Autor Tópico: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?  (Lida 17799 vezes)

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Offline Herf

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #75 Online: 13 de Abril de 2007, 17:37:53 »
Citação de: Bruno
pra vários socialistas, a utopia a ser buscada é essa; viver irreprimido, não ter de se preocupar com dinheiro, poder cada um se dedicar às próprias potencialidades, à arte, à ciência, etc. […] a sociedade ideal, o objetivo último, no entanto, parece ser um paraíso da individualidade, viver irreprimido pelo que quer que seja; pelo dinheiro, pela exploração, pela coletividade.
como é, eu entendi errado ou há aí uma incoerência?

Citação de: Rodrigo
Nenhuma, e ler o socialismo como coletivista é fazer-lo de forma ingênua. O comunismo é a expressão última do individualismo. Pode parecer contraditório, mas sem o conflito de classes (ou qualquer outro além do conflito contra os instintos, que, já está demonstrado, podemos ganhar se bem "construídos") seríamos livres para ocupar-nos com assuntos mais "elevados" que levar o pão a boca ou ter um carro do ano.

O objetivo final é viver irreprimido dos prazeres materiais para viver por coisas mais "elevadas", tais como ciência, arte, etc?

Veja que você simplismente postulou do nada que a vida pelo "elevado" é o objetivo mor, então isso justifica eliminar todas as outras formas de vida, todas as tentações materiais que possam impedir o objetivo de viver pelo "elevado".

Podemos usar a mesma lógica e chegar a outra conclusão: a vida pelos prazeres materiais, e não o "elevado", é o objetivo mor. Então devemos lutar para eliminar as tentações do "elevado" para que possamos alcançar este objetivo. Devemos nos libertar destas coisas menos "elevadas" que o seu "elevado", uma sociedade onde "seríamos livres para ocupar-nos com os prazeres materiais e da carne, e não com coisas abstratas e menos elevadas como arte, filosofia, etc."

Viu como é arbitrário? Poderia criar vários outros exemplos de sociedades perfeitas: bastaria apontar algo como sendo "o elevado" para todo mundo, e lutar para "libertar" as pessoas dos outros "males". Pois se elas não estão nem aí para o "elevado", é por que são "vítimas das outras tentações". É uma pretensão quase religiosa essa: querer salvar as pessoas de um mal que não existe, de algo que foi simplismente apontado como mal.

Se é o prazer do "elevado", é verdadeiro. Se é o prazer material, é tentação maldosa que deve ser eliminada. "Se é o que eu acho que é bom para mim, é verdadeiro. Do contrário, é tentação maldosa que deve ser eliminada". Eis aí o seu pensamento.

Talvez você só compreenda quando perceber que cada um tem o seu "elevado", e querer meter o dedo na individualidade alheia é pura ignorância.

(Fazer as pessoas serem coletivistas com o objetivo de fazê-las individualistas mais tarde? Por favor, não me faça rir…)

Eriol

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #76 Online: 13 de Abril de 2007, 17:44:25 »
saiba que o sistema eleitoral cubano não é de "candidato único", nem mesmo de "partido único". O PCC (piada pronta) não é um partido eleitoral.

comparar com inquisição é golpe baixo… deu vontade de xingar por primeira vez neste tópico (pra ver como já me vou fazendo resistente aos insultos)… Mas suponho que a mídia deve ser tão tendenciosa quanto à capitalista, mas sem a existência de micro-grupos (ou não tão micro assim) de oposição ao sistema, como são os que existem nas democracias liberais… Espero que o afrouxamento da corda no pescoço de Cuba trazida pela ascensão da esquerda na América Latina melhore o quadro…

---

Fabi sempre contribuindo com informação de qualidade ademais de imparcial. Agradecemos (eu e A ESQUERDA TOTALITÁRIA).

---
Dear Procedure,

seu subjetivismo pós-modernista (ou cristão, não se sabe) é lindo. Mas o argumento é falho, devo dizer-lhe. Um homem com tempo pode utilizar-lo para compor ou para copular como um coelho. É a tal coisa da liberdade real que adquiriríamos. Não seria o sexo triste dos miseráveis de hoje.

cito Skinner:

"What is the Good Life?A life of friendship, health, art, a healthy balance between work and leisure, a minimum of unpleasantness, and a feeling that one has made worthwhile contributions to one's society."

e francamente, não hesito em classificar de idiota ou dogmático aquele que negue essa afirmação.
« Última modificação: 13 de Abril de 2007, 17:47:03 por Rodrigo »

Offline Herf

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #77 Online: 13 de Abril de 2007, 17:47:38 »
Citação de: Rodrigo
saiba que o sistema eleitoral cubano não é de "candidato único", nem mesmo de "partido único". O PCC não é um partido eleitoral.

Sim, claro. O parlamento é controlado por Fidel e só pode se candidatar quem for aprovado pelo partido comunista. Que beleza de democracia.

Eriol

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #78 Online: 13 de Abril de 2007, 17:51:55 »
em teoria isso é falso. Se candidata quem quiser (eleitos em conselhos de bairros) e os cargos são disputados em eleições pelos candidatos eleitos nessas assembléias (digamos que elegem vereadores, que elegem prefeitos e deputados, que elegem presidente etc). Há deputados "independentes" e religiosos no parlamento cubano, isso é fato.

Castro ganha em seu distrito e é eleito presidente… Creio que já vão 5 mandatos.

Agora, se na prática é assim ou não, e quais são os níveis de manipulação, não conheço ninguém com suficiente informação para dar um parecer objetivo. Há a versão oficial e a anti-castrista.

Offline Herf

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #79 Online: 13 de Abril de 2007, 17:53:30 »
Citação de: Rodrigo
seu subjetivismo pós-modernista (ou cristão, não se sabe) é lindo. Mas o argumento é falho, devo dizer-lhe. Um homem com tempo pode utilizar-lo para compor ou para copular como um coelho. É a tal coisa da liberdade real que adquiriríamos. Não seria o sexo triste dos miseráveis de hoje.

cito Skinner:

"What is the Good Life?A life of friendship, health, art, a healthy balance between work and leisure, a minimum of unpleasantness, and a feeling that one has made worthwhile contributions to one's society."

e francamente, não hesito em classificar de idiota ou dogmático aquele que negue essa afirmação.

Apenas confirma o que eu falei sobre a religiosidade socialista.

"Apontei um "mal", e "salvarei" as pessoas disso. Vou "libertá-las" das outras tentações que fogem ao meu "elevado". Se elas me dizem "não" é por que estão profundamente dominadas pelas tentações. Tenho que salvá-las disso!!"

Isso não parece com as religiões fanáticas que estamos acostumados a ver por aí? Coincidência?

Eriol

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #80 Online: 13 de Abril de 2007, 17:54:13 »
não. Parece lógica e moral materialista.

Mas como você é dogmático e preconceituoso em relação a tudo que não seja mercado...

Offline Herf

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #81 Online: 13 de Abril de 2007, 17:57:56 »
E depois, quer coisa mais manjada que definir uma "boa vida" desta maneira?

What is the Good Life?A life of friendship, health, art, a healthy balance between work and leisure, a minimum of unpleasantness, and a feeling that one has made worthwhile contributions to one's society."

Cara, todas as ideologias, por mais patéticas que pareçam, buscam uma vida de amizade, saúde, com um mínimo de desprazeres, etc. Idiotice é não perceber isso.

Eriol

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #82 Online: 13 de Abril de 2007, 18:00:40 »
ué, você acabou de dizer que isso era coisa de religioso.

O capitalismo laissez-faire, como bem visto durante a segunda revolução industrial, não consegue chegar à essas metas (o sistema soviético tampouco). Até agora a social-democracia escandinava demonstrou ser o melhor modelo (ou isso parece)… se você é tão "sensato" por que não é social-democrata?

Offline Herf

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #83 Online: 13 de Abril de 2007, 18:05:31 »
não. Parece lógica e moral materialista.

Mas como você é dogmático e preconceituoso em relação a tudo que não seja mercado…

No momento o assunto não tem relação com o que é ou não é mercado. Tem a ver com o mínimo de bom senso: bom senso para perceber que é pura religiosidade, fanatismo e dogmatismo a sua atitude de postular um "mal" e querer "salvar" as pessoas dele. Qual a diferença entre isso e fazer uma guerra para converter os infiéis da religião muçulmana? A única diferença é que o seu "mal" é a liberdade individual.

Eriol

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #84 Online: 13 de Abril de 2007, 18:10:47 »
se em algum lado dei a impressão de jogar com "males" e "salvação" ou foi por incapacidade expressiva própria ou por mal-interpretação sua. Não sei.

as parcas linhas que acabo de citar definem para mim o "bem comum" e a vitória da razão sobre o "animal". Creio eu que são pouco ambíguas.

eu contra a "liberdade individual"? A defendo muito mais que você que parece não entender o que é liberdade (que se adquire, não se tem inatamente). O homem só pode ser livre em uma sociedade onde esteja abolida a alienação.

"Liberdade individual" para você são os meninos-mendigos da Leningrado pós-soviética, os viciados em "meth" nas zonas rurais estadunidenses, o escravo do sertão brasileiro do século XXI. Todos livres.
« Última modificação: 13 de Abril de 2007, 18:18:36 por Rodrigo »

Offline Fabi

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #85 Online: 13 de Abril de 2007, 18:16:38 »
Uma cidade capitalista:

Uma cidade socialista:
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Eriol

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #86 Online: 13 de Abril de 2007, 18:21:24 »
"santa" burrice…


Pyongyang


Los Angeles

---

legal né?

a foto de Havana parece a Cidade Velha barcelonesa...

Offline Fabi

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #87 Online: 13 de Abril de 2007, 18:22:42 »
Santo fanatismo...
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Offline Fabi

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #88 Online: 13 de Abril de 2007, 18:24:46 »
Tecnologia capitalista:

Tecnologia socialista:
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Offline Fabi

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #89 Online: 13 de Abril de 2007, 18:27:59 »
Grande parte das pessoas não aceitam o socialismo... o que você pode fazer Rodrigo? Jogar uma bomba nelas? 
(Aliás eu nem devia responder os seus fanatismos, com fanático não se discute)
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Eriol

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #90 Online: 13 de Abril de 2007, 18:36:51 »
você tá querendo que eu te insulte, pegue uns cartões e diga bye-bye, né?

Não o farei, pero te aseguro que sin tener que ponerlo en la pantalla me he cagado en todo lo relativo a tu persona y me ha hecho sentirme bastante bien, pese a lo patético que suene :)

---

Essa coisa de bomba é de democratas ocidentais. Eu como sou um comunista empedernido prefiro subversão gramsciana como o Olavo vai avisando (e claro, ignorar, desprezar ou lamentar por gente que teve a má sorte de  ser tão enganada, comme vous). Quem sabe você terá o desgosto de ter uma prole algo mais sensata? Pela felicidade dos (possíveis) mesmos, espero que seja assim.

Offline Herf

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #91 Online: 13 de Abril de 2007, 18:38:22 »
se em algum lado dei a impressão de jogar com "males" e "salvação" ou foi por incapacidade expressiva própria ou por mal-interpretação sua. Não sei.

as parcas linhas que acabo de citar definem para mim o "bem comum" e a vitória da razão sobre o "animal". Creio eu que são pouco ambíguas.

Citar
What is the Good Life?A life of friendship, health, art, a healthy balance between work and leisure, a minimum of unpleasantness, and a feeling that one has made worthwhile contributions to one's society."

É muita ingenuidade da sua parte pensar que todas as ideologias que não a comunista são compostas por "comedores de criancinhas" Descrever que uma "vida boa" é aquela em que a pessoas têm amigos, saúde e nada de desprazeres é tão ambíguo quanto dizer: "vida boa é aquela em que se vive bem". Todas as ideologias buscam a vida boa. O que difere é o modo como tentam alcançá-la.

eu contra a "liberdade individual"? A defendo muito mais que você que parece não entender o que é liberdade (que se adquire, não se tem inatamente). O homem só pode ser livre em uma sociedade onde esteja abolida a alienação.

"Liberdade individual" para você são os meninos-mendigos da Leningrado pós-soviética, os viciados em "meth" nas zonas rurais estadunidenses, o escravo do sertão brasileiro do século XXI. Todos livres.

Apenas ambigüidades e ataques.

Tremenda falta de racionalidade fazer as pessoas serem submissas do coletivo na tentativa de torná-las mais individualistas.

Liberdade individual para mim é cada um poder decidir por si próprio, sem repressão nem religiosos tentando impor o que devo achar mais "elevado". É cada um ter o seu "elevado", sem ser incomodado pelos pastores da foice e da marreta tentando me salvar de um mal que não existe. É poder ter o meu "elevado" sem nenhum fanático de qualquer categoria para impor as coisas goela abaixo.

Offline Fabi

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #92 Online: 13 de Abril de 2007, 18:41:24 »
Rodrigo.
Qual a diferença entre o seu fanatismo e o de um evangélico?
Vamos comparar:
A sua verdade é a única, a de um evangélico fanático também é.
Se a pessoa não aceita a sua verdade é insensata, a se não aceita a verdade de um evangélico também é.
A diferença é que um evangélico quer que você aceite Jesus e você quer que a gente aceite o comunismo.

Você é fanático, fanático...
Cruzes...
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“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Eriol

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #93 Online: 13 de Abril de 2007, 18:43:29 »
Procedure, diz aí, o que você quer? (por favor não responda "liberdade" que para isso já está o Capitão América)

---
Citar
Liberdade individual para mim é cada um poder decidir por si próprio, sem repressão nem religiosos tentando impor o que devo achar mais "elevado".

o curioso é que por toda a história da sociedade vêm fazendo isto e você se volta justamente contra aqueles que querem romper as correntes.
« Última modificação: 13 de Abril de 2007, 18:53:34 por Rodrigo »

Eriol

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #94 Online: 13 de Abril de 2007, 18:51:33 »
Rodrigo.
Qual a diferença entre o seu fanatismo e o de um evangélico?
Vamos comparar:
A sua verdade é a única, a de um evangélico fanático também é.
Se a pessoa não aceita a sua verdade é insensata, a se não aceita a verdade de um evangélico também é.
A diferença é que um evangélico quer que você aceite Jesus e você quer que a gente aceite o comunismo.

Você é fanático, fanático…
Cruzes…

e você é tremendamente monótona e utiliza argumentos dignos de um filinha-de-papai mimada.

Não estou nem aí se "a gente" "aceita" o comunismo ou não. Mas imaginaria (durou menos de uma semana, chamem-me inocente se quiserem) que em um fórum de "céticos" não se considerasse sagrado um conceito metafísico como a liberdade. Esta cultura retrógrada está arraigada em muitos aspectos além da religião, mas parece ser que poucos são capazes de ver isto por aqui.

Creio que seja hipocrisia, mas você defendendo o "capitalismo" (deixe-o pro Dantas ou o Bruno, que sabem do que falam) é igualmente intransigente. Eu pelo menos (quando não ironizando) apresento argumentos. Você é "Cuba isso, Rússia aquilo e eu posso comprar um carro vermelho".

a comparação com um evangélico não merece ser contestada.
« Última modificação: 13 de Abril de 2007, 18:56:48 por Rodrigo »

Offline Herf

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #95 Online: 13 de Abril de 2007, 18:57:03 »
Citação de: Rodrigo
o curioso é que por toda a história da sociedade vêm fazendo isto e você se volta justamente contra aqueles que querem romper as correntes.

E ainda por cima finge que não sabe história. Ou não sabe mesmo.

Durante toda a história as pessoas romperam as correntes para terem mais liberdade. O conceito de liberdade individual foi arduamente estabelecido ao longo dos tempos. Não há correntes, como você quer fazer parecer. Liberdade individual é o oposto de correntes.

Mas é muito difícil convencer disso um jihadista da foice e da marreta.

Offline Fabi

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #96 Online: 13 de Abril de 2007, 19:00:22 »
Rodrigo.
Qual a diferença entre o seu fanatismo e o de um evangélico?
Vamos comparar:
A sua verdade é a única, a de um evangélico fanático também é.
Se a pessoa não aceita a sua verdade é insensata, a se não aceita a verdade de um evangélico também é.
A diferença é que um evangélico quer que você aceite Jesus e você quer que a gente aceite o comunismo.

Você é fanático, fanático…
Cruzes…

e você é tremendamente monótona e utiliza argumentos dignos de um filinha-de-papai mimada.

Não estou nem aí se "a gente" "aceita" o comunismo ou não. Mas imaginaria (durou menos de uma semana, chamem-me inocente se quiserem) que em um fórum de "céticos" se considerasse sagrado um conceito metafísico como a liberdade. Esta cultura retrógrada está arraigada em muitos aspectos além da religião, mas parece ser que poucos são capazes de ver isto por aqui.

Creio que seja hipocrisia, mas você defendendo o "capitalismo" (deixe-o pro Dantas ou o Bruno, que sabem do que falam) é igualmente intransigente. Eu pelo menos (quando não ironizando) apresento argumentos. Você é "Cuba isso, Rússia aquilo e eu posso comprar um carro vermelho".

a comparação com um evangélico não merece ser contestada.
Eu só falo de Cuba e da Rússia pra você abrir o olho, socialismo não é tão bom quanto a teoria prega. Eu não tenho como ser imparcial, é impossível ser imparcial, eu falo do capitalismo sob a minha ótica e você fala do socialismo sobre a sua ótica. As pessoas daqui não aceitam o socialismo porque sabem que ele não é aplicável, simples, e a maioria dos socialistas (que vem aqui nesse fórum) se mostram fanáticos.
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Eriol

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #97 Online: 13 de Abril de 2007, 19:04:41 »
Proc.

oye, "Jihad de" quem usou aqui primeiro fui eu! :D

---

poxa, eu como vou pela dialética materialista vejo na história um processo inevitável às sociedades igualitárias, mas…

Talvez você saiba (ou quem sabe não sabe mesmo) que as revoluções liberais são chamadas nos antros marxistas conhecidos como universidades de "Revoluções burguesas"… Quem se emancipou e se fez "livre" (o conceito chato), foi le Bourgeoisie… E sim, há algo de permeabilidade de classes, e graças à ameaça vermelha, o estado do bem-estar na Europa, zona mais desenvolvida do mundo… Mas como já dizia o Carlos, é uma sociedade opressora, que oprime alienando à classe trabalhadora… E mas cedo ou mais tarde nos emanciparemos…

---

Fabi, são dois exemplos do que não se deve fazer, e a esquerda sempre mudou, os PCs da vida (ou grande parte deles) não estão parados no tempo.

"saber que não é aplicável" sim é "crença"... Nas ciências sociais há pouca certeza. E "socialismo" não é um modelo rígido. Recordo-a outra vez que Suécia é, de certa forma, e muitos socialistas discordariam ou matizariam, socialismo.

Que eu saiba além do Ukranian (e eu, se visto nesta ótica) não há nenhum stalinista ou forista ativo nas conversas esquerda X direita, mas com certeza há muita gente de esquerda que não mostra muito a cara (you know who you are ;) ) ou por saber como terminam estes debates ou por não querer ter reputação de chato e acabar fazendo inimigos em vez de amigos (comme nous).
« Última modificação: 13 de Abril de 2007, 19:09:52 por Rodrigo »

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #98 Online: 13 de Abril de 2007, 22:29:16 »
""…e os milhares que se manifestam contra os yankees em Havana também são inventados… Certamente todos à ponta de Baioneta…""

Claro que não são inventados, mas podem  ser  funcionários do partido.



não precisa forçar, hehe. mais fácil levar em consideração que a educação cubana é de monopólio estatal e a mídia não é bem a mais livre. também, em ambientes tão vigiados quanto a cuba de fidel ou na espanha da inquisição é natural que mais gente faça questão de mostrar que está junto com o governo ou igreja.

Exatamente, vejamos...eu moro em uma ilha onde quase todo mundo é empregado do governo, ou tem medo do governo. Não posso sair de lá e minha opção é mostrar satisfação ou ficar desempregado, isso se não for preso...

Opção?

Offline Barata Tenno

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Re: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?
« Resposta #99 Online: 13 de Abril de 2007, 23:17:08 »
O interessante é que as pessoas falam do capitalismo aqui como se fosse perfeito e justo.Mostram, a miséria cubana e esquecem da miséria brasileira, da miséria africana....... todos produtos do grannnde e justo capitalismo.

Mostram foto de carrões que apenas 1% da população tem acesso, enquanto o resto morre de fome....


Exaltar o capitalismo é fácil para quem tem acesso ao capital, ninguém quer largar a vida boa, nem mesmo sabendo que na casa do lado tem gente passando fome.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

 

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