Tópico: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos...

[Fabi]

Pegando o bonde andando e ja sentando na janelinha…

É impressão minha ou ele disse que todos nós ateus somos imorais?

OU ele disse que ele é um imoral preso pela religião?

Ele disse que se os espíritas virarem ateus vão fazer o diabo no mundo, é isso que ele disse até agora. E aquela explicação que ele deu pra você pra mim não faz nenhum sentido, desde quando religião reprimiu alguma coisa? Se tivesse reprimido não teríamos tido as cruzadas, inquisições, matança de animais em rituais de candomblé e etc.

Ele chamou os ateus de aniquilacionista, é a favor do Chico Xavier, o mesmo que transformou as vítimas de um incêndio em assassinos cruéis em outras vidas e o mesmo também que fez um show de ilusinismo dizendo que eram aparições de espíritos.

E ele acha que "Se Deus não existe, então tudo é possível", olhe o que ele disse abaixo:

- também não me esforçaria tanto para domar certos desejos instintivos em mim, mas que penso não serem adequados por ferirem os sentimentos alheios;

[Leafar]

Isso. Já houve várias que fizeram. E que diabos isso tem a ver? Por acaso algum deus impediu? Seu deus impediu? Hitler fez o que fez, Stalin fez o que fez e…? O que vc quer me dizer com isso? Várias pessoas sofreram, foram torturadas e eu sinto por isso, mas… e? O que vc quer dizer…?

Eu quis dizer que o que você faz depende da sua moral, que é um aspecto intrínseco só seu.

E por que você diz que Deus deveria impedir Hitler e Stalin? E se eu disser que os acontecimentos do holocausto, e do comunismo, e outros foram preparados? Você se chocaria? Por que Deus impediria acontecimentos que Ele próprio preparou?

Veja esses trechos de comunicações das décadas de 1850 e 1860:

Pergunta — A comunicação há dias dada faz presumir, ao que parece, acontecimentos muito graves. Poderás dar-nos algumas explicações a respeito?
Resposta — Não podemos precisar os fatos. O que podemos dizer é que haverá muitas ruínas e desolações, pois são chegados os tempos preditos de uma renovação da Humanidade.

P. — Quem causará essas ruínas? Será um cataclismo?
R. — Nenhum cataclismo de ordem material haverá, como o entendeis, mas flagelos de toda espécie assolarão as nações; a guerra dizimará os povos; as instituições vetustas (antigas) se abismarão em ondas de sangue. Faz-se mister que o velho mundo se esboroe, para que uma nova era se abra ao progresso.

P. — A guerra não se circunscreverá então a uma região?
R. — Não, abrangerá a Terra.

Fonte: Obras Póstumas - Acontecimentos - 7 de maio de 1856

P. — Disseram os Espíritos que os tempos são chegados em que tais coisas têm de acontecer: em que sentido se devem tomar essas palavras?
R. — Em se tratando de coisas de tanta gravidade, que são alguns anos a mais ou a menos? Elas nunca ocorrem bruscamente, como o chispar de um raio; são longamente preparadas por acontecimentos parciais que lhes servem como que de precursores, quais os rumores surdos que precedem a erupção de um vulcão. Pode-se, pois, dizer que os tempos são chegados, sem que isso signifique que as coisas sucederão amanhã. Significa unicamente que vos achais no período em que se verificarão.

P. — Confirmas o que foi dito, isto é, que não haverá cataclismos?
R. — Sem dúvida, não tendes que temer nem um dilúvio, nem o abrasamento do vosso planeta, nem outros fatos desse gênero, porquanto não se pode denominar cataclismos a perturbações locais que se têm produzido em todas as épocas. Apenas haverá um cataclismo de natureza moral, de que os homens serão os instrumentos.

Fonte: Obras Póstumas - Acontecimentos - 12 de maio de 1856.

Precipitam-se com rapidez os acontecimentos, pelo que já não vos dizemos, como outrora: “Aproximam-se os tempos.” Agora, dizemos: “Os tempos são chegados.”

(…)

Não sentis que um como vento sopra sobre a Terra e agita todos os Espíritos? O mundo se acha na expectativa e como que presa de um vago pressentimento de que a tempestade se aproxima.

Não acrediteis, porém, no fim do mundo material. A Terra tem progredido, desde a sua transformação; tem ainda que progredir e não que ser destruída. A Humanidade, entretanto, chegou a um dos períodos de sua transformação e o mundo terreno vai elevar-se na hierarquia dos mundos.

O que se prepara não é, pois, o fim do mundo material, mas o fim do mundo moral. É o velho mundo, o mundo dos preconceitos, do orgulho, do egoísmo e do fanatismo que se esboroa. Cada dia leva consigo alguns destroços. Tudo dele acabará com a geração que se vai e a geração nova erguerá o novo edifício, que as gerações seguintes consolidarão e completarão…

De mundo de expiação, a Terra se mudará um dia em mundo ditoso e habitá-lo será uma recompensa, em vez de ser uma punição. O reinado do bem sucederá ao reinado do mal…

(…)

Assim, orai por esses endurecidos, a fim de que se emendem enquanto ainda é tempo, visto que se aproxima o dia da expiação.

Infelizmente, a maioria, desconhecendo a voz de Deus, persistirá na sua cegueira e a resistência que virá a opor mascarará, por meio de terríveis lutas, o fim do reinado dos que a constituem. Desvairados, correrão à sua própria perda; provocarão destruições que darão origem a um sem-número de flagelos e de calamidades, de sorte que, sem o quererem, apressarão o advento da era de renovação.

E, como se não se operasse com bastante rapidez a destruição, os suicídios se multiplicarão em proporções inauditas, até entre as crianças. A loucura jamais terá atingido tão grande quantidade de homens que, antes mesmo de morrerem, estarão riscados do número dos vivos. São esses os verdadeiros sinais dos tempos e tudo isso se cumprirá pelo encadeamento das circunstâncias, como já o dissemos, sem que haja a mais ligeira derrogação das leis da Natureza.

Fonte: Obras Póstumas - Regeneração da Humanidade - 25 de abril de 1866.

Permiti que um antigo dignitário da Táurida abençoe vossos dois filhos. Possam eles, sob a égide das respectivas mães, tornar-se inteligentes em tudo e ser para vós causa de reais satisfações! Desejo que sejam espíritos convictos, isto é, de tal modo se saturem da idéia de outras vidas, dos princípios de fraternidade, de caridade e de solidariedade, que os acontecimentos, que se precipitarão quando eles estiverem em idade de consciência e de razão, não os espantem, nem lhes enfraqueçam a confiança na justiça divina, em meio das provas por que tem a Humanidade de passar.

(…)

O imprevisto é o que mais podeis temer. Se se desse uma mudança de governo, no sentido do mais intolerante ultramontanismo, certamente seríeis perseguidos, escarnecidos, condenados, expatriados. Mas, os acontecimentos, mais fortes que as maquinações em surdina, preparam no horizonte político um temporal bastante violento e, quando a tempestade estalar, tratai de estar bem abrigados, de ser bem fortes e muito desinteressados. Haverá ruínas, invasões, delimitações de fronteiras e, desse naufrágio imenso, que virá da Europa, da Ásia, da América, somente escaparão, ficai sabendo, as almas temperadas, os espíritos esclarecidos, tudo o que for justiça, lealdade, honra, solidariedade.

Fonte: Obras Póstumas - Precursores da Tempestade - 30 de janeiro de 1866.

E especificamente sobre a Rússia:

Nacionalidades! Que a Rússia não encontre terrível escolho, um Cabo das Tormentas, nessa palavra. Bem-amado país, não esqueçam os teus homens de Estado que a grandeza de uma nação não consiste em ter fronteiras indefinidas, muitas províncias e poucas aldeias, algumas grandes cidades num oceano de ignorância, imensas planícies, desertas, estéreis, inclementes como a inveja, como tudo o que é falso e emite sons falsos. Pouco importa que o Sol não se esconda sobre as vossas conquistas, nem por isso haverá menos deserdados, menos ranger de dentes, todo um inferno ameaçador e de fauces (gargantas) escancaradas como a imensidade.

As nações, como os governos, têm o livre-arbítrio; como as simples individualidades, elas sabem dirigir-se pelo amor, pela união, pela concórdia. Entretanto, fornecerão à tempestade anunciada elementos elétricos apropriados a melhor as destruir e desagregar.

Fonte: Obras Póstumas - Precursores da Tempestade - 30 de janeiro de 1866.

Algumas vezes, antes da tempestade que destrói os frutos dos suores de um ano, surgem precursores que permitem se tomem as precauções necessárias a evitar, tanto quanto possível, as devastações. Desta vez, assim não será. Parecerá que o céu, depois de estar sombreado, se aclara; as nuvens fugirão; em seguida, de súbito, todos os furores, por longo tempo comprimidos, se desencadearão com inaudita violência.

Ai dos que não hajam preparado para si um abrigo! Ai dos fanfarrões que forem ao encontro do perigo com o braço desarmado e o peito descoberto! Ai dos que afrontarem o perigo empunhando a taça! Que terrível decepção os espera! A taça que empunham não lhes chegará aos lábios, antes que eles sejam atingidos!

Fonte: Obras Póstumas - Acontecimentos - 16 de agosto de 1867.

10. Um dia, Deus, em sua inesgotável caridade, permitiu que o homem visse a verdade varar as trevas. Esse dia foi o do advento do Cristo. Depois da luz viva, voltaram as trevas. Após alternativas de verdade e obscuridade, o mundo novamente se perdia. Então, semelhantemente aos profetas do Antigo Testamento, os Espíritos se puseram a falar e a vos advertir. O mundo está abalado em seus fundamentos; reboará o trovão. Sede firmes!

Como sabeis, cristãos, o coração e o amor têm de caminhar unidos à Ciência. O reino do Cristo, ah! passados que são dezoito séculos e apesar do sangue de tantos mártires, ainda não veio. Cristãos, voltai para o Mestre, que vos quer salvar. Tudo é fácil àquele que crê e ama; o amor o enche de inefável alegria. Sim, meus filhos, o mundo está abalado; os bons Espíritos vo-lo dizem sobejamente; dobrai-vos à rajada que anuncia a tempestade, a fim de não serdes derribados, isto é, preparai-vos e não imiteis as virgens loucas, que foram apanhadas desprevenidas à chegada do esposo.

A revolução que se apresta é antes moral do que material.

Fonte: O Evangelho Segundo o Espiritismo, cap. I - Não vim destruir a Lei, A Nova Era.

Como vê, Deus não evitou os acontecimentos porque, ao que parece, Ele os preparou.

Bem, pelo menos os Espíritas não estavam mais na Europa quando os acontecimentos vieram. Naquela época o Espiritismo já tinha desaparecido da Europa, da Rússia e dos Estados Unidos. Desses acontecimentos não podemos ser acusados.

continua…

[Leafar]

E o que diabos é a nova era…? (É sério) Até hoje não sei o que isso é de fato…

Como é que você foi espírita e não sabe o que é a Nova Era. Não sabia que o Espiritismo é tratado como uma das religiões "New Age"?

A Nova Era é o tempo que se inicia agora, em que o planeta deixará de ser reservado exclusivamente à encarnação dos maus espíritos; deixará de ser um planeta exclusivamente de punição, para tornar-se um mundo melhor (não perfeito), onde o mal não reine mais. Estamos em plena fase de transformação, mas já é possível deslumbrar o horizonte, pois a Nova Era já chegou em algumas partes do mundo.

Como anteriormente, vou citar alguns trechos que sustentam essa opinião sob o ponto de vista espírita:

A Terra freme de alegria; aproxima-se o dia do Senhor; todos os que entre nós estão à frente disputam porfiadamente por entrar na liça. Já o Espírito de algumas valorosas almas encarnadas agitam seus corpos até quase despedaçá-los. A carne interdita não sabe o que há de pensar, desconhecido fogo a devora. Elas serão libertadas, porque chegaram os tempos. Uma eternidade está a ponto de expirar, uma eternidade gloriosa vai despontar em breve e Deus conta seus filhos.

O reinado do ouro cederá lugar a um reinado mais puro; o pensamento será dentro em pouco soberano...

(...)

Rejubilai-vos, pois, todos vós que aspirais à felicidade e que desejais participem dela os vossos irmãos, como vós mesmos: o dia chegou! A Terra trepida de alegria, porquanto vai assistir ao começo do reinado da paz que o Cristo, o divino Mestre, prometeu, reinado cujos fundamentos ele desceu a assentar.

Fonte: Obras Póstumas - A Nova Geração - 30 de janeiro de 1866.

Para que na Terra sejam felizes os homens, preciso se faz que somente a povoem Espíritos bons, encarnados e desencarnados, que unicamente ao bem aspirem. Como já chegou esse tempo, uma grande emigração neste momento se opera entre os que a habitam. Os que praticam o mal pelo mal, alheios ao sentimento do bem, dela se verão excluídos, porque lhe acarretariam novamente perturbações e confusões que constituiriam obstáculo ao progresso. Irão expiar o seu endurecimento em mundos inferiores, aos quais levarão os conhecimentos que adquiriram, tendo por missão fazê-los adiantar-se. Substituí-los-ão na Terra Espíritos melhores que farão reinem entre si a justiça, a paz, a fraternidade.

A Terra, dissemo-lo, não será transformada por um cataclismo que aniquile de súbito uma geração. A atual desaparecerá gradualmente e a nova lhe sucederá do mesmo modo, sem que haja mudança na ordem natural das coisas. Tudo, pois, exteriormente, se passará como de costume, com uma única diferença, embora capital: a de que uma parte dos Espíritos que nela encarnam não mais encarnarão. Em cada criança que nasça, em lugar de um Espírito atrasado e propenso ao mal, encarnará um Espírito mais adiantado e propenso ao bem. Trata-se, portanto, muito menos de uma nova geração corporal, do que de uma nova geração de Espíritos. Assim, desapontados ficarão os que contem que a transformação resulte de efeitos sobrenaturais e maravilhosos.

A época atual é a da transição; os elementos das duas gerações se confundem. Colocados no ponto intermédio, assistis à partida de uma e à chegada da outra, e cada uma já se assinala no mundo pelos caracteres que lhe são próprios.

As duas gerações que sucedem uma à outra têm idéias e modos de ver inteiramente opostos. Pela natureza das disposições morais, porém, sobretudo pelas disposições intuitivas e inatas, torna-se fácil distinguir à qual das duas pertence cada indivíduo.

(...)

Contudo, através da escura nuvem que vos envolve e em cujo seio ronca a tempestade, já podeis ver despontando os primeiros raios da era nova. A fraternidade lança seus fundamentos em todos os pontos do globo e os povos estendem uns aos outros as mãos; a barbárie se familiariza no contacto com a civilização; os preconceitos de raças e de seitas, que causaram o derramamento de ondas de sangue, se vão extinguindo; o fanatismo, a intolerância perdem terreno, ao passo que a liberdade de consciência se introduz nos costumes e se torna um direito. Por toda parte fermentam as idéias; percebe-se o mal e experimentam-se remédios para debelá-lo, mas muitos caminham sem bússola e se perdem em utopias. O mundo se acha empenhado num imenso trabalho de gestação que já dura há um século; nesse trabalho, ainda confuso, nota-se, todavia, que predomina a tendência para determinado fim: o da unidade e da uniformidade, que predispõem à confraternização.

Também aí tendes sinais dos tempos. Mas, enquanto que os outros são os das agonias do passado, estes últimos são os primeiros vagidos da criança que nasce, os precursores da aurora que o próximo século verá despontar, pois que então a geração nova estará em toda a sua pujança. Tanto a fisionomia do século dezenove difere da do décimo oitavo, sob certos pontos de vista, quanto a do vigésimo diferirá da do século dezenove, sob outros pontos de vista.

A fé inata será um dos caracteres distintivos da nova geração, não a fé exclusiva e cega que divide os homens, mas a fé raciocinada, que esclarece e fortifica, que os une e confunde num sentimento comum de amor a Deus e ao próximo. Com a geração que se extingue desaparecerão os últimos vestígios da incredulidade e do fanatismo, igualmente contrários ao progresso moral e social...

Fonte: Obras Póstumas - Regeneração da Humanidade - 25 de abril de 1866.

...Esses próprios acontecimentos darão lugar a fases durante as quais o pensamento humano poderá produzir-se com absoluta liberdade. Nesses momentos, os cérebros em delírio, baldos de qualquer orientação sã, gerarão enormidades tais, que a notícia do próximo aparecimento da besta do apocalipse a ninguém espantaria e passaria despercebida. A imprensa vomitará todas as loucuras humanas, até se esgotarem as paixões a que ela terá dado nascimento.

Semelhante época será favorável aos espíritas. Eles se arregimentarão, prepararão seus materiais e suas armas. Ninguém pensará em molestá-los, por isso que eles a ninguém causarão embaraço. Serão os únicos discípulos do Espírito, os outros serão discípulos da matéria.

Fonte: Obras Póstumas - Acontecimentos - 23 de fevereiro de 1868.

É Mussolim. Apesar de tresloucado, me parece que é uma pessoa propensa ao bem e, portanto, já pertenceria à geração nova, que independe do que você acredita ou deixa de acreditar.

Se você tivesse a moralidade dos imperadores romanos, você pertenceria à geração antiga, que neste momento está sendo gradativamente expulsa da Terra, após a morte. Personalidades como essas eram comuns a até 2 séculos atrás, onde até a escravidão era institucional e as execuções capitais eram feitas em praça pública, para o deleite do público. Hoje, felizmente, isso acabou, pelo menos na parte civilizada do mundo. As partes ainda não civilizadas nos acompanharão logo em seguida.

Um abraço.

[Atheist]

Se você tivesse a moralidade dos imperadores romanos, você pertenceria à geração antiga, que neste momento está sendo gradativamente expulsa da Terra, após a morte. Personalidades como essas eram comuns a até 2 séculos atrás, onde até a escravidão era institucional e as execuções capitais eram feitas em praça pública, para o deleite do público. Hoje, felizmente, isso acabou, pelo menos na parte civilizada do mundo. As partes ainda não civilizadas nos acompanharão logo em seguida.

Outra explicação é que isto está acontecendo em decorrência do aumento de nosso conhecimento sobre nossa biologia, que mostra que não há indivíduos inferiores ou superiores, e que todos estamos interligados e somos interdependentes.

Não é necessário explicações que dependem de pressupostos não comprovados. Logo, "navalha de Ockham"!!!

[Luis Dantas]

Peraí, Leafar... você está dizendo que todas as gerações anteriores eram "propensas ao mal"?

Caramba, como é que a humanidade sobreviveu até hoje?

Outra coisa: o que é que ser "não-civilizado" tem a ver com tolerar ou promover execuções públicas?  A França do século XVIII é famosa por ser bem civilizada e bem propensa a execuções públicas, enquanto que muitas comunidades primitivas tem padrões de respeito à vida bem mais recomendáveis.

[Leafar]

Sim, Luis. As gerações anteriores eram, em sua maioria, perversas. Mas não era um ou outro, mas a maior parte da população. Os bons sempre foram raros e eram normalmente executados depois que deixavam suas obras.

E a Humanidade sobreviveu como a História conta: com guerras constantes, um povo destruindo o progresso do outro, o fanatismo institucional (vulgo Igreja) tomando conta de tudo, etc... Por isso a Humanidade nunca progrediu nesse tempo todo. Mas não era ainda o tempo, pois, afinal de contas, alguns planetas precisam ser reservados à encarnação dos maus, não é mesmo? Essa era a função da Terra. Felizmente acho que não será mais daqui para frente.

E não concordo que a França era civilizada. A França era bárbara, como todos os povos da Terra. Entretanto, no século XVIII, a França foi um dos primeiros países que começou a melhorar. Acho até que poderíamos delimitar a Revolução Francesa como o começo da transformação, não acha? Pois foi de lá que surgiu o primeiro e revolucionário "Liberdade, Igualdade e Fraternidade".

Um abraço.

[Fabi]

Ninguém merece. Como o leafar explica os espíritas que geralmente antes frequentavam centros de candomblé fazendo rituais para prejudicar a vida dos outros (que é isso que o candomblé tenta fazer) e depois vê que não funciona e resolve pregar a caridade por todo mundo? Isso é muita cara de pau.
Primeiro apela para fazer o mal para os outros e no outro momento vai com a maior cara deslavada num centro Kardecista pregar o amor ao próximo.

E como a religião serve como freio moral se muitas pessoas eram torturadas e queimadas vivas numa fogueira? Ou o que dizer do sacrificio de animais? ou o que dizer dos religiosos que tratam pessoas com câncer com homeopatia (não precisa nem ser médico pra saber como essa doença é agressiva e como tratamento com água não resolve nada)?

[Leafar]

Bom, fica frio Leafar. Existe vida inteligente fora da DE.

Eu sei. E eu sempre disse isso.

Mas, embora alguns possam achar improvável, também existe vida inteligente dentro da DE.

Um abraço.

[Leafar]

Fabi,

Estude um pouco antes de falar bobagens. O Espiritismo não tem nada a ver com o Candomblé. Não temos rituais e não praticamos sacrifícios de animais. Inclusive condenamos essas práticas.

O Espiritismo é de origem francesa, nasceu em 18 de abril de 1857 e terminou de ser codificado com a morte de Kardec, em 31 de março de 1869.

Um abraço.

[Adriano]

Dentro do goste ou não, no qual demonstra sua tolerância argumentativa, podemos dizer que somos céticos e você é dogmático. Você é um aniquilacionista do conhecimento racional e científico e não possui individualidade durante a única existência que tem sendo uma marionete do espiritismo. Retribuindo o carinho que demonsntrou, embora não ache legal fazer isso, mas só pra ilustrar o quanto você está aberto a discussão com essas falas impositivas.

Você não diz que é filósofo?

Gosto de pesquisar acerca do ateísmo que é uma área de estudo que me interessa muito. 

Imagino que já tenha estudado filosofia. Quando estudei um pouco de filosofia na faculdade, o professor me ensinou que jamais podemos afirmar simultaneamente duas coisas que se contradizem mutuamente. Por exemplo: "Fulano está na sala" e "Fulano não está na sala". Ou está ou não está. Não podemos dizer que ele está e não está.

Isto é lógica um dos ramos da filosofia ,está se referindo a lógica formal, e a lei da não-contradição.

Eu fiz uma pergunta muito simples:

Pergunta simples dentro do seu contexto espírita e somente admitindo o uso do seu raciocínio na definição de uma palavra, aniquilacionismo, que supõe de uma forma doentia e insana, que a pessoa que não acredita na vida após a morte, que seja na forma espiritual, está assim aniquilando aquilo que deixa de existir com a morte, ou seja a individualidade.

"Você é aniquilacionista, ou seja, você crê na perda da individualidade após a morte?"

Não deve impor seus conhecimento acerca do espiritismo como certeza absoluta, chamamos essa certeza de dogma, de irracionalidade, de não se propor a ver outras alternativas de pensamento.
No ceticismo essa frase é ilógica, pois não se pode aniquilar algo que não existe, como é o caso da individualidade após a morte.

Me desculpe, mas não dá para responder que não é aniquilacionista ao mesmo que diz que crê na perda da individualidade após a morte.

Claro que não dá, minha liberdade de expressão está cerceada pelo seu dogmatismo religioso. Espero que agora tenha entendido o meu ponto de vista cético quanto a inexistência da individualidade após a morte.

Essas afirmações são auto-excludentes, e pior fica ainda para um filósofo, que deveria conhecer bem esses conceitos.

Assim como as suas afirmações para mim são auto excludentes. Esses conceitos não são filosóficos, talvez numa possível filosofia espírita. Mas é um conceito que aprendi acerca do espiritismo, pelo menos do seu espiritismo.

Eu não posso ser aniquilacionista se eu creio na sobrivência da alma e na preservação da individualidade após a morte. Isso é simples de entender e não deveria ser objeto de discussão.

Não pode ser aniquilacionista considerando apenas a sua definição. Fazendo uso da palavra aniquilar, liver do seu dogma espírita, posso dizer que você, nesta situação, aniquila a racionalidade ao se prender ao dogmatismo e não se dispor a ver outros ângulos da situação, como o uso da palavra aniquilar para além do seu espiritísmo.

[Fabi]

Fabi,

Estude um pouco antes de falar bobagens. O Espiritismo não tem nada a ver com o Candomblé. Não temos rituais e não praticamos sacrifícios de animais. Inclusive condenamos essas práticas.

O Espiritismo é de origem francesa, nasceu em 18 de abril de 1857 e terminou de ser codificado com a morte de Kardec, em 31 de março de 1869.

Um abraço.

Eu sei, mas também sei que um monte de gente que frequentava o candomblé migra pro Kardecismo.

[Leafar]

Fabi,

Você parou de atacar a doutrina e passou a atacar os adeptos? A doutrina eu posso defender, os adeptos não. Eu não posso colocar a mão no fogo por todos os que ostentam o título de "espíritas".

Você coloca a mão no fogo por todos os ateístas? Acho que não, não é? Então mude o rumo da prosa, volte a atacar a doutrina e esqueça os adeptos. Em outras palavras, ataque as idéias e não as pessoas.

Um abraço.

[Leafar]

Adriano,

Eu usei a palavra "aniquilacionista" e disse o contexto que a utilizava, ou seja, que era aquele que cria na perda; na extinção da própria individualidade após a morte.  A palavra pode certamente ser utilizada em outros contextos, mas não é o ponto aqui.

Alguns aqui não gostaram da palavra "aniquilacionista" e disseram que não o eram. Mas ao mesmo tempo pregavam a perda da individualidade. Isso é absurdo. Ou você crê na perda da individualidade após a morte, ou seja, na aniquilação da individualidade, ou você não crê. Não dá para dizer que crê ao mesmo tempo que diz não crer. Não acredito que estou discutindo isso com um filósofo...

Se me perdoa, vou me reservar o direito de não comentar mais esse tipo de questionamento.

Um abraço.

[Fabi]

Fabi,

Você parou de atacar a doutrina e passou a atacar os adeptos? A doutrina eu posso defender, os adeptos não. Eu não posso colocar a mão no fogo por todos os que ostentam o título de "espíritas".

Você coloca a mão no fogo por todos os ateístas? Acho que não, não é? Então mude o rumo da prosa, volte a atacar a doutrina e esqueça os adeptos. Em outras palavras, ataque as idéias e não as pessoas.

Um abraço.

Não estou atacando os adeptos, por acaso você era do candomblé?
Você disse que a religião serve como freio moral, mas até agora não explicou porque as pessoas que acreditam em Deus e essas coisas comentem crimes? Esse freio é muito ineficaz hein.

[Luis Dantas]

Sim, Luis. As gerações anteriores eram, em sua maioria, perversas. Mas não era um ou outro, mas a maior parte da população. Os bons sempre foram raros e eram normalmente executados depois que deixavam suas obras.

Você jura que acredita nisso?

E a Humanidade sobreviveu como a História conta: com guerras constantes, um povo destruindo o progresso do outro, o fanatismo institucional (vulgo Igreja) tomando conta de tudo, etc… Por isso a Humanidade nunca progrediu nesse tempo todo. Mas não era ainda o tempo, pois, afinal de contas, alguns planetas precisam ser reservados à encarnação dos maus, não é mesmo?

Não, realmente não é esse o caso

E não concordo que a França era civilizada. A França era bárbara, como todos os povos da Terra. Entretanto, no século XVIII, a França foi um dos primeiros países que começou a melhorar. Acho até que poderíamos delimitar a Revolução Francesa como o começo da transformação, não acha? Pois foi de lá que surgiu o primeiro e revolucionário "Liberdade, Igualdade e Fraternidade".

Você faz alguma idéia de quantas execuções públicas a Revolução Francesa trouxe?  Como fica a sua regra de que civilizados não fazem essa coisa?

[Atheist]

Leafar, se existe uma explicação mais plausível, por que não deixar de lado espíritos que não têm comprovações?

[Leafar]

Não estou atacando os adeptos, por acaso você era do candomblé?

Não, mas não uso de dois pesos e duas medidas. O que vale para mim vale para todos.

Você disse que a religião serve como freio moral, mas até agora não explicou porque as pessoas que acreditam em Deus e essas coisas comentem crimes? Esse freio é muito ineficaz hein.

Porque as pessoas burlam a Lei. A Igreja ameaçava com o Inferno Eterno aquele que fizesse o mal, e apesar de ser falsa a idéia, as pessoas acreditavam. Mas aí então inventaram uma tal de "Salvação pela Graça" que diz que todos os pecados estão perdoados "di grátis" assim que o pecador se arrependa. Sabe o que as pessoas faziam? Praticavam atrocidades e depois iam para o confessionário para serem perdoadas por 100 "Padres Nossos" e 100 "Ave Marias". Eu conheço pessoas hoje na Igreja que fazem isso. Eu conheço sacerdotes que fazem isso. É uma deturpação.

Mas não importa. A geração era má e adúltera, como dizia Jesus, e tanto faz qual fosse a crença que professassem, iriam sempre arrumar um jeito de burlar para justificar um mau ato. As religiões eram um freio, mas não um impedimento.

A Salvação pela Graça ainda está por aí, a maioria das pessoas ainda são católicas, mas não acontece mais o que acontecia, o que mostra que o problema eram as pessoas, e não as crenças. As crenças, por serem mal elaboradas, somente, às vezes, forneciam brechas que justificavam os que queriam ser maus.

Esse é só um exemplo dentre muitos.

Mas a religião teve um mérito muito maior do que simplesmente refrear o mal. Era ela quem praticamente evitava os suicídios. As pessoas realmente sempre acreditaram que se tirassem a própria vida queimariam eternamente no inferno. Isso praticamente as obrigava a suportarem as suas misérias até o fim. Se não tivessem essa idéia, provavelmente muitos desistiriam no meio do caminho, o que seria deplorável.

Um abraço.

[Leafar]

Leafar, se existe uma explicação mais plausível, por que não deixar de lado espíritos que não têm comprovações?

Existe!? Qual? O acaso? O mecanicismo genético que nos torna somente máquinas pré-programadas?

E quanto aos fatos e relatos que toda a gente conta? E quanto aos mais de 400 livros psicografados de Chico Xavier e os milhares de outros de outros autores? E quanto às mesas girantes? O que fazemos com isso tudo? Ignoramos e fazemos de conta que nunca existiram? Por favor........

[Adriano]

Adriano,

Eu usei a palavra "aniquilacionista" e disse o contexto que a utilizava, ou seja, que era aquele que cria na perda; na extinção da própria individualidade após a morte.  A palavra pode certamente ser utilizada em outros contextos, mas não é o ponto aqui.

Já para aqueles que são espíritas ou crêem na sobrevivência e preservação da individualidade da alma, o que mudaria se algum dia adquirisse a convicção contrária, ou seja, a da aniquilação total após a morte, ou da perda da individualidade?

Você tem razão quanto a utilização a palavra aniquilamento, já iniciou o tópico impondo esse conceito. E pelo que percebeu só você tem esse entendimento da palavra aniquilamento.

Alguns aqui não gostaram da palavra "aniquilacionista" e disseram que não o eram.

Por aqui vemos que a questão não é de logica formal e sim de conceituações diferentes que não se enquadram na lógica formal. A tônica como você propôs no tópico é ceticismo e espitismo. Embora você classifique o cetismo como aniquilacionista.

Mas ao mesmo tempo pregavam a perda da individualidade.

Céticos não são obrigados a pensar como espíritas. Não seja radical.

Isso é absurdo. Ou você crê na perda da individualidade após a morte, ou seja, na aniquilação da individualidade, ou você não crê. Não dá para dizer que crê ao mesmo tempo que diz não crer.

Não pode utilizar a lógica formal para questões semânticas. A palavra aniquilacionista para definir um cético quanto a vida após a morte é impositiva e não respeita o direito de um cético não acreditar, impondo seus conceitos na sua maneira de denifir um cético.

Não acredito que estou discutindo isso com um filósofo…

Obrigado por utilizar o "filósofo", alimenta a minha auto estima acerca de meus conhecimentos.   
Mas isso não quer dizer que eu não possa errar e ter preconceitos. O objetivos das discussões é para mim sempre o de aprendizagem e de estímulos as pesquisas.

Se me perdoa, vou me reservar o direito de não comentar mais esse tipo de questionamento.

Não precisa comentar, não tem essa obrigação. E nem precisa pedir perdão, pra mim é normal não se comentar ou responder quando não se tem interesse.

[Leafar]

Sim, Luis. As gerações anteriores eram, em sua maioria, perversas. Mas não era um ou outro, mas a maior parte da população. Os bons sempre foram raros e eram normalmente executados depois que deixavam suas obras.

Você jura que acredita nisso?

Sim, claro. É uma explicação racional, ainda que não fosse verdadeira.

E a Humanidade sobreviveu como a História conta: com guerras constantes, um povo destruindo o progresso do outro, o fanatismo institucional (vulgo Igreja) tomando conta de tudo, etc… Por isso a Humanidade nunca progrediu nesse tempo todo. Mas não era ainda o tempo, pois, afinal de contas, alguns planetas precisam ser reservados à encarnação dos maus, não é mesmo?

Não, realmente não é esse o caso

Opinião sua.  Os maus precisam ter o seu lugar para poderem evoluir; é preciso ter um lugar reservado para eles habitarem até se tornarem bons e poderem habitar um lugar melhor; ou transformar o lugar em que vivem em um lugar melhor, como ocorre com a Terra atualmente.

E não concordo que a França era civilizada. A França era bárbara, como todos os povos da Terra. Entretanto, no século XVIII, a França foi um dos primeiros países que começou a melhorar. Acho até que poderíamos delimitar a Revolução Francesa como o começo da transformação, não acha? Pois foi de lá que surgiu o primeiro e revolucionário "Liberdade, Igualdade e Fraternidade".

Você faz alguma idéia de quantas execuções públicas a Revolução Francesa trouxe?  Como fica a sua regra de que civilizados não fazem essa coisa?

Ela não trouxe nada que já não acontecia antes. O mais importante que a Revolução Francesa trouxe, e o que permanece até hoje, é o lema da Liberdade, Igualdade e Fraternidade. Se alguns deturparam esse sentido depois é outra história. Isso normalmente ocorre onde o mal ainda é maioria. E eu disse que a Revolução Francesa marcaria o início da transformação, e não a transformação completa, tanto que ainda hoje ela não se deu em todas as partes do mundo. Vide Iraque, Afeganistão, Irã, etc…, onde práticas bárbaras como o apedrejamento de adúlteras ainda ocorre. A geração antiga ainda é bem forte e numerosa por lá. Os progressistas são minoria e normalmente não têm o apoio da própria população.

Um abraço.

[FxF]

Você disse que a religião serve como freio moral, mas até agora não explicou porque as pessoas que acreditam em Deus e essas coisas comentem crimes? Esse freio é muito ineficaz hein.

Porque as pessoas burlam a Lei. A Igreja ameaçava com o Inferno Eterno aquele que fizesse o mal, e apesar de ser falsa a idéia, as pessoas acreditavam. Mas aí então inventaram uma tal de "Salvação pela Graça" que diz que todos os pecados estão perdoados "di grátis" assim que o pecador se arrependa. Sabe o que as pessoas faziam? Praticavam atrocidades e depois iam para o confessionário para serem perdoadas por 100 "Padres Nossos" e 100 "Ave Marias". Eu conheço pessoas hoje na Igreja que fazem isso. Eu conheço sacerdotes que fazem isso. É uma deturpação.

Mas não importa. A geração era má e adúltera, como dizia Jesus, e tanto faz qual fosse a crença que professassem, iriam sempre arrumar um jeito de burlar para justificar um mau ato. As religiões eram um freio, mas não um impedimento.

A Salvação pela Graça ainda está por aí, a maioria das pessoas ainda são católicas, mas não acontece mais o que acontecia, o que mostra que o problema eram as pessoas, e não as crenças. As crenças, por serem mal elaboradas, somente, às vezes, forneciam brechas que justificavam os que queriam ser maus.

Esse é só um exemplo dentre muitos.

Mas a religião teve um mérito muito maior do que simplesmente refrear o mal. Era ela quem praticamente evitava os suicídios. As pessoas realmente sempre acreditaram que se tirassem a própria vida queimariam eternamente no inferno. Isso praticamente as obrigava a suportarem as suas misérias até o fim. Se não tivessem essa idéia, provavelmente muitos desistiriam no meio do caminho, o que seria deplorável.

Um abraço.

Eu acho que o que a Fabi colocou é crucial.

Vamos analisar:
A religião serve para colocar moral.
Mas não funciona porque as pessoas burlam as leis.

Acho então que quer dizer que não servem como moral.

Agora, observe que o sr. Leafar migrou agora para que a religião "dele" é a salvação, não somente as crenças.
O único problema é que vamos ver a história do cristianismo, do próprio Jesus que você citou, vamos passar a perda de tempo ou vamos brincar de colocar se ações em nome de Jesus geraram mais mal do que bem?

E além do mais passou a "perdoar" as crenças, diz que toda culpa é nossa, e não das crenças.
A primeira coisa que faz no tópico é contar como as crenças servem para gerar o bem, o que significa que sugere ser um conceito nosso, e que dependendo do que vermos de resultado com as pessoas significa sim se é boa ou má, não é um propósito além das pessoas que não funcionam porque elas não são boas o bastante.

[Luis Dantas]

Leafar, se existe uma explicação mais plausível, por que não deixar de lado espíritos que não têm comprovações?

Existe!? Qual? O acaso? O mecanicismo genético que nos torna somente máquinas pré-programadas?

Talvez você não se surpreendesse tanto se tivesse experiência com programação de sistemas.  "Máquinas pré-programadas" podem ser bem sofisticadas.

E quanto aos fatos e relatos que toda a gente conta? E quanto aos mais de 400 livros psicografados de Chico Xavier e os milhares de outros de outros autores? E quanto às mesas girantes? O que fazemos com isso tudo? Ignoramos e fazemos de conta que nunca existiram? Por favor……

Esses relatos e fatos depõe contra a hipótese de espíritos, não a favor; são cheios de contradições, parcialidades, distorções de fatos por motivos puramente emocionais.  E teimam em não deixar evidências objetivas...

[Luis Dantas]

Sim, Luis. As gerações anteriores eram, em sua maioria, perversas. Mas não era um ou outro, mas a maior parte da população. Os bons sempre foram raros e eram normalmente executados depois que deixavam suas obras.

Você jura que acredita nisso?

Sim, claro. É uma explicação racional, ainda que não fosse verdadeira.

Pelo contrário, é uma deturpação emocional que luta desesperadamente contra os fatos históricos.  Nem a história nem as lendas, mitos e tradições orais dão suporte a essa visão de mundo tão cruel com as gerações passadas.

Além do que, é no mínimo surpreendente que tantas gerações "perversas" tenham realizado tanto sem se destruir ou, pelo menos, se sabotar de uma forma intensa.

Aliás, como será que gerações perversas deixam de sê-lo assim sem mais nem menos?  Por que esta e apenas esta teria afinidade com algum modo de ver a vida que não seja "perverso"? 

Não seria mais razoável que houvesse mudanças culturais e sociais graduais e mobilizadas pelo aumento do conhecimento em vez de por uma arbitrária e etérea "Era de Transformação"?

E não é essa hipótese mais razoável que os fatos históricos sugerem?

Opinião sua.  Os maus precisam ter o seu lugar para poderem evoluir; é preciso ter um lugar reservado para eles habitarem até se tornarem bons e poderem habitar um lugar melhor; ou transformar o lugar em que vivem em um lugar melhor, como ocorre com a Terra atualmente.

"Os maus" quem, cara-pálida?  E por que eles precisam "ter seu lugar para poderem evoluir"?  Há algum motivo por que pessoas (boas ou más) não poderiam ou não deveria aprender simplesmente vivendo e convivendo?  Aliás, não é assim que normalmente ocorre?

Sinceramente, essa classificação tão grosseira entre "maus" e "não-maus" é tão tosca quanto inverossímil.

E não concordo que a França era civilizada. A França era bárbara, como todos os povos da Terra. Entretanto, no século XVIII, a França foi um dos primeiros países que começou a melhorar. Acho até que poderíamos delimitar a Revolução Francesa como o começo da transformação, não acha? Pois foi de lá que surgiu o primeiro e revolucionário "Liberdade, Igualdade e Fraternidade".

Você faz alguma idéia de quantas execuções públicas a Revolução Francesa trouxe?  Como fica a sua regra de que civilizados não fazem essa coisa?

Ela não trouxe nada que já não acontecia antes. O mais importante que a Revolução Francesa trouxe, e o que permanece até hoje, é o lema da Liberdade, Igualdade e Fraternidade.

Claro, a história mostra claramente como o passatempo favorito de todas as culturas, no mundo todo, geração após geração eram execuções públicas... decência, obviamente, é invenção recente e surgiu inicialmente na França, por "coincidência" terra natal do Hipólito Rivail.

Digo, você pensa que está falando sério?

Se alguns deturparam esse sentido depois é outra história. Isso normalmente ocorre onde o mal ainda é maioria. E eu disse que a Revolução Francesa marcaria o início da transformação, e não a transformação completa, tanto que ainda hoje ela não se deu em todas as partes do mundo. Vide Iraque, Afeganistão, Irã, etc…, onde práticas bárbaras como o apedrejamento de adúlteras ainda ocorre. A geração antiga ainda é bem forte e numerosa por lá. Os progressistas são minoria e normalmente não têm o apoio da própria população.

Leafar, sua visão de mundo é bairrista, ingênua e preconceituosa a um ponto que choca.

[Atheist]

Leafar, se existe uma explicação mais plausível, por que não deixar de lado espíritos que não têm comprovações?

Existe!? Qual? O acaso? O mecanicismo genético que nos torna somente máquinas pré-programadas?

E quanto aos fatos e relatos que toda a gente conta? E quanto aos mais de 400 livros psicografados de Chico Xavier e os milhares de outros de outros autores? E quanto às mesas girantes? O que fazemos com isso tudo? Ignoramos e fazemos de conta que nunca existiram? Por favor……

Claro, ninguém pode inventar nada... Ninguém é manipulável, não há contradições... O que alguém fala, se diz que foi espírito tá válido.

Quantos experimentos foram realizados à luz do método científico, o mais adequado mecanismo que possuímos atualmente para separar o que é fato do que é enganação e foram provados válidos?

Explicações bem mais simples para a nossa atual condição civilizada pode ser fornecida com um mínimo de conhecimento em história e biologia, sem necessidade de se apegar a coisas que não são comprovadas.

Navalha de Ockham! Parcimônia! Que tal?

[FxF]

Existe!? Qual? O acaso? O mecanicismo genético que nos torna somente máquinas pré-programadas?

O clássico metafísico, não tem graça se tem explicação...

E quanto aos fatos e relatos que toda a gente conta? E quanto aos mais de 400 livros psicografados de Chico Xavier e os milhares de outros de outros autores? E quanto às mesas girantes? O que fazemos com isso tudo? Ignoramos e fazemos de conta que nunca existiram? Por favor……

Então também vamos retomar a escravidão, sabe quantas pessoas praticaram? Quanto isso cresceu? Acabamos com tudo isso?

Entende porque partir para uma falácia ad populum não dá em nada?

Aliás, essas pessoas são especialistas que tiveram suas experiências em laboratórios? Porque parece que todas as grande experiências são de leigos? "Experiências pessoal" ao meu ver é sinônimo de "testemunho dos mau-informados".

Pelo contrário, é uma deturpação emocional que luta desesperadamente contra os fatos históricos.

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