Tópico: E se o Comunismo tivesse ganhado do Capitalismo?

[Dr. Manhattan]

Arquimedes, uma das visões mais interessantes do que poderia ser uma sociedade comunista[1] que já vi foi no
livro "The dispossessed" de Ursula K. Le Guin. A própria autora chama o livro de uma "utopia ambígua". É boa literatura, e
 tem idéias interessantes. Mostra tanto o lado positivo do comunismo, como possíveis perversões do mesmo. Se você lê em
inglês, vale a pena conferir:
http://www.amazon.com/Dispossessed-Ursula-K-Guin/dp/0061054887/ref=pd_bbs_sr_1/103-6452637-6279051?ie=UTF8&s=books&qid=1175987706&sr=8-1

[1] Me refiro aqui ao comunismo comunismo, não ao "comunismo" totalitário repressor e genocida que nossos amiguinhos
Stalin, Mao, Pol Pot e outros impuseram (segundo alguns, por legítima defesa da honra de Marx).

[Arcanjo Lúcifer]

""...Não achei muito legal duas assertivas, parece q do Lucifer: q os USA salvaram o mundo e temos de agradecer e um insulto ao Lula. No mais está, talvez, até muito bom o nível...""

Não acho que os Americanos salvaram o mundo, eles tb já fizeram muita coisa errada, só acho que  em todo país em que tentaram implantar o tal socialismo  ficou bem pior.Nos EUA existe a pena de morte, mas pelo menos tb existe um julgamento antes.Diferente de Cuba, onde para ser fuzilado só depende do Fidel não estar de mau humor pela manhã...

Qto. ao Lula e aos esquerdistas, q vibram qdo. alguém do povo atinge um posto alto (como Praxedes, um operário q foi posto como presidente do Brasil em 1935, pelo putsch da ANL)  eu hoje estou com sérias dúvidas, é preconceito, elitismo, etc propugnar pelos poderosos e instruídos apenas assumir o poder? Mas, qto. ao Lula eu vejo claramente q apesar de ter muito menos instrução q eu e muitos semelhantes a mim, ele tem mais inteligência, oratória, decisão, conhecimento político-administrativo, etc.

Não acho que seja elitismo exigir que alguém tenha capacidade de ocupar um cargo em que se deve ter conhecimento  de leis e economia.Quando vc faz um teste  de emprego , vc não tem que demonstrar capacidade de  ocupar a vaga?Por qual motivo  seria elitismo exigir que alguém tenha capacidade de ocupar um cargo eletivo?

Quanto ao Lullalá ter capacidade de oratória, não é ele que escreve os próprios discursos,  já vi ele falando de improviso""O palaciu du pranaltu tem problerma hidrelétricu", tentando explicar que o Planalto tinha problemas em canos e instalações elétricas ao mesmo tempo...

Decisão e conhecimento politico administrativo?Na atual crise dos controladores  dos aeroportos, ele passou por cima do comando militar, que é responsável pela disciplina, e no dia seguinte teve de voltar atrás. Quando o Evo rompeu contrato  com a Petrobrás e roubou a refinaria de 1 bilhão nas nossas fuças, ele  tratou o cara como amiguinho de infancia ao invés de tomar uma atitude cabivel...

Desculpem sair do assunto do tópico.

[DDCO]

O liquido nessa historia de elitismo é que as elites que vêm controlando o poder no Brasil desde antanho, não admitem publicamente isso que só quem tem instrução e poder pode assumir posições de mando, ficam enrolando/desconversando.
Quanto ao Lula, acho q ele toma algumas decisões boas outras ruins, outras limpas outras enroladas, como a dos controladores, porém como a maioria dos outros executivos. Pra mim, os q implementaram modernizações mesmo, foram Jk e Gv, apesar de erros q tenham cometido.

Abraços,
ddco

[Rodion]

O liquido nessa historia de elitismo é que as elites que vêm controlando o poder no Brasil desde antanho, não admitem publicamente isso que só quem tem instrução e poder pode assumir posições de mando, ficam enrolando/desconversando.
Quanto ao Lula, acho q ele toma algumas decisões boas outras ruins, outras limpas outras enroladas, como a dos controladores, porém como a maioria dos outros executivos. Pra mim, os q implementaram modernizações mesmo, foram Jk e Gv, apesar de erros q tenham cometido.

Abraços,
ddco

que sempre foi uma elite que controlou o brasil, com todo respeito, é uma tautologia estúpida.

[Arcanjo Lúcifer]

Acho mesmo correto que só quem tenha instrução ocupe o poder.

Caso contrário, o eleito só vai colocar um "X"em qualquer pedaço de papel que coloquem em sua frente.

Resumindo, seria um fantoche controlado por terceiros.

[Eremita]

Não sei se é possível pular essa questão. Se o sistema é impossível economicamente, ele simplesmente não "ganharia", tampouco funcionaria por muito tempo.

O sistema econômico da URSS, que eu considero como capitalismo centralista burocrático, durou bastante tempo. É dele que falo, e se há conexão com o que considero comunismo, apenas é a ideologia de fachada. Não vejo conexão na parte econômica propriamente dita. De qualquer forma, acho que ditaduras não funcionam por muito tempo, a abertura política é inevitável, por pressão interna ou externa.

Então, pro sistema soviético durar, ele precisaria garantir maior liberdade de expressão e de pensamento. O que no final das contas evoluiria para uma situação parecida com a nossa… por isso, acho que não mudaria grandes coisas.

Esse debate está com um bom grau de civilidade, diferente/ dos q via na ateus.net, qdo. o assunto era política, especial/ comunismo. Lá ainda se via aquela historia de comer criancinha.

Nem me lembre disso. Era engraçado. E eu já aturei baboseiras demais desse tipo em casa, então tenho más lembranças.

Não acho que os Americanos salvaram o mundo, eles tb já fizeram muita coisa errada, só acho que  em todo país em que tentaram implantar o tal socialismo  ficou bem pior.Nos EUA existe a pena de morte, mas pelo menos tb existe um julgamento antes.Diferente de Cuba, onde para ser fuzilado só depende do Fidel não estar de mau humor pela manhã…

Bom, a pena de morte dos EUA é uma piada. Completamente inefetiva. Por outro lado, a de Cuba é bem como você disse, rsrsrs.

Eu acho que comunismo simplesmente não funcionaria naquela época, como não funcionaria agora. Seria necessário um capitalismo tardio e decadente para evoluir a comunismo; se você notar bem, o que as revoluções ditas comunistas fizeram foi varrer resquícios da monarquia feudal dos países em que ocorreram: Leste Europeu, Cuba, China… e talvez meu paralelo esteja incorreto, mas acho-as bastante parecidas com a Revolução Francesa (nitidamente burguesa), com a Era Vargas brasileira, com os fascismos do Oeste Europeu…

Entretanto, dado um capitalismo tardio, no qual os principais setores evoluíram pra monopólio e monopsônio, no qual o sistema econômico tenha se tornado entrave tecnológico, acho o comunismo não só possível como provável.

(Antes que alguém pergunte: sou chamado pelos marxistas de anarquista e pelos anarquistas de marxista. Acho que sou um híbrido dos dois.)

[Dr. Manhattan]

Eremita, tenho uma certa simpatia pelos ideais de igualdade do comunismo (mas não pela maneira com já se tentou implementá-lo)
mas tenho uma dúvida*: os marxistas e comunistas de um modo geral acreditam que o comunismo só poderá vir através de uma
revolução?

* Também tenho dúvidas em relação à viabilidade de uma economia comunista, em virtude do problema do Cálculo Econômico.

[Rodion]

Eremita, tenho uma certa simpatia pelos ideais de igualdade do comunismo (mas não pela maneira com já se tentou implementá-lo)
mas tenho uma dúvida*: os marxistas e comunistas de um modo geral acreditam que o comunismo só poderá vir através de uma
revolução?

* Também tenho dúvidas em relação à viabilidade de uma economia comunista, em virtude do problema do Cálculo Econômico.

eu respondo, não. há outras maneiras, como as pretendidas pelos socialistas fabianos ou gramscianos.

de qualquer forma, a minha pergunta é justamente essa, manhattan; fora a inviabilidade do sistema, essa igualdade absoluta pretendida, que, como muitos socialistas dão a entender, consiste em uma total supressão da indivíduo, é desejável?

[DDCO]

Eremita, tenho uma certa simpatia pelos ideais de igualdade do comunismo (mas não pela maneira com já se tentou implementá-lo)
mas tenho uma dúvida*: os marxistas e comunistas de um modo geral acreditam que o comunismo só poderá vir através de uma
revolução?

* Também tenho dúvidas em relação à viabilidade de uma economia comunista, em virtude do problema do Cálculo Econômico.

eu respondo, não. há outras maneiras, como as pretendidas pelos socialistas fabianos ou gramscianos.

de qualquer forma, a minha pergunta é justamente essa, manhattan; fora a inviabilidade do sistema, essa igualdade absoluta pretendida, que, como muitos socialistas dão a entender, consiste em uma total supressão da indivíduo, é desejável?

Primeiro, q eu com minhas dúvidas não sei se céticas, não apoio nem canto glórias a nenhum sistema, como vejo nos foruns pessoas dizendo q são marxistas e outros q são liberais e q vive no melhor dos mundos possíveis, qdo. ouço os marxistas, ainda dou um desconto pq eles são uma contra-cultura e sofreram muito com talvez mais de 100 milhões de mortos(martires, herois q eu não quero ser) e a declaração dos liberais eu torço o nariz pois me lembra o Dr. Pangloss do Candido ou o Optimismo do Voltaire e tb q a Terra talvez subsista ainda por alguns bilhões de anos e como se pode fazer "profissão de fé" na PERMANENCIA esquecendo-se das mudanças.
   Respondendo diretamente`a pergunta, não sei se Marx concebia implantação do seu socialismo sem revolução, só acho hoje em dia q se houver revolução, o q posso fazer? Mas defender e propugnar pelo seu advento, isso never. Vejam os paises q fizeram-na, só em ter voltado ao capitalismo, acho q foi um desperdício muito grande de vidas humanas, milhões de martires, sim algumas conquistas burguesas q fizeram, poder-se-ia lutar sem luta por socialismos.
   Fiquei curioso e gostaria q o Manhatan explicasse melhor os problemas do CALCULO ECONOMICO no socialismo.

[Rodion]

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_Calculation_Problem

. . . . . . . .
sobre o ecp, aconselho uma olhada nas notas de rodapé da conclusão de etapas do pensamento sociológico de raymond aron, a quem tiver acesso.

[Worf]

Até Habermas, se não me engano, fala que não há mais luta de classes nos países desenvolvidos, apenas a luta por emancipação política e integração dos "excluídos".

Ficar esperando a revolução armada é coisa de marxista do século retrasado e do povo do movimento estudantil.

Fiquei curioso e gostaria q o Manhatan explicasse melhor os problemas do CALCULO ECONOMICO no socialismo.

http://www.mises.org/econcalc.asp   

[Dr. Manhattan]

de qualquer forma, a minha pergunta é justamente essa, manhattan; fora a inviabilidade do sistema, essa igualdade absoluta pretendida, que, como muitos socialistas dão a entender, consiste em uma total supressão da indivíduo, é desejável?

Esse é outro aspecto que me causa uma certa repulsa. O fato é que não sei até que ponto uma sociedade realmente comunista
tentaria suprimir o indivíduo. Tenho certeza que na prática, porém, haveria uma grande pressão para o conformismo. Isso seria
deplorável, já que tanto a arte como, em menor grau, a ciência florescem em grande parte graças ao trabalho de pessoas individualistas,
de outsiders, de iconoclastas. Podemos até dizer que o artista tem que se afastar da norma, tem que ser um estranho, para
poder ter uma perspectiva melhor do que somos. A ciência também se desenvolve em direções muitas vezes inesperadas, daí que é
importante que indivíduos tenham a liberdade de explorar as diversas áreas sem preocupações excessivas com o "valor social" da
pesquisa [1]. Um outro problema é que toda essa idéia utópica do comunismo é baseada numa negação da natureza humana, o que a
meu ver não tem base na realidade. O que os psicólogos têm demonstrado, por exemplo, é que humanos têm uma tendência natural
para obedecer ordens de uma figura de autoridade, mesmo quando essas ordens contradizem sua moral [2]. Certos indivíduos são também
naturalmente indiferentes às normas sociais e possuem pouca empatia [3]. Junte esses dois fatos à ausência de leis, e temos uma receita
para o autoritarismo.


[1] Isso, de certa maneira, já é um problema hoje, como qualquer pessoa que já apresentou um projeto ao CNPq pode confirmar:
muitas vezes não podemos prever o tipo de resultado e aplicações que vamos obter, mas isso tem que estar incluído no projeto.

[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Antisocial_personality_disorder

[Herf]

Isso seria deplorável, já que tanto a arte como, em menor grau, a ciência florescem em grande parte graças ao trabalho de pessoas individualistas...

[...]

A ciência também se desenvolve em direções muitas vezes inesperadas, daí que é importante que indivíduos tenham a liberdade de explorar as diversas áreas sem preocupações excessivas com o "valor social" da pesquisa.

Exatamente.

O socialismo tenta implantar a igualdade social de um modo forçado, e faz isso tentando controlar a produção das coisas, para que sejam produzidas apenas coisas "necessárias".

É aí que mora o problema. Como definir o que é "necessário", na medida em que o progresso da ciência e da tecnologia provêm em grande parte do esforço para se produzir as "necessidades fúteis" desconsideradas neste modelo? Ou como foi dito, na medida em que o progresso da ciência ocorre na maioria das vezes por direções inesperadas?

[Arcanjo Lúcifer]

Isso seria deplorável, já que tanto a arte como, em menor grau, a ciência florescem em grande parte graças ao trabalho de pessoas individualistas…

[…]

A ciência também se desenvolve em direções muitas vezes inesperadas, daí que é importante que indivíduos tenham a liberdade de explorar as diversas áreas sem preocupações excessivas com o "valor social" da pesquisa.

Exatamente.

O socialismo tenta implantar a igualdade social de um modo forçado, e faz isso tentando controlar a produção das coisas, para que sejam produzidas apenas coisas "necessárias".

É aí que mora o problema. Como definir o que é "necessário", na medida em que o progresso da ciência e da tecnologia provêm em grande parte do esforço para se produzir as "necessidades fúteis" desconsideradas neste modelo? Ou como foi dito, na medida em que o progresso da ciência ocorre na maioria das vezes por direções inesperadas?

Na antiga URSS, um cara esperava 10 anos na fila para comprar uma simples geladeira, e existiam filas enormes para comprar qualquer alimento ou produto básico, que nem sempre  era suficiente para todos...

Ao que parece, o maravilhoso sistema  socialista não deu conta nem de produzir o necessário...

[Rodion]

[…]The second, and equally important, point is that you
pretend to know what democratic socialism means to you and you do
not know. You write: "My own utopia, two hundred years ahead,
would not be like Morris's 'epoch of rest'. I t would be a world (as
D. H. Lawrence would have it) where the 'money values' give way
before the 'life values', or (as Blake would have it) 'corporeal' will give
way to 'mental' war. With sources of power easily available, some men
and women might choose to live in unified communities, sited, like
Cistercian monasteries, in centres of great natural beauty, where
agricultural, industrial and intellectual pursuits might be combined.
Others might prefer the variety and pace of an urban life which redis-
covers some of the qualities of the city-state. Others will prefer a life
of seclusion, and many will pass between all three. Scholars would follow
the disputes of different schools, in Paris, Jakarta or Bogota."
This is a very good sample of socialist writing. It amounts to saying
that the world should be good, and not bad, and I am entirely on your
side on this issue. I share without restrictions your (and Marx's, and
Shakespeare's, and many others') analysis to the effect that it is very
deplorable that people's minds are occupied with the endless pursuit
of money, that needs have a magic power of infinite growth, and that the
profit motive, instead of use-value, is ruling production. Your superiority
consists in that you know exactly how to get rid of all this and I do not.[…]

http://socialistregister.com/socialistregister.com/files/SR_1974_Kolakowski.pdf

rodrigo. eu tenho a impressão de que você partilha do ideal. pra vários socialistas, a utopia a ser buscada é essa; viver irreprimido, não ter de se preocupar com dinheiro, poder cada um se dedicar às próprias potencialidades, à arte, à ciência, etc. alguns param no meio do caminho e acabam idealizando o que tem de pior no ideal, o meio do caminho, e sonham com a revolução e não com o que deveria vir dela.
de qualquer forma, é nítida na maior parte dos comunistas a antipatia à idéia de individualidade, e você mesmo já deixou isso expresso aqui uma vez em uma crítica ao anarquismo. a sociedade ideal, o objetivo último, no entanto, parece ser um paraíso da individualidade, viver irreprimido pelo que quer que seja; pelo dinheiro, pela exploração, pela coletividade.
como é, eu entendi errado ou há aí uma incoerência?

[Eriol]

Nenhuma, e ler o socialismo como coletivista é fazer-lo de forma ingênua. O comunismo é a expressão última do individualismo. Pode parecer contraditório, mas sem o conflito de classes (ou qualquer outro além do conflito contra os instintos, que, já está demonstrado, podemos ganhar se bem "construídos") seríamos livres para ocupar-nos com assuntos mais "elevados" que levar o pão a boca ou ter um carro do ano.

Eu critico o anarquismo porque ignora a completa impossibilidade de estabelecer níveis de vida como os atuais (o que não é dizer muito) sem órgãos coordenadores... Sem estados intermediários (o que é o anarquismo senão o "comunismo", a última etapa de evolução social segundo Marx?) não podemos moldar o "novo homem" nem chegar à níveis tecnológicos necessários para uma existência independente de um estado; o que não é dizer livre de qualquer comunidade, o contato social sendo uma necessidade básica para um homem "feliz".

[Eriol]

OBS.

Todo mundo parece ignorar que a Rússia (e todos os demais países onde ocorreram revoluções) eram atrasadíssimos (talvez por isso mesmo a burguesia pôde ser derrocada)... A Rússia, pais agrário e sem tecnologia relevante se converte na 3ª potência industrial em 20 anos, vence ao fascismo pese à destruição quase total do poder produtivo nacional, e durante os 45 anos que seguem a guerra será a 2ª potência mundial...

e questionam a capacidade dos sistemas de planificação (ainda que tão falhos como o soviético). É até engraçado.

[Arcanjo Lúcifer]

OBS.

Todo mundo parece ignorar que a Rússia (e todos os demais países onde ocorreram revoluções) eram atrasadíssimos (talvez por isso mesmo a burguesia pôde ser derrocada)… A Rússia, pais agrário e sem tecnologia relevante se converte na 3ª potência industrial em 20 anos, vence ao fascismo pese à destruição quase total do poder produtivo nacional, e durante os 45 anos que seguem a guerra será a 2ª potência mundial…

e questionam a capacidade dos sistemas de planificação (ainda que tão falhos como o soviético). É até engraçado.

Terceira potencia indústrial onde se tem de esperar 10 anos por uma geladeira?Ou uma fila de meio quarteirão para comprar comida?

E por qual motivo, tentam voltar ao capitalismo, se tudo ia assim tão bem? Isso é mais engraçado ainda....

[Arcanjo Lúcifer]

Acho que vou comprar um Lada, aquela maravilha tecnológica produzida na terceira potencia indústrial.....

[Eriol]

Sempre fico feliz em ver teu nome em "última mensagem" num tópico no qual participo. Alegria assegurada.

Pense menos, seus argumentos são todos irrefutáveis, assim não dá!

(o "tentam voltar ao capitalismo" é outra mostra da sua ignorância sobre a situação da Federação Russa - voltar aonde nunca se esteve é difícil)

[Arcanjo Lúcifer]

""...Todo mundo parece ignorar que a Rússia (e todos os demais países onde ocorreram revoluções) eram atrasadíssimos (talvez por isso mesmo a burguesia pôde ser derrocada)… A Rússia, pais agrário e sem tecnologia ...""

Se nunca foi capitalista, e por isso  não vale o ""Tentam voltar ao capitalismo", o capitalismo não é culpado pelo atraso que existia lá, não é mesmo?

Vou reformular então, para sua felicidade.....

Tentam ir ao capitalismo, não é preciso ir até a Russia para saber que abriram uns MC Donalds por lá...

Socialismo, Coca Cola ,e Mc Donalds?

[Hold the Door]

Já quanto à tecnologia e aos transportes, confesso que realmente não entendo qual é o problema.  O comunismo traz um relativo atraso tecnológico, mas nada preocupante.  E os transportes tem de fato de ser revistos; os motivos não são políticos.

Quanto a tecnologia, acredito que não teríamos os avanços tecnológicos como celulares, microcomputadores e conseqüentemente internet, por exemplo.

Muitas tecnologias atuais eram extremamente caras quando foram criadas, somente acessíveis a universidades, governo e indústrias. Basicamente o que barateou e impulsionou o desenvolvimento dessas tecnologias foi o consumismo e a busca pelo lucro. Somente vendendo muito para um mercado cada vez mais ávido foi possível o investimento e a superprodução que baixaram os preços e tornaram os produtos acessíveis.

Creio que isso não seria possível, nem cogitado, em um mundo socialista.

[Arcanjo Lúcifer]

O que realmente é engraçado, é ouvir colocarem no capitalismo a culpa por todas as diferenças sociais que existem no mundo, e logo em seguida ouvir alegarem  que  um país que nunca foi capitalista era miserável...

Isso não é uma incoerencia?

[Arcanjo Lúcifer]

Só uma dúvida....

Vc afirma:""Todo mundo parece ignorar que a Rússia e todos os países onde ocorreram revoluções eram atrasadissimos e que talvez , por isso, a BURGUESIA pode ser derrocada"" e depois afirma que lá na Rússia NUNCA  houve capitalismo.

Devo entender então que  também existia uma BURGUESIA  em um país onde NUNCA HOUVE CAPITALISMO?

[Eriol]

estava em transição de um sistema quasi-feudal ao capitalismo liberal, o que é muito distinto de uma economia capitalista desenvolvida como era a Inglaterra, a recem-formada Alemanha ou a França, estados onde Marx acreditava que as massas chegariam ao poder.