla liberdade e pegariam em armas em prol disso. O governo comunista precisaria esmagá-lo com mais veemência. Por que fazer uma população experimentar de um pequeno período de liberdade ampla, mimos e mais mimos pessoais, propriedade privada etc, pode ser um caminho sem volta para reimplantar o comunismo.

É mais fácil seduzir um cidadão comum comunista para o capitalismo e propriedade privada do que o inverso.

O mundo seria instável e vigiado. O clima não seria bom. Com o tempo o governo seria satanizado e só se manteria no poder a força, pelo militarismo exacerbado. Acredite, não é fácil controlar humanos.

[Fabi]

Dá para imaginar como seria…

    O mundo seria uma enorme fazenda coletiva, com comida racionada e iluminação a lampião de gás(Se não faltar gás),com os comunistas arrotando que as dificuldades são causadas pela herança maldita deixada pelo governo anterior(É sempre isso que os comunas falam, quando não conseguem resolver um problema) e a tal justiça social e igualdade seria basicamente o seguinte:Filhos de dirigentes  sempre por cima e a igualdade social nivelando todos os demais pelo chão, como aconteceu em todos os países onde tentaram implantar o comunismo.

Bem, os comunistas de Shoping Center (Aqueles que vivem em países capitalistas , com bons empregos em empresas capitalistas ou em empregos públicos, bancados pelos impostos das empresas capitalistas)tb iriam passar os próximos séculos culpando os Americanos pela miséria do mundo, esquecendo-se  que os lugares mais miseraveis do mundo são exatamente onde tentaram implantar o comunismo…

 

Boa....Faltou dizer que não teria nada do que a gente tem hoje, nem computador, televisão, e os carros iam ser ultrapassados, a gente tava 200 anos atrasado, seria como na idade média, nenhum avanço tecnologico siginficativo, com a diferença que os comunistas estariam no poder ao invéz da igreja.

[Herf]

Por que haveria militarismo em um mundo socialista? A esquerda sempre representou o pacifismo. Igualdade, liberdade e fraternidade são as bandeiras dos comunistas.

Pelo amor de Cristo, Alá, Tupã, Odin, Thor, Zeus, de todas as divindades já criadas pela mente humana, fale qualquer coisa, menos que o ideal do comunismo é a liberdade.

Acho que o mundo poderia ser bem diferente, não sei se pior. Estas ferramentas de comunicação (internet, celulares etc) talvez não se desenvolvessem por que foram criadas para o mercado, primeiramente, e sob a égide comunista, talvez não tivesse tanto apoio a este tipo de tecnologia.

Todas estas coisas destinadas a objetos pessoais, computadores, câmeras digitais, carrros cheios de mimos e designs interessantes talvez não tivessem espaço, por que não faz sentido ficar investindo em design se não há competição. Os carros seriam padronizados e funcionais, só isso, ou seja o necessário para locomoção, nada mais.
[...]
Não acho problema em carros funcionais, prefiro como são hoje, mas não me importaria muito se todos tivessem o mesmo carro. Os objetos pessoais como DVDs, TVs, câmeras digitais, celules, notebooks, PCs etc, me fariam uma falta sem predecentes. Mesmo assim, é algo adaptável.

O ponto central da ineficiência comunista é justamente o de querer prever o que é melhor para todo mundo, pisando na individualidade, tratando todos como robôs iguais saídos de uma linha de montagem.

E não só pela questão da individualidade reprimida, mas muitas vezes são estes interesses considerados supérfluos hoje que promovem os maiores avanços na sociedade amanhã. Negar isso é fechar os olhos para a realidade e para a história. A necessidade "fútil de capitalista" sem dúvidas teve papel fundamental no desenvolvimento da internet que estamos a usar, nos telefones celulares, computadores, televisores e demais eletrônicos altamente arrojados dos quais desfrutamos diariamente, só para citar alguns exemplos. Teríamos carros mais funcionais? Os carros de hoje me parecem muito mais funcionais do que os de antigamente. Aquilo que para alguns é pura futilidade para outros é funcionalidade.

Não estou sendo exagerado: ainda estaríamos andando só de bicicleta se dependessemos de um sistema que tenta prever o que cada um deve achar melhor para si.

Podemos ser mais eficientes: deixemos as pessoas escolherem o que é melhor para elas próprias. Deixemos a "mão invisível" do mercado arrumar as coisas conforme a vontade de todos, o indivíduo agindo por si próprio acaba por fazer o bem geral. Não parece incrivelmente mais simples, eficiente e humano? Pois é, mas tem gente que não entende...

E óbvio, como acontece hoje, pequenos países seriam seduzidos pelo capitalismo e pela ampla liberdade e pegariam em armas em prol disso. O governo comunista precisaria esmagá-lo com mais veemência. Por que fazer uma população experimentar de um pequeno período de liberdade ampla, mimos e mais mimos pessoais, propriedade privada etc, pode ser um caminho sem volta para reimplantar o comunismo.

É mais fácil seduzir um cidadão comum comunista para o capitalismo e propriedade privada do que o inverso.

O mundo seria instável e vigiado. O clima não seria bom. Com o tempo o governo seria satanizado e só se manteria no poder a força, pelo militarismo exacerbado. Acredite, não é fácil controlar humanos.

É isso aí.

Por que será que foi interesse dos comunistas construir o muro em Berlim? Por que só havia gente passando do leste para oeste e não o inverso? ("Oh, por favor comunistas, salvem-me desta liberdade e desenvolvimento!" ) Por que as pessoas arriscam as suas vidas para sair de Cuba, a ilha-propriedade do barbudo carniceiro? Se Cuba não fosse uma ilha já estaria deserta.

Humanos não nascem para viver sem liberdade. Liberdade individual é algo precioso demais para ser sacrificado em nome da escravização imposta pelo coletivo. Repito o que disse: não é por acaso que o comunismo sempre resultou em tirania e tenha desabado no final dos anos 80.

[Worf]

Cuba, pese ao bloqueio genocida, sendo o único país que cresce de forma sustentável no mundo?

Hmmm, a aldeia dos pataxós também cresce de forma sustentável. Isso não diz muito.

Se Cuba não fosse uma ilha já estaria deserta.

ahahahaha

[Luis Dantas]

Por que haveria militarismo em um mundo socialista? A esquerda sempre representou o pacifismo. Igualdade, liberdade e fraternidade são as bandeiras dos comunistas.

Claaro.  Todos conhecemos bem o anti-militarismo e o pacifismo de Stalin, Fidel Castro e Mao.

[Luis Dantas]

Economia da escassez? A que mata de fome hoje ou a que formava atletas olímpicos soviéticos, ou os cubanos, com mortalidade infantil inferior à dos estadunidenses (isso hoje, em 2007), Cuba, pese ao bloqueio genocida, sendo o único país que cresce de forma sustentável no mundo?

Peraí.  Se você considera "genocida" um bloqueio econômico é porque implicitamente afirma não há condição desse país se autosustentar sem o comércio que está sendo bloqueado.

Então de que estamos falando afinal?  Do "único país que cresce de forma sustentável no mundo" ou de um país que não consegue se sustentar?

[Luis Dantas]

Já quanto à tecnologia e aos transportes, confesso que realmente não entendo qual é o problema.  O comunismo traz um relativo atraso tecnológico, mas nada preocupante.  E os transportes tem de fato de ser revistos; os motivos não são políticos.

[Arcanjo Lúcifer]

Dá para imaginar como seria…

    O mundo seria uma enorme fazenda coletiva, com comida racionada e iluminação a lampião de gás(Se não faltar gás),com os comunistas arrotando que as dificuldades são causadas pela herança maldita deixada pelo governo anterior(É sempre isso que os comunas falam, quando não conseguem resolver um problema) e a tal justiça social e igualdade seria basicamente o seguinte:Filhos de dirigentes  sempre por cima e a igualdade social nivelando todos os demais pelo chão, como aconteceu em todos os países onde tentaram implantar o comunismo.

Bem, os comunistas de Shoping Center (Aqueles que vivem em países capitalistas , com bons empregos em empresas capitalistas ou em empregos públicos, bancados pelos impostos das empresas capitalistas)tb iriam passar os próximos séculos culpando os Americanos pela miséria do mundo, esquecendo-se  que os lugares mais miseraveis do mundo são exatamente onde tentaram implantar o comunismo…

 

Boa…Faltou dizer que não teria nada do que a gente tem hoje, nem computador, televisão, e os carros iam ser ultrapassados, a gente tava 200 anos atrasado, seria como na idade média, nenhum avanço tecnologico siginficativo, com a diferença que os comunistas estariam no poder ao invéz da igreja.

Realmente Fabi...muito falam que o atraso de Cuba se deve ao tal embargo Americano(Apesar de Cuba poder fazer comércio com qualquer país, menos os EUA..), mas nunca explicaram por qual motivo países como a Albania ainda usam maquinário industrial dos anos 30, nem por qual motivo todos os países não capitalista faliram.

Já ouvi falarem que o comunismo não prevê a existencia junto ao capitalismo e que para dar certo, este deveria ser abolido.Se for verdade, vejamos uns probleminhas que  esqueceram de resolver para criar o mundo perfeito...

1-Como convencer aos donos de poços de petróleo a dividirem  o seu e deixarem a arrecadação bilionária de lado?

2-Sem o Estado, que deixaria de existir, quem organizaria a produção de bens e funcionamento de milhares de fábricas?

3-Um conjunto de operários seria eleito para dirigir temporáriamente uma fábrica? Isso não se chama OBEDECER UM CHEFE?

4-Como  impor uma moeda universal que seja aceita no mundo todo?

5-Se o dinheiro fosse abolido(No mundo perfeito não precisaremos dele..) como vamos adquirir bens?Pago minha NET com  uma centena de maçãs, ou todo mundo vai ter direito a  tudo(Casa , moradia, alimentação, NET , ...)mesmo tendo empregos e responsabilidades diferentes(Um médico seria pago com maças tb, em número igual ao que receberia um varredor de rua?)

Com a palavra, os vermelhos. Respostas, por favor...

[Luis Dantas]

Pois é.  O único problema do Comunismo é a realidade, que não coopera com ele...

[Arcanjo Lúcifer]

Economia da escassez? A que mata de fome hoje ou a que formava atletas olímpicos soviéticos, ou os cubanos, com mortalidade infantil inferior à dos estadunidenses (isso hoje, em 2007), Cuba, pese ao bloqueio genocida, sendo o único país que cresce de forma sustentável no mundo?

Peraí.  Se você considera "genocida" um bloqueio econômico é porque implicitamente afirma não há condição desse país se autosustentar sem o comércio que está sendo bloqueado.

Então de que estamos falando afinal?  Do "único país que cresce de forma sustentável no mundo" ou de um país que não consegue se sustentar?

Boa, muito boa essa.O país onde não existe fome nem desigualdade  sofre com um genocidío.

[Eremita]

Ok... pra não entrar em guerrinha de definições, vou considerar "comunismo" relacionado a URSS, Cuba, China. O que vocês perguntaram é "se o sistema soviético tivesse imperado sobre o sistema ocidental, como o mundo seria?"?

Depois de vocês responderem isso, talvez eu analise a situação.

[Rhyan]

Seria o inferno.

[Rodion]

pergunta sem sentido, não teria. fora todas as outras questões, o comunismo é economicamente impossível. próxima?

[Eremita]

pergunta sem sentido, não teria. fora todas as outras questões, o comunismo é economicamente impossível. próxima?

Reformulo a pergunta em "bloco soviético" vs. "bloco ocidental" justamente por pular essa parte da discussão. Discordo de você quanto à impossibilidade econômica, mas simplesmente não vem ao caso , não é o assunto do tópico...

Acho que primeiro a gente tem que analisar por que o bloco ocidental ganhou do soviético. E, se o bloco soviético tivesse ganho, o que ele teria na hipótese e que não estava presente historicamente.

Sinceramente, acho que não ia mudar grandes coisas, ia mudar menos do que a gente imagina. Talvez questões relativas a alguns conhecimentos específicos (uma psicologia mais avançada, uma genética mais atrasada), mas quanto à questão de meios de comunicação, acho que ia continuar a mesmíssima coisa. Não se esqueçam que a Internet foi inventada originalmente para fins militares.

[Worf]

Não sei se é possível pular essa questão. Se o sistema é impossível economicamente, ele simplesmente não "ganharia", tampouco funcionaria por muito tempo.

[DDCO]

Oi, pessoal,

Esse debate está com um bom grau de civilidade, diferente/ dos q via na ateus.net, qdo. o assunto era política, especial/ comunismo. Lá ainda se via aquela historia de comer criancinha.
Não achei muito legal duas assertivas, parece q do Lucifer: q os USA salvaram o mundo e temos de agradecer e um insulto ao Lula. No mais está, talvez, até muito bom o nível.
Evitarei delongar-me muito pq estou evitando um pouco a política e pq tenho mais duvidas q convicções(alto lá, catequisadores!!!!)
Qto. ao Lula e aos esquerdistas, q vibram qdo. alguém do povo atinge um posto alto (como Praxedes, um operário q foi posto como presidente do Brasil em 1935, pelo putsch da ANL)  eu hoje estou com sérias dúvidas, é preconceito, elitismo, etc propugnar pelos poderosos e instruídos apenas assumir o poder? Mas, qto. ao Lula eu vejo claramente q apesar de ter muito menos instrução q eu e muitos semelhantes a mim, ele tem mais inteligência, oratória, decisão, conhecimento político-administrativo, etc.
Qto. ao socialismo/comunismo, desde qdo. eu era militante tinha uma dúvida nunca solucionada: em q o tal modo de produção daqueles países diferem do capitalismo, salvo a propriedade privada? Mas os meios de produção e administração não consegui achar muita diferença. Nas Estatais daqui, já tem comissão e comitê de empregados só q não chegam a acessar a contabili// e gerir sozinhos as empresas, mas têm representantes e diretores na administração e se não dão a diretiva delas, lá tb os soviets deveriam ser limitados pelos interesses escolhidos pelo PCURSS.
Os meios de produção eram similares, só q lá ficaram pra tras, obsoletos, um parque industrial sucateado,não conseguia se modernizar  muitos dizem q foi o motivo principal da queda.
Um erro q ainda está sendo repetido aqui, entre nós q deveríamos possuir uma mente mais raciocinativa, é dizer q tudo era Russia. A Iugoslavia, Albania e China, pelo menos não tinham nada a ver com Russia, inclusive o sistema ruiu, não há necessidade de pichações nem inverdades gratuitas/ prosélitas. Não esquecer q o chanceler do Gorbatchov e Georgiano e o mais conhecido dos chefes deles, Stalin, tb era georgiano. Vamos primar e procurar a verdade pra tentar estudar e tirar conclusões corretas e proximas da realidade.
 Alguém falou no forte militarismo como reação à agressões do capitalismo, acho tb isso uma boa explicação. Lendo o livro Por detro da CIA do ex-agente Phillip Agee, dá pra se entender um pouco isso.
Vi na TV Record cenas de limpeza e ordem na Coréia do Norte. Não gosto da violência, acho q talvez através do marketing e da midia, poderiamos nos civilizar mais e até nos tornarmos mais altruistas e cooperativos, privilegiar os transportes públicos contra o caos no trânsito, a imundície de mijo, cocô e lixo das grandes cidades, especial/ o meu RJ. Qdo. tentei atravessar a pça Simon Bolivar pelo gramado na Venezuela em 1997(antes do Chavez), populares me interpelaram e o meu finado colega de trabalho Xavier, foi parar na delegacia em Aruba, pego mijando na rua, acho isso positivo é por aí a coisa. Acho q não precisa ser com um tacão na cabeça q se ordena o espaço público, mas com campanhas e leis consensuais como o combate ao fumo.         
Outra coisa q nunca vi sendo abordada é o fato de os esquerdistas, no século xx terem sido a maior vítima do holocausto, 500 mil mortos em 1965 na Indonésia, sob Nasser, Getulio, El Salvador, Guatemala, Honduras, México, Hungria de Bela Kun (1919), Liga Espartacus/Alemanha 1918, Russia(1905), Congo(Patrice Lumumba 1965) e centenas de outras ocorrências com milhões de mortos. Sendo outra observação o fato de numa luta haver combatentes autônomos e outros com apoio oficial e oficioso q desequilibra o "embate".
Outra coisa é o Holocausto judeu na 2ª GM, q lendo o Mein Kampf de Hitler, vejo mais um odio violento espumoso contra os comunistas q contra os judeus, posso estar errado, alguém mostre-me o engano. A Olga Benario, parece mais q foi trucidada por ser do PCB q por ser judia. Tento raciocinar a partir do seguinte: não existe nenhum comunista q apóie Hitler, já judeus, houve grupos q o apoiou. Existe até uns versos famosos não lembro de quem q diz uma sequencia de vitimas dos nazistas, em q primeiro dançaram os comunistas.
Apresentei parte de uma análise de CONTRA-CULTURA, na contramão de todas q se ve por ai, porém tenho meus questionamentos ao esquerdismo: não aceito o marxismo pq é mais um dogma tal qual o religioso, o dinheiro, apesar de seus problemas vejo administrativa/ como um facilitador das transações comerciais, tenho dúvidas sobre o beneficio da divisão em nações, apesar das guerras, etc.

Abraços