Tópico: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos...

[Leafar]

Conforme sugerido em outro tópico para não desviarmos do assunto, estou criando esse novo para dar outro rumo a discussão.

Supondo-se um cético que um dia adquire a convicção positiva de que estava errado e que realmente Espíritos existem. E mais... não só que existem Espíritos, mas que será um deles após a morte, com a plena preservação da individualidade.

O que mudaria no seu modo de agir, se é que mudaria algo?

Já para aqueles que são espíritas ou crêem na sobrevivência e preservação da individualidade da alma, o que mudaria se algum dia adquirisse a convicção contrária, ou seja, a da aniquilação total após a morte, ou da perda da individualidade?

Respondendo por mim, que sou espírita, caso adquirisse a convicção do "nada" ou da perda da individualidade:

- eu trabalharia mais para o presente do que para o futuro;
- pensaria mais em mim mesmo e em como ser mais feliz aqui, e deixaria de me preocupar muito com os outros;
- não teria filhos, pois não iria querer a minha prole sofrendo neste mundo por nada e não iria querer gastar o meu tempo cuidando de crianças quando poderia aproveitar a vida;
- se algum dia me ocorresse algo muito desagradável, uma doença degenerativa, uma prisão perpétua, um AVC que me colocasse numa cadeira de rodas para sempre, como exemplos, eu consideraria seriamente a possibilidade de suicídio;
- gastaria mais tempo em diversões do que em estudo;
- se algum dia conseguisse enriquecer, colocaria tudo numa poupança que rende 0,5% ao mês e iria viver a vida de playboy milionário, ao invés de abrir empresas, que dão muitas dores de cabeça;
- também não me esforçaria tanto para domar certos desejos instintivos em mim, mas que penso não serem adequados por ferirem os sentimentos alheios;
- me desesperaria perante uma grande injustiça que eu não pudesse evitar, etc...

Essas são só algumas posturas que me lembrei que eu tomaria caso adquirisse a convicção de que o futuro é o nada. Todas essas atitudes foram por mim revistas pela influência direta da crença no futuro.

Quem quer opinar?

Um abraço.

[One]

Não sei quem disse, acho trágica a vida, segundo esta frase:

"Vivem como se nunca morressem, e que morrem como se nunca tivessem vivido"

Independentemente de existir espírito ou não, de existir vida após a morte ou não.
Quero tentar viver o melhor possível.

[Fabi]

Bom eu tava em outro tópico e ví essa frase que serve bem para a sua pergunta:

"Se as pessoas são boas só por temerem o castigo e almejarem uma recompensa, então realmente somos um grupo muito desprezível." Albert Einstein

[Leafar]

One,

Concordo com você. Mas a questão é justamente essa. Se o futuro existe, o "viver melhor" é de um jeito. Se o futuro é o nada, o "viver melhor" é de outro jeito.

Se o futuro existe, o "viver melhor" é plantar aqui para colher mais tarde, seja aqui ou em outra vida. Se o futuro não existe, o "viver melhor" é plantar aqui para colher necessariamente aqui, e o mais rápido possível e, caso não seja possível mais colher aqui, talvez fosse melhor sair...

A convicção, tanto para um lado como para outro tem graves influências em nosso comportamento perante a vida.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Supondo-se um cético que um dia adquire a convicção positiva de que estava errado e que realmente Espíritos existem. E mais… não só que existem Espíritos, mas que será um deles após a morte, com a plena preservação da individualidade.

O que mudaria no seu modo de agir, se é que mudaria algo?

Eu seria ainda mais chato do que já sou no sentido de insistir em perguntas difíceis e na busca de respostas para elas.  E procuraria me informar sobre formas de extinguir a existência dos espíritos individuais.

[One]

Leafar,

Não fui claro.
Penso que não mudaria, independentemente de existir ou não continuidade.
Queria continuar a tentar ser uma pessoa melhor, mesmo que um dia tudo se termine.

Abraço,

[Leafar]

Eu seria ainda mais chato do que já sou no sentido de insistir em perguntas difíceis e na busca de respostas para elas.  E procuraria me informar sobre formas de extinguir a existência dos espíritos individuais.

Hehe...

[Luis Dantas]

Concordo com você. Mas a questão é justamente essa. Se o futuro existe, o "viver melhor" é de um jeito. Se o futuro é o nada, o "viver melhor" é de outro jeito.

O futuro existe para aqueles que herdarão o mundo que construímos em nossas vidas.  E, claro, existe para nós enquanto continuarmos vivos.

Portanto não faz verdadeira diferença como seja o viver melhor, exceto pelo fato de que como não somos imortais não impomos o fardo de nossas atitudes petrificadas aos outros ad eternun.

Felizmente.

A convicção, tanto para um lado como para outro tem graves influências em nosso comportamento perante a vida.

Só para quem se importa excessivamente com sua própria vida e menos do que deveria com as dos que virão, não acha?

[Luis Dantas]

Eu seria ainda mais chato do que já sou no sentido de insistir em perguntas difíceis e na busca de respostas para elas.  E procuraria me informar sobre formas de extinguir a existência dos espíritos individuais.

Hehe…

Qual é a graça?

[HSette]

Não mudaria nada:

- continuarei pensando sempre no bem dos que me cercam; o bem-estar e felicidade dos que me são caros é fundamental para meu bem-estar e minha felicidade;
- filhos, se os tiver, cuidarei deles com prazer; a vida não é só sofrimento, pelo contrário, a alegria da descoberta, as surpresas da vida, e tudo mais, fazem a vida valer a pena;
- considerar o suicídio estaria fora de cogitação diante das adversidades; já superei várias e mais uma só trará a vontade de vencê-la; a superação traz prazer e felicidade; o desenvolvimento humano já deu mostras de sua capacidade de encontrar soluções para os mais complexos problemas;
- continuaria investindo mais e mais tempo em estudos; aprendizagem não é sofrimento, antes prazer;
- mesmo que me tornasse milionário continuaria trabalhando como sempre fiz; trabalho não é sofrimento;

Sobre isso aí abaixo, não vou nem comentar. 

- também não me esforçaria tanto para domar certos desejos instintivos em mim, mas que penso não serem adequados por ferirem os sentimentos alheios;

[Adriano]

Conforme sugerido em outro tópico para não desviarmos do assunto, estou criando esse novo para dar outro rumo a discussão.

Supondo-se um cético que um dia adquire a convicção positiva de que estava errado e que realmente Espíritos existem. E mais… não só que existem Espíritos, mas que será um deles após a morte, com a plena preservação da individualidade.

O que mudaria no seu modo de agir, se é que mudaria algo?

Já para aqueles que são espíritas ou crêem na sobrevivência e preservação da individualidade da alma, o que mudaria se algum dia adquirisse a convicção contrária, ou seja, a da aniquilação total após a morte, ou da perda da individualidade?

Respondendo por mim, que sou espírita, caso adquirisse a convicção do "nada" ou da perda da individualidade:

- eu trabalharia mais para o presente do que para o futuro;
- pensaria mais em mim mesmo e em como ser mais feliz aqui, e deixaria de me preocupar muito com os outros;
- não teria filhos, pois não iria querer a minha prole sofrendo neste mundo por nada e não iria querer gastar o meu tempo cuidando de crianças quando poderia aproveitar a vida;
- se algum dia me ocorresse algo muito desagradável, uma doença degenerativa, uma prisão perpétua, um AVC que me colocasse numa cadeira de rodas para sempre, como exemplos, eu consideraria seriamente a possibilidade de suicídio;
- gastaria mais tempo em diversões do que em estudo;
- se algum dia conseguisse enriquecer, colocaria tudo numa poupança que rende 0,5% ao mês e iria viver a vida de playboy milionário, ao invés de abrir empresas, que dão muitas dores de cabeça;
- também não me esforçaria tanto para domar certos desejos instintivos em mim, mas que penso não serem adequados por ferirem os sentimentos alheios;
- me desesperaria perante uma grande injustiça que eu não pudesse evitar, etc…

Essas são só algumas posturas que me lembrei que eu tomaria caso adquirisse a convicção de que o futuro é o nada. Todas essas atitudes foram por mim revistas pela influência direta da crença no futuro.

Quem quer opinar?

Um abraço.

Usando a sua lógica de degradação (pois foi assim que vi a sua visão como sendo cético) de quem tem o pensamento oposto, vamos lá então:

Se eu fosse um espírito e tivesse várias reencarnações futuras para poder sanar os meus erros eu não ligaria para a moralidade nessa vida e aproveitaria o máximo dos prazeres possíveis. Não daria o mínimo de valor nessa vida pois viveria eternamente em muitas outras vidas.

Não me preocuparia em aprender nada seria uma pessoa sem pretensões no campo do saber, pois existem os seres de luzes para me instruir, além das escolas espirituais serem melhores.
Iria ser sadomazoquista pois se for pra mim aprender algo, será pela dor ou pelo amor, é a lei dos espíritos. 
Pensaria mais nos outros pra não ficar sofrendo pois a lei da causa e efeito é muito cruel.
Faria abstinência sexual, pois sexo é algo impuro e nunca chegaria a uma elevação espiritual assim.

E muito mais poderia ser feito se eu fosse um espírito e fosse eterno.

[Leafar]

Bem,

Eu não sou hipócrita a ponto de dizer que não me importo com o meu futuro. Eu quero que todos vivam bem, mas também quero usufruir da prosperidade geral. Eu trabalho por todos, incluindo eu mesmo.

É da minha índole procurar não prejudicar ninguém para obter o que preciso, crendo ou não na existência futura. Mas se eu fosse de má índole poderia não ver nenhum impedimento em passar por cima de quem quer que fosse para obter o que quero.

Mas mesmo não sendo mau, a crença no nada me levaria à indiferença com relação aos demais. Não faria nada para prejudicar ninguém, mas também não me moveria para ajudar ninguém. Missões de paz, por exemplo, nem pensar, pois é muito perigoso e eu só teria uma vida...

São só pensamentos que podem passar pela cabeça de um niilista, dependendo de seus interesses...

Um abraço.

[Fabi]

É da minha índole procurar não prejudicar ninguém para obter o que preciso, crendo ou não na existência futura. Mas se eu fosse de má índole poderia não ver nenhum impedimento em passar por cima de quem quer que fosse para obter o que quero.

- também não me esforçaria tanto para domar certos desejos instintivos em mim, mas que penso não serem adequados por ferirem os sentimentos alheios;

Caráter não tem nada a ver com religião. Que índole você tem se você falou o que falou acima?

[Luis Dantas]

Não, Fabi: uma das funções da religião é exatamente moldar o caráter.

Mas mesmo não sendo mau, a crença no nada me levaria à indiferença com relação aos demais. Não faria nada para prejudicar ninguém, mas também não me moveria para ajudar ninguém.

Índole é construída pelos nossos atos e hábitos; alguém que aja como você descreve está por definição se tornando mal.

Missões de paz, por exemplo, nem pensar, pois é muito perigoso e eu só teria uma vida…

Isso seria impedimento?  Por que?  O que te impediria de se importar com as vidas dos outros, inclusive seus descendentes e/ou entes queridos?

São só pensamentos que podem passar pela cabeça de um niilista, dependendo de seus interesses…

Mas niilismo não tem nada a ver com crer em espíritos.

[Fabi]

Não, Fabi: uma das funções da religião é exatamente moldar o caráter.

Que belo caráter o espiritismo moldou no Leafar, pelo que ele disse ele é um monstro enjaulado(pela religião) que se tiver uma oportunidade escapa e começa a prejudicar os outros.

[Luis Dantas]

Isso lá é verdade, mas realmente é isso o que acontece; o Espiritismo é uma religião degenerada, principalmente no aspecto moral.

Não é justo julgar a religião como um todo por ela.

[Leafar]

Usando a sua lógica de degradação (pois foi assim que vi a sua visão como sendo cético) de quem tem o pensamento oposto, vamos lá então:

Isso que você me respondeu é só de birra, mas eu duvido que você agiria desse modo. Porque vida futura subentende castigos e recompensas futuras. Pensando nos castigos, você relevaria antes de fazer um mau ato pensando nas conseqüências futuras, assim como uma pessoa pensa duas vezes antes de ir assaltar um banco. Mas ao contrário do bandido que pensa ter chance de escapar à justiça, no mundo dos espíritos não se escapa à justiça. Quem errar, deverá necessariamente responder pelo erro.

Quanto às suas colocações uma a uma, vamos ver se você foi sábio (ou sincero) nas suas escolhas. Em outras palavras, vamos ver se você obteria vantagens com seus procedimentos:

Se eu fosse um espírito e tivesse várias reencarnações futuras para poder sanar os meus erros eu não ligaria para a moralidade nessa vida e aproveitaria o máximo dos prazeres possíveis. Não daria o mínimo de valor nessa vida pois viveria eternamente em muitas outras vidas.

Vamos supor que como punição numa próxima vida você tivesse que vir com um bilau de 3 centímetros e viveria saudável por 60 anos. Você ainda faria as mesmas coisas?

Não me preocuparia em aprender nada seria uma pessoa sem pretensões no campo do saber, pois existem os seres de luzes para me instruir, além das escolas espirituais serem melhores.

Seres de luz instruem quem eles quiserem instruir. Se eles percebessem que você foi um vagabundo a vida toda, será que eles dispenderiam tempo com você? Será que os seres de luz se comportariam como se fossem seus empregados ou lhe colocariam no seu devido lugar?

Iria ser sadomazoquista pois se for pra mim aprender algo, será pela dor ou pelo amor, é a lei dos espíritos.

E por que não é sadomazoquista agora? O que o impede? Além do mais auto-flagelação não soma em nada para a elevação espiritual.

Pensaria mais nos outros pra não ficar sofrendo pois a lei da causa e efeito é muito cruel.

Ela não é cruel. Ela é justa e dá a cada um exatamente (nem mais nem menos) o que fez por merecer. Mas há também os efeitos bons provenientes de causas boas.

Faria abstinência sexual, pois sexo é algo impuro e nunca chegaria a uma elevação espiritual assim.

Quem é que lhe disse que os espíritos consideram o sexo como algo impuro. Você está chutando, não?

E muito mais poderia ser feito se eu fosse um espírito e fosse eterno.

Se alguém lhe dissesse que teria que passar por pelo menos uma existência miserável e de muitos sofrimentos, e lhe perguntasse se queria passar por isso uma vez ou dez vezes, o que responderia? Quem só faz o que quer, recebe de volta muitas vezes o que não quer.

Um abraço.

[Luis Dantas]

Leafar, você realmente acha construtivo nivelar a moralidade das pessoas por baixo, usando como metro essa pessoa genérica que só sabe ter anelos de decência por medo de castigo?

A maioria das pessoas é mais digna do que essa pessoa genérica.

[Leafar]

É da minha índole procurar não prejudicar ninguém para obter o que preciso, crendo ou não na existência futura. Mas se eu fosse de má índole poderia não ver nenhum impedimento em passar por cima de quem quer que fosse para obter o que quero.

- também não me esforçaria tanto para domar certos desejos instintivos em mim, mas que penso não serem adequados por ferirem os sentimentos alheios;

Caráter não tem nada a ver com religião. Que índole você tem se você falou o que falou acima?

Vocês estão respondendo muito rápido e eu não estou tendo tempo de acompanhar. Me desculpem antecipadamente.

O Espiritismo valoriza muito a questão da reforma íntima, ou seja, o esforço para domar as más tendências. Só que esse esforço causa sofrimento, muitas vezes por abstinência. Por exemplo, vamos supor que eu fosse uma pessoa promíscua que me servisse constantemente de prostitutas. A minha vida sexual pessoal diz respeito somente a mim, mas desde que eu envolva outras pessoas, eu sou co-responsável pelo que aconteça com elas. A minha fé no futuro me faz ver que eu devo procurar evitar, me melhorar. Mas isso me causaria sofrimento. Para quê se importar se a vida acaba amanhã, tanto a minha quanto a delas? Entendeu o pensamento? É nesse sentido que eu disse que me esforçaria menos pela reforma íntima.

Meu professor uma vez contou-nos uma história sobre o endividamento do Brasil. Disse que existia um ministro da economia que dizia: "o que importa é o bem-estar do povo...", e toma-lhe empréstimos para fazer a economia prosperar temporariamente. Mas quando perguntado sobre o futuro ele disse: "até lá, o cachorro já morreu; e quem vier depois, dará um jeito."

Quem não tem índole tem que ser amarrado pela religião. Por isso a humanidade sempre foi dominada por ela até há pouco tempo atrás. Mas estamos numa época em que estamos começando a nos libertar das andadeiras, pois já conseguimos pensar em fazer o bem sem sermos motivados por constrangimentos. Sinais da evolução... Por isso a religião hoje é opcional e não imposta. Mas a verdadeira religião ainda tem a sua função, que ao invés de ser constrangedora torna-se consoladora, pois nos mostra que tudo o que fazemos tem uma finalidade e que estaremos aqui para ver os resultados.

Um abraço.

[HSette]

Não, Fabi: uma das funções da religião é exatamente moldar o caráter.

Que belo caráter o espiritismo moldou no Leafar, pelo que ele disse ele é um monstro enjaulado(pela religião) que se tiver uma oportunidade escapa e começa a prejudicar os outros.

Fiquei com a mesmíssima impressão.

Pelo que entendi, trata-se de alguém com um péssimo potencial, mas que por medo de castigos em outra vida se refreia.
Sendo assim, para o bem da humanidade, é melhor que continue acreditando nos espíritos eternos.

[Luis Dantas]

O Espiritismo valoriza muito a questão da reforma íntima, ou seja, o esforço para domar as más tendências. Só que esse esforço causa sofrimento, muitas vezes por abstinência. Por exemplo, vamos supor que eu fosse uma pessoa promíscua que me servisse constantemente de prostitutas. A minha vida sexual pessoal diz respeito somente a mim, mas desde que eu envolva outras pessoas, eu sou co-responsável pelo que aconteça com elas. A minha fé no futuro me faz ver que eu devo procurar evitar, me melhorar. Mas isso me causaria sofrimento. Para quê se importar se a vida acaba amanhã, tanto a minha quanto a delas?

Porque atos tem consequências, e essas consequências devem ser consideradas mesmo quando não me influenciam diretamente.   E, por outro ângulo de abordagem, porque o sofrimento diminui quando a virtude se consolida.

Entendeu o pensamento? É nesse sentido que eu disse que me esforçaria menos pela reforma íntima.

Você acha a fé em outras vidas suas futuras um motivo melhor para se motivar do que a consideração pelo bem-estar dos demais?

Meu professor uma vez contou-nos uma história sobre o endividamento do Brasil. Disse que existia um ministro da economia que dizia: "o que importa é o bem-estar do povo…", e toma-lhe empréstimos para fazer a economia prosperar temporariamente. Mas quando perguntado sobre o futuro ele disse: "até lá, o cachorro já morreu; e quem vier depois, dará um jeito."

Quem não tem índole tem que ser amarrado pela religião.

Quem está amarrado não tem oportunidade de desenvolver índole...

Por isso a humanidade sempre foi dominada por ela até há pouco tempo atrás.

Qual humanidade e em qual época?  Parece que você está extrapolando o Cristianismo de séculos recentes para a "religião" como um todo.

Mas estamos numa época em que estamos começando a nos libertar das andadeiras, pois já conseguimos pensar em fazer o bem sem sermos motivados por constrangimentos. Sinais da evolução…

Até mesmo uma análise superficial mostra que não é bem assim.  A capacidade de desenvolver valores morais sem ser pelo medo de castigo é uma conquista até bastante básica na história das culturas e religiões e já está bem consolidada em muitos povos (como por exemplo o japonês).

Por isso a religião hoje é opcional e não imposta.

Religião imposta é farsa, sempre foi.

Mas a verdadeira religião ainda tem a sua função, que ao invés de ser constrangedora torna-se consoladora, pois nos mostra que tudo o que fazemos tem uma finalidade e que estaremos aqui para ver os resultados.

A verdadeira religião não nos encoraja a querer "ver os resultados"; em vez disso nos ensina a ter fé em que os resultados são válidos por si, não porque estamos participando do botim.

[Leafar]

Não, Fabi: uma das funções da religião é exatamente moldar o caráter.

Que belo caráter o espiritismo moldou no Leafar, pelo que ele disse ele é um monstro enjaulado(pela religião) que se tiver uma oportunidade escapa e começa a prejudicar os outros.

Não... Você não leu o que escrevi acima? Eu seria somente prático e indiferente. Pra quê se esforçar em melhorar, se tudo acaba amanhã?

E já respondendo ao Luis Dantas, isso não é questão de me preocupar ou não com o próximo. Eu me preocuparia com o próximo se ele existisse de fato. Mas ele não existe, assim como eu mesmo. É só um incidente que amanhã já acabou. Tudo o que for feito por ele será perdido. Então, preferível seria aproveitar o que desse antes que acabasse. É simples assim.

É a lei do menor esforço e eu não estaria prejudicando ninguém por pensar dessa forma.

Já crendo no futuro e fazendo as coisas de forma oposta à que escrevi anteriormente, eu estou simplesmente sendo prático outra vez, pois é mais fácil atingir a evolução e a felicidade por estes métodos. Um esforço maior agora me facilita o caminho amanhã, me reduz os sofrimentos, etc... A mesma lógica que uso num caso uso no outro.

P.S.: Estou ainda pensando como um aniquilacionista.

Um abraço.

[Fabi]

Não, Fabi: uma das funções da religião é exatamente moldar o caráter.

Que belo caráter o espiritismo moldou no Leafar, pelo que ele disse ele é um monstro enjaulado(pela religião) que se tiver uma oportunidade escapa e começa a prejudicar os outros.

Não… Você não leu o que escrevi acima? Eu seria somente prático e indiferente. Pra quê se esforçar em melhorar, se tudo acaba amanhã?

E já respondendo ao Luis Dantas, isso não é questão de me preocupar ou não com o próximo. Eu me preocuparia com o próximo se ele existisse de fato. Mas ele não existe, assim como eu mesmo. É só um incidente que amanhã já acabou. Tudo o que for feito por ele será perdido. Então, preferível seria aproveitar o que desse antes que acabasse. É simples assim.

É a lei do menor esforço e eu não estaria prejudicando ninguém por pensar dessa forma.

Já crendo no futuro e fazendo as coisas de forma oposta à que escrevi anteriormente, eu estou simplesmente sendo prático outra vez, pois é mais fácil atingir a evolução e a felicidade por estes métodos. Um esforço maior agora me facilita o caminho amanhã, me reduz os sofrimentos, etc… A mesma lógica que uso num caso uso no outro.

P.S.: Estou ainda pensando como um aniquilacionista.

Um abraço.

E porque será que só religiosos pensam assim: "Se Deus não existir então eu vou fazer o diabo no mundo", os ateus em geral não pensam assim, isso só povoa a mente de religiosos perversos que querem escapar das "leis de Deus". É como o Hsette disse... para o bem da humanidade, é melhor que você continue acreditando nos espíritos eternos.

[Fabi]

E eu aconselharia o Leafar a ler o texto que se encontra nesse tópico:
../forum//topic,11275.0/topicseen.html

[Luis Dantas]

Não… Você não leu o que escrevi acima? Eu seria somente prático e indiferente. Pra quê se esforçar em melhorar, se tudo acaba amanhã?

E já respondendo ao Luis Dantas, isso não é questão de me preocupar ou não com o próximo. Eu me preocuparia com o próximo se ele existisse de fato. Mas ele não existe, assim como eu mesmo. É só um incidente que amanhã já acabou. Tudo o que for feito por ele será perdido. Então, preferível seria aproveitar o que desse antes que acabasse. É simples assim.

É a lei do menor esforço e eu não estaria prejudicando ninguém por pensar dessa forma.

As pessoas não são menos reais por terem existência finita, Leafar.  Nem você nem qualquer outra pessoa.

E também não é verdade que "tudo será perdido" só porque morremos; pelo contrário, é porque morremos que é importante zelar pelo que herdamos e pelo que passamos adiante.

Pensar como você sugere é a um só tempo trair os nossos precursores e os nossos sucessores.  Para não falar de nós próprios.

Já crendo no futuro e fazendo as coisas de forma oposta à que escrevi anteriormente, eu estou simplesmente sendo prático outra vez, pois é mais fácil atingir a evolução e a felicidade por estes métodos. Um esforço maior agora me facilita o caminho amanhã, me reduz os sofrimentos, etc… A mesma lógica que uso num caso uso no outro.

P.S.: Estou ainda pensando como um aniquilacionista.

Você confunde, intencionalmente ou não, o sentido da sua existência com o sentido da existência.