Tópico: Atirador mata ao menos 22 em universidade na Virgínia

[Luis Dantas]

Acontece isso na Suiça? (ou seria Suécia?)

Suíça e Suécia são países europeus consolidados, socialmente estáveis e menos competitivos do que os EUA.  Não acho que é uma comparação muito direta.

Mas fiquei curioso: por que escolher algum desses dois países?

Pelo menos vcs devem concordar que faltou seguranças armados, prontos para matar, né?

Não mesmo!

Faltou prevenir a tragédia.  A forma exata como se cuidou do estrago DEPOIS de acontecido é o que menos importa.

Aliás, ninguém me provou que não se poderia evitar que esse estudante chegasse a esse ponto.

[Rhyan]

Melhor ainda, vamos metralhar todos logo de cara, assim não haverá violência alguma!

Digo, fala sério, Rhyan…

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Oras, por quê um segurança não deveria matar uma pessoa que chega atirando em todas as outras do ambiente???????

[Luis Dantas]

O lance é o seguinte: se existissem mais carros mais gente morreria atropelada por culpa de motoristas bêbados, por isso o governo quer *me* proibir de ter um carro.

A premissa é óbvia, a solução "vamos proibir" é que é falaciosa.

Falaciosa?  Por que?

Carros tem um uso legítimo; armas, exceto em situações muito específicas e no fim das contas raras, não tem.

[Luis Dantas]

Oras, por quê um segurança não deveria matar uma pessoa que chega atirando em todas as outras do ambiente???????

Às vezes realmente não há outro recurso, mas se planejar especificamente para tal é impensável!

[Rhyan]

Suíça e Suécia são países europeus consolidados, socialmente estáveis e menos competitivos do que os EUA.  Não acho que é uma comparação muito direta.

Mas fiquei curioso: por que escolher algum desses dois países?

Não lembro em qual dos dois as pessoas que fazerm exército levam as armas para casa. Menos competitivos? Que isso, mais uma crítica besta ao capitalismo? Agora a culpa do massacre é do capitalismo?

Não mesmo!

Faltou prevenir a tragédia.  A forma exata como se cuidou do estrago DEPOIS de acontecido é o que menos importa.

Aliás, ninguém me provou que não se poderia evitar que esse estudante chegasse a esse ponto.

Não conheço muito sobre psicologia para opinar sobre esse tema. Mas estamos discutindo o como uma arma na mão alguma vítima ou segurança faria a diferença nesse caso.

[Rhyan]

Às vezes realmente não há outro recurso, mas se planejar especificamente para tal é impensável!

O que eu quero disser é que deveria haver seguranças bem armados para defender o local.

[Dbohr]

Agora a culpa do massacre é do capitalismo?

Eu acho que o Dantas estava se referindo ao nível de competitividade individual que existe nos EUA em contrapartida à Suíça, mas posso estar enganado. Outro país que é ferozmente competitivo é o Japão, por exemplo, mas ali há maior ênfase em grupos e nem tanto em indivíduos.



...

Rhyan, você se deixa afetar muito por esse papo de esquerda x direita. Só uma opinião...

[Guinevere]

O lance é o seguinte: se existissem mais carros mais gente morreria atropelada por culpa de motoristas bêbados, por isso o governo quer *me* proibir de ter um carro.

A premissa é óbvia, a solução "vamos proibir" é que é falaciosa.

Falaciosa?  Por que?

é afirmação do consequente:

1 - aumentando o numero de armas vai se aumentar o numero de mortes (verdade)
2 - a unica solução é proibir logo todo mundo de ter arma! (falso)

vocês fazem um belo argumento pra provar que 1 é óbvio, como se isso implicasse no 2.

Carros tem um uso legítimo; armas, exceto em situações muito específicas e no fim das contas raras, não tem.

Acabo de mostras uma: se defender de um pinel perigoso

[Dbohr]

Pois eu aqui acho que a Gui estava certa em um ponto: se tivesse um aluno, professor ou segurança armado no campus talvez o assassino pudesse ter sido detido. Mas isso não implica que:

a) todo mundo deva comprar armas, para se defender de eventuais assassinos;
b) todo mundo deveria ser proibido de comprar armas;
c) não deveria haver regulamentos estritos sobre quem adquire armas e como.

[Guinevere]

Nem eu estou dizendo a nem b nem c. Pelo que entendi o que o cara falou foi "mais" armas. Ele acredita que o número atual é insuficiente. Pelo que vi desse massacre ele parece estar certo: o cara matou todos que pretendia e terminou se matando como queria.

[Luis Dantas]

Gui, juro que não entendo como é que a solução para o excesso de armas seria um excesso maior ainda.

Rhyan, longe de mim dizer que "a culpa é do capitalismo", coisa que aliás detesto ouvir (virou bode expiatório); como Dbohr supôs corretamente, eu me referia ao desgaste psicológico que a competitividade traz.

[n/a]

Ninguém disse que as armas devem ser banidas da face da terra, Guinevere. Apenas não achamos que "mais armas" possa significar "menos mortes".

Vocês levam mesmo a sério idéias no sentido de "paz armada"?

Na guerra fria funcionou.

E isso significa que é uma boa idéia?

[Guinevere]

Gui, juo que não entendo como é que a solução para o excesso de armas seria um excesso maior ainda.

Não é o excesso de armas o problema.

[Luis Dantas]

A frase não é minha, mas concordo com ela: "O grande problema da corrida armamentista é que ela não tem mecanismos para encerrar o processo".

Simplesmente se armar mais não traz paz.

Claro, guerra fria é uma coisa, e tensões sociais e psicológicas domésticas são outra bem diferente.

Mas nesse ponto o paralelo é válido; se morreu tanta gente foi em boa parte porque as armas eram excessivamente acessíveis.  Já morreu gente aqui em Brasília esfaqueado em uma fila depois de uma discussão.  Se em vez de peixeira a arma fosse uma pistola ou "submetralhadora de uso civil" (que contradição...) seria muito pior.

Nos EUA até TANQUE DE GUERRA tem "versão civil".  Aí já é exagero.

[Luis Dantas]

Gui, juo que não entendo como é que a solução para o excesso de armas seria um excesso maior ainda.

Não é o excesso de armas o problema.

Ah, para mim é CLARAMENTE a parte mais fácil de resolver do problema.  A outra, mais importante mas também mais complicada de resolver, são os fatores psicológicos e sociais.

[Guinevere]

Aí é que está! DEsarmar o povo é mais "fácil" pra quem está no poder e dita as leis. Mas aí temos tragédias como estamos discutindo agora.

[Nigh†mare]

A culpa é do glamour que se dá a esse tipo de doente... O cara nitidamente queria que a imprensa noticiasse e o caralho, mandou pacotes para a BBC, fez referência a "ídolos matadores" e conseguiu o que queria. O certo seria noticiar: "Maluco retardado covarde inconseqüente mata 32 estudantes", fazer uma biografia de cada estudante e não dizer nem o apelido do sujeito.

Mas não, o cara aparece nos jornais do mundo todo, com vídeos gravados, horas e horas glamourizando e sem noção... Vai virar livros, vai virar filmes, e vai virar mais um ídolo de outro maluco que vai querer ser recordista. Ad Nauseam.

[Luis Dantas]

Você realmente acredita que mais armas tornariam essas tragédias menos prováveis em vez de mais prováveis, não é?

Diante disso não há o que discutir.

[n/a]

Aí é que está! DEsarmar o povo é mais "fácil" pra quem está no poder e dita as leis. Mas aí temos tragédias como estamos discutindo agora.

Você está brincando, certo? Desde quando algum governo americano desarmou a população de lá? Alias, a tragédia aconteceu, primeiramente, em função do fácil acesso às armas de fogo nos EUA.

Vocês acham que um mundo armado é mais seguro. Onde cada um deve fazer o papel de policial, providenciar especialmente a própria defesa. Adaptando a frase do Roberto Campos: mesmo sendo um privatista, eu advogaria a estatização do uso da violência.

A imensa maioria das pessoas não possui responsabilidade para andar com algo na cintura que pode matar alguém. Muitos policiais treinados não possuem, como esperar de um qualquer que ele seja racional e ponderado no uso de algo que pode causar tamanho estrago? Aliás, é bom lembrar que a morte, infelizmente, ainda é um processo irreversível. Não adianta fazer a bobagem no calor das emoções e se arrepender depois.

O uso de armas deve ser extremamente limitado. Velho oeste não dá.

[n/a]

A culpa é do glamour que se dá a esse tipo de doente… O cara nitidamente queria que a imprensa noticiasse e o caralho, mandou pacotes para a BBC, fez referência a "ídolos matadores" e conseguiu o que queria. O certo seria noticiar: "Maluco retardado covarde inconseqüente mata 32 estudantes", fazer uma biografia de cada estudante e não dizer nem o apelido do sujeito.

Mas não, o cara aparece nos jornais do mundo todo, com vídeos gravados, horas e horas glamourizando e sem noção… Vai virar livros, vai virar filmes, e vai virar mais um ídolo de outro maluco que vai querer ser recordista. Ad Nauseam.

Exatamente, o pior é que isso estimula qualquer besta que queira "morrer por uma causa" a fazer o mesmo. Garantia de repercussão no mundo inteiro, tanto do episódio quanto das idéias do infeliz.

[Felius]

Nos EUA até TANQUE DE GUERRA tem "versão civil".  Aí já é exagero.

Bem, o problema do que ele propoz e que pelo que acabou-se falando dele, ele e o tipo de pessoa que acha que se o cara nao tiver sido condenado por crimes capitiais ele ja se qualifica automaticamente para porte de armas (perdao pela hiperbole).

Se todos andassem armados, ele poderia ter sido impedido. Mas tambem provavelmente morreriam pessoas com mais frequencia.

A analogia com a guerra fria e um tanto problematica ja que se tinha quase certeza que o outro poderia retaliar imediatamente, antes de ser antigido pelo tiro. E tambem que paises tem menos chances de sucumbir a impulsos de furia momentaneos.

[Guinevere]

Você realmente acredita que mais armas tornariam essas tragédias menos prováveis em vez de mais prováveis, não é?

Diante disso não há o que discutir.

Dantas, eu acredito que se eu estivesse lá na hora do massacre, ia tentar jogar uma cadeira no sujeito e ia errar e levar tiro.

Aí é que está! DEsarmar o povo é mais "fácil" pra quem está no poder e dita as leis. Mas aí temos tragédias como estamos discutindo agora.

Você está brincando, certo? Desde quando algum governo americano desarmou a população de lá?

Não do país todo, mas na universidade onde teve o massacre não tinha ninguém armado, certo?

Alias, a tragédia aconteceu, primeiramente, em função do fácil acesso às armas de fogo nos EUA.

Não. Não. Não. Não. Não. Não.

E não.

A tragédia aconteceu, primeiramente, em função de um doente mental que saiu atirando em pessoas. Só e unicamente.

Se ele não pudesse ter comprado a arma na loja teria comprado em mercado negro, roubado, trocado por sexo, o escambau.

O uso de armas deve ser extremamente limitado. Velho oeste não dá.

Ontem ouvi barulhos de tiro no meu bairro. Durante vários minutos. Não apareceu polícia nem nada. De repente eu me enganei e não eram tiros. Mas e se fossem? (sei que em vários bairros e cidades é, então a reflexão é válida) O que eu faria? Nada.

DA vez que entrou um traficante baleado no meu quintal nós chamamos a polícia. Insistimos. Muito. Chegaram muitas horas depois.

Meu ponto sendo Velho oeste JÁ É uma realidade. Vai assistir Jornal Nacional.

[Luis Dantas]

Dantas, eu acredito que se eu estivesse lá na hora do massacre, ia tentar jogar uma cadeira no sujeito e ia errar e levar tiro.

Claro.  Eu também acho que aconteceria exatamente o mesmo comigo em uma situação dessas.

Mas isso é tentar conter a boiada depois que o portão foi arrebentado, Gui.

Aliás, a tragédia aconteceu, primeiramente, em função do fácil acesso às armas de fogo nos EUA.

Não. Não. Não. Não. Não. Não.

E não.

A tragédia aconteceu, primeiramente, em função de um doente mental que saiu atirando em pessoas. Só e unicamente.

Se ele não pudesse ter comprado a arma na loja teria comprado em mercado negro, roubado, trocado por sexo, o escambau.

Duvido MUITO.  Além do que, como ele muitos outros PODEM comprar armas hoje e por isso há tantos outros tiroteios e mortes acidentais.

[Herf]

Se ele não pudesse ter comprado a arma na loja teria comprado em mercado negro, roubado, trocado por sexo, o escambau.

E isso justifica o porte de arma para todas as pessoas? Isso se chama nivelar por baixo.

DA vez que entrou um traficante baleado no meu quintal nós chamamos a polícia. Insistimos. Muito. Chegaram muitas horas depois.

Meu ponto sendo Velho oeste JÁ É uma realidade. Vai assistir Jornal Nacional.

Então advogue pela melhoria do serviço de segurança pública.

[Guinevere]

Dantas, eu acredito que se eu estivesse lá na hora do massacre, ia tentar jogar uma cadeira no sujeito e ia errar e levar tiro.

Claro.  Eu também acho que aconteceria exatamente o mesmo comigo em uma situação dessas.

Mas isso é tentar conter a boiada depois que o portão foi arrebentado, Gui.

....?

Se ele não pudesse ter comprado a arma na loja teria comprado em mercado negro, roubado, trocado por sexo, o escambau.

E isso justifica o porte de arma para todas as pessoas? Isso se chama nivelar por baixo.

DA vez que entrou um traficante baleado no meu quintal nós chamamos a polícia. Insistimos. Muito. Chegaram muitas horas depois.

Meu ponto sendo Velho oeste JÁ É uma realidade. Vai assistir Jornal Nacional.

Então advogue pela melhoria do serviço de segurança pública.

Eu advogo.