Autor Tópico: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos...  (Lida 18066 vezes)

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Offline Leafar

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #25 Online: 29 de Abril de 2007, 19:31:20 »
Leafar, você realmente acha construtivo nivelar a moralidade das pessoas por baixo, usando como metro essa pessoa genérica que só sabe ter anelos de decência por medo de castigo?

A maioria das pessoas é mais digna do que essa pessoa genérica.
Mais uma vez eu repito. Sinais da evolução. Porque em toda a história da humanidade até um passado bem recente as coisas nunca foram assim. O sofrimento alheio era assistido com prazer tanto nos circos romanos como nas senzalas brasileiras.

A única coisa capaz de refrear os ânimos era a idéia de um castigo futuro. Mas mesmo assim as pessoas sempre acabavam encontrando alguma "brecha na lei" para justificar alguma atrocidade.

Mas isso era uma característica de um tempo que já se foi...

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Luis Dantas

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #26 Online: 29 de Abril de 2007, 19:36:50 »
Que obsessão por evolução...
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Leafar

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #27 Online: 29 de Abril de 2007, 19:44:10 »
E porque será que só religiosos pensam assim: "Se Deus não existir então eu vou fazer o diabo no mundo", os ateus em geral não pensam assim, isso só povoa a mente de religiosos perversos que querem escapar das "leis de Deus". É como o Hsette disse… para o bem da humanidade, é melhor que você continue acreditando nos espíritos eternos.
Vocês não estão entendendo... Que humanidade? Tudo isso aqui é virtual. Por longo tempo não existiu e basta um pequeno meteoro guiado pelo acaso para tudo não existir novamente... claro, se o aniquilacionismo fosse uma realidade. Vocês estão sendo emocionais mas não racionais... :vergonha:

O discurso de vocês é muito bonito, mas é vazio. Infelizmente não consegue convencer um coração gelado, mas racional como o meu.

Vamos ver outra questão.

Crendo no futuro, eu sou inegociavelmente contra a pena de morte, mesmo em casos de crimes hediondos. Sou a favor somente de uma punição proporcional ao crime, em um sistema carcerário educativo. Crendo no futuro eu sei que a pena de morte não resolve o problema, mas só o piora. Se fosse aniquilacionista, seria a favor da pena de morte em casos hediondos, por livrar a sociedade de um elemento perigoso e desonerar o sistema carcerário. É só mais um exemplo de como a crença da existência espiritual influi em minhas decisões.

Pelos mesmos motivos sou absolutamente contra a eutanásia, pois ela não resolve, mas só piora o problema, etc...

Um abraço.
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Offline Leafar

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #28 Online: 29 de Abril de 2007, 19:45:25 »
Que obsessão por evolução…
Ué,

Achei que também fossem evolucionistas. A única diferença entre nós é que eu transcedo a evolução para além desta vida, e vocês a limitam a esta.

Um abraço.
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Offline Fabi

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #29 Online: 29 de Abril de 2007, 19:46:58 »
Pelos mesmos motivos sou absolutamente contra a eutanásia, pois ela não resolve, mas só piora o problema, etc…
é porque você nunca deve ter visto uma pessoa em estado vegetativo, e aposto também que você acredita em homeopatia.
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

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Offline HSette

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #30 Online: 29 de Abril de 2007, 19:49:28 »
Que obsessão por evolução…
Ué,

Achei que também fossem evolucionistas. A única diferença entre nós é que eu transcedo a evolução para além desta vida, e vocês a limitam a esta.

Um abraço.

Pois então demonstre a existência do além da vida.

Esse chove não molha não tá com nada. Sempre o mesmo blá blá blá.
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Chaves

Offline Leafar

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #31 Online: 29 de Abril de 2007, 19:52:04 »
Pelos mesmos motivos sou absolutamente contra a eutanásia, pois ela não resolve, mas só piora o problema, etc…
é porque você nunca deve ter visto uma pessoa em estado vegetativo, e aposto também que você acredita em homeopatia.
Engana-se redondamente, pois vi o meu sogro morrer neste estado. Mas por saber que seria pior para ele que a situação atual, eu não recomendaria a eutanásia. Já se eu fosse aniquilacionista, a eutanásia seria uma solução natural e óbvia.

Eu sempre quis o melhor para ele; e quando não o melhor, o menos pior.

Um abraço.
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Offline Fabi

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #32 Online: 29 de Abril de 2007, 19:54:02 »
Pelos mesmos motivos sou absolutamente contra a eutanásia, pois ela não resolve, mas só piora o problema, etc…
é porque você nunca deve ter visto uma pessoa em estado vegetativo, e aposto também que você acredita em homeopatia.
Engana-se redondamente, pois vi o meu sogro morrer neste estado. Mas por saber que seria pior para ele que a situação atual, eu não recomendaria a eutanásia. Já se eu fosse aniquilacionista, a eutanásia seria uma solução natural e óbvia.

Eu sempre quis o melhor para ele; e quando não o melhor, o menos pior.

Um abraço.
E porque seria pior para ele?
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Offline Leafar

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #33 Online: 29 de Abril de 2007, 19:54:41 »
Que obsessão por evolução…
Ué,

Achei que também fossem evolucionistas. A única diferença entre nós é que eu transcedo a evolução para além desta vida, e vocês a limitam a esta.

Um abraço.

Pois então demonstre a existência do além da vida.

Esse chove não molha não tá com nada. Sempre o mesmo blá blá blá.
Já estamos discutindo isso em outro tópico. Neste tópico não estamos interessados em saber se existem ou não espíritos, mas interessados em saber as conseqüências de "se existissem ou não". Foi justamente para não criar um off-topic lá que eu criei este tópico aqui.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #34 Online: 29 de Abril de 2007, 19:58:12 »
E porque seria pior para ele?
Porque uma prova não cumprida significa que se terá que recomeçá-la, e isto implica necessariamente em passar pela mesma provação de novo quando se poderia finalizá-la de vez se suportasse até o fim.

Além do mais, o suicídio deixa marcas no corpo espiritual que podem vir a se manifestar futuramente em dolorosas expiações, como as deficiências físicas. Eu não desejo isso a ninguém.

Um abraço.
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Offline Fabi

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #35 Online: 29 de Abril de 2007, 20:01:43 »
E porque seria pior para ele?
Porque uma prova não cumprida significa que se terá que recomeçá-la, e isto implica necessariamente em passar pela mesma provação de novo quando se poderia finalizá-la de vez se suportasse até o fim.

Além do mais, o suicídio deixa marcas no corpo espiritual que podem vir a se manifestar futuramente em dolorosas expiações, como as deficiências físicas. Eu não desejo isso a ninguém.

Um abraço.
Isso me lembra o caso da Terri Schiavo e de como os Estados Unidos são um país liberal e racional, deve ser porque lá eles não levam o espiritismo a sério.
Quem disse que o que os espíritas dizem é o certo? Você deixa uma pessoa sofrendo por muito tempo porque o espiritismo diz que... ah faça me um favor. Sem comentários
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Offline Adriano

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #36 Online: 29 de Abril de 2007, 20:04:02 »
Usando a sua lógica de degradação (pois foi assim que vi a sua visão como sendo cético) de quem tem o pensamento oposto, vamos lá então:
Isso que você me respondeu é só de birra, mas eu duvido que você agiria desse modo.
Claro, assim como você não seria besta de agir da maneira que falou se fosse cético:

Respondendo por mim, que sou espírita, caso adquirisse a convicção do "nada" ou da perda da individualidade:
Já começa com um preconceito ao pensar que outras formas de pensar que não espírita seja nada ou perda individualidade. Afirmação preconceituosa e que não convém numa discussão séria.

- eu trabalharia mais para o presente do que para o futuro;
Apesar do futuro não ser outras vidas a lógica é a mesma, existe um futuro numa única vida e não há motivo
algum para se pensar diferente quanto ao futuro.

- pensaria mais em mim mesmo e em como ser mais feliz aqui, e deixaria de me preocupar muito com os outros;
Isto me parece mais um ataque do que uma racionalização. E está fazendo isso, então não é questão de ser cético.

- não teria filhos, pois não iria querer a minha prole sofrendo neste mundo por nada e não iria querer gastar o meu tempo cuidando de crianças quando poderia aproveitar a vida;
O mundo não fica pior por não existir outras vidas. É o mesmo mundo de um espírita.

- se algum dia me ocorresse algo muito desagradável, uma doença degenerativa, uma prisão perpétua, um AVC que me colocasse numa cadeira de rodas para sempre, como exemplos, eu consideraria seriamente a possibilidade de suicídio;
Não há suicídio nessa situação e sim eutanázia, e é um tema muito controverso independente de ser cético.

- gastaria mais tempo em diversões do que em estudo;
Cético gosta de questionar e portanto gosta de estudar, e cada um gasta o tempo como acha melhor com diversões independente do ceticísmo. Essa sua afirmação supõe que espirita se intessa por estudar, mas não tenho essa mesma opinião.

- se algum dia conseguisse enriquecer, colocaria tudo numa poupança que rende 0,5% ao mês e iria viver a vida de playboy milionário, ao invés de abrir empresas, que dão muitas dores de cabeça;
O que tem a ver ser playboy milionário? Apenas demonstra a sua opinião degratande de um cético como uma pessoa sem moral. Mas usou um bom artifício para fazer isso.

- também não me esforçaria tanto para domar certos desejos instintivos em mim, mas que penso não serem adequados por ferirem os sentimentos alheios;
Novamente só vejo como ofensa aos céticos.

- me desesperaria perante uma grande injustiça que eu não pudesse evitar, etc…
Claro, pois o espírita sabe que tal injustiça vai ser equacionada pela lei da cause e efeito e acha que o cético é um besta de se desesperar com injustiça.

Essas são só algumas posturas que me lembrei que eu tomaria caso adquirisse a convicção de que o futuro é o nada. Todas essas atitudes foram por mim revistas pela influência direta da crença no futuro.
O futuro é nada no seu caso como um espírita, pois não existe vida após a morte. Retribuindo o elogio. O futuro de quem não acredita na vida após a morte é do seu momento atual até a morte, esse sim o futoro real.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Leafar

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #37 Online: 29 de Abril de 2007, 20:39:13 »
Adriano,

O futuro é nada no seu caso como um espírita, pois não existe vida após a morte. Retribuindo o elogio. O futuro de quem não acredita na vida após a morte é do seu momento atual até a morte, esse sim o futoro real.
Como respondi ao HSette, aqui não é o lugar para discutir o que ou o que não é, mas o que seria ou o que não seria.

- pensaria mais em mim mesmo e em como ser mais feliz aqui, e deixaria de me preocupar muito com os outros;
Isto me parece mais um ataque do que uma racionalização. E está fazendo isso, então não é questão de ser cético.
- se algum dia me ocorresse algo muito desagradável, uma doença degenerativa, uma prisão perpétua, um AVC que me colocasse numa cadeira de rodas para sempre, como exemplos, eu consideraria seriamente a possibilidade de suicídio;
Não há suicídio nessa situação e sim eutanázia, e é um tema muito controverso independente de ser cético.
- também não me esforçaria tanto para domar certos desejos instintivos em mim, mas que penso não serem adequados por ferirem os sentimentos alheios;
Novamente só vejo como ofensa aos céticos.
Esses seus questionamentos mereceriam desenvolvimento, mas como já foi anteriormente feito em respota à Fabi e ao Luis Dantas, não vou fazê-lo novamente.

Claro, assim como você não seria besta de agir da maneira que falou se fosse cético:
É claro que agiria. Eu sempre ajo pelo lado mais prático e racional.


Respondendo por mim, que sou espírita, caso adquirisse a convicção do "nada" ou da perda da individualidade:
Já começa com um preconceito ao pensar que outras formas de pensar que não espírita seja nada ou perda individualidade. Afirmação preconceituosa e que não convém numa discussão séria.
Este tópico se refere aos que assim pensam. E eu não disse que era "nada" o que as outras pessoas pensavam ou que perdiam a individualidade. Eu disse que eram os que criam no "nada", ou na perda da individualidade após a morte, que em linhas gerais é quase a mesma coisa.

- eu trabalharia mais para o presente do que para o futuro;
Apesar do futuro não ser outras vidas a lógica é a mesma, existe um futuro numa única vida e não há motivo
algum para se pensar diferente quanto ao futuro.
Eu quis dizer que trabalharia para um futuro mais imediato e de curto prazo (sei lá, 30 ou 40 anos), e não para um futuro mais distante que nem mesmo nessa vida eu conseguirei ver.

- não teria filhos, pois não iria querer a minha prole sofrendo neste mundo por nada e não iria querer gastar o meu tempo cuidando de crianças quando poderia aproveitar a vida;
O mundo não fica pior por não existir outras vidas. É o mesmo mundo de um espírita.
Eu tenho filhos porque quero influir na educação de alguns irmãos espirituais e ajudá-los a melhorar. Mas eles dão trabalho, geram despesas, tiram bastante a sua liberdade, e você ainda por cima se afeiçoa a eles. Sem filhos eu não teria que pensar no futuro. Para que esse trabalho todo se tanto o futuro deles quanto o meu é o nada? É mais uma vez uma questão de ser prático.

- se algum dia conseguisse enriquecer, colocaria tudo numa poupança que rende 0,5% ao mês e iria viver a vida de playboy milionário, ao invés de abrir empresas, que dão muitas dores de cabeça;
O que tem a ver ser playboy milionário? Apenas demonstra a sua opinião degratande de um cético como uma pessoa sem moral. Mas usou um bom artifício para fazer isso.
Estava só dizendo o que eu faria. Hoje eu creio que a riqueza é um empréstimo que deve ser usada para impulsionar o progresso, e não um favor divino que eu tenho que tratar de usufruir até acabar. Se o futuro fosse o "nada" e eu não tivesse que prestar contas a ninguém, nada mais racional do que sair por aí, conhecer pessoas, conhecer culturas, restaurantes, belas paisagens, etc... Aguentar empregados, sindicato, prefeitura, impostos, para quê?

- me desesperaria perante uma grande injustiça que eu não pudesse evitar, etc…
Claro, pois o espírita sabe que tal injustiça vai ser equacionada pela lei da cause e efeito e acha que o cético é um besta de se desesperar com injustiça.
Houve um tempo em que eu duvidava e me indignava. Eu via aqueles terroristas decapitando um inocente, o ódio invadia o meu coração e eu ficava imaginando meios de matá-los bem devagarinho. Hoje eu tenho pena deles, pelo que terão que reparar no futuro e que poderiam ter evitado.

Não é que eu diga que não devam ter punição, mas o fato de eu saber, de ter certeza, que terão que passar por situações similares às que fizeram outros sofrerem consegue abafar a minha raiva. Antes eu tinha uma sensação de impunidade. Hoje eu não tenho mais e não penso mais em vingança.

Um abraço.
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Offline Leafar

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #38 Online: 29 de Abril de 2007, 20:43:27 »
E porque seria pior para ele?
Porque uma prova não cumprida significa que se terá que recomeçá-la, e isto implica necessariamente em passar pela mesma provação de novo quando se poderia finalizá-la de vez se suportasse até o fim.

Além do mais, o suicídio deixa marcas no corpo espiritual que podem vir a se manifestar futuramente em dolorosas expiações, como as deficiências físicas. Eu não desejo isso a ninguém.

Um abraço.
Isso me lembra o caso da Terri Schiavo e de como os Estados Unidos são um país liberal e racional, deve ser porque lá eles não levam o espiritismo a sério.
Quem disse que o que os espíritas dizem é o certo? Você deixa uma pessoa sofrendo por muito tempo porque o espiritismo diz que… ah faça me um favor. Sem comentários
E quem disse que os céticos dizem o que é certo? Eu tenho certeza de que quem optar pela eutanásia se arrependerá depois, porque a morte não existe. E se eu estiver certo? Como é que fica? Você se responsabiliza pelo sofrimento futuro da pessoa, caso ela sobreviva à morte e tenha que responder pelo ato?

Por isso essa questão de se saber com certeza se espíritos existem ou não é importantíssima. É o nosso futuro que está em jogo; seja o futuro imediato ou o futuro de longo prazo.

Um abraço.
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Offline Fabi

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #39 Online: 29 de Abril de 2007, 20:50:00 »
E quem disse que os céticos dizem o que é certo? Eu tenho certeza de que quem optar pela eutanásia se arrependerá depois, porque a morte não existe. E se eu estiver certo? Como é que fica? Você se responsabiliza pelo sofrimento futuro da pessoa, caso ela sobreviva à morte e tenha que responder pelo ato?

Por isso essa questão de se saber com certeza se espíritos existem ou não é importantíssima. É o nosso futuro que está em jogo; seja o futuro imediato ou o futuro de longo prazo.

Um abraço.
Olha, mesmo que espíritos existissem quem disse que eutanásia seria um pecado grave? Quem dita as regras? Chico Xavier? o mesmo Chico Xavier que tranforma os inocentes em assassinos cruéis? 
Supondo que espíritos e médiuns existam, eu já "ví" médiuns declarando que viram espíritos que se suicidaram e de acordo com esses médiuns esses espíritos não estavam fadados ao sofrimento eterno, e aí como fica? os espírtas falam uma coisa, quem "diz" que vê fala outra…

Uma religião que "prega" o sofrimento sinceramente não deve ser levada a sério.
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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #40 Online: 29 de Abril de 2007, 20:59:04 »
Eu não entendi. Nós não pregamos o sofrimento eterno. Nós só pregamos a punição na justa medida das faltas conscientes, nem mais, nem menos. Digo "faltas conscientes" por Deus não leva em conta os tempos da ignorância.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #41 Online: 29 de Abril de 2007, 21:04:12 »
Eu não entendi. Nós não pregamos o sofrimento eterno. Nós só pregamos a punição na justa medida das faltas conscientes, nem mais, nem menos. Digo "faltas conscientes" por Deus não leva em conta os tempos da ignorância.
É completamente sem sentido dizer que pessoas que morreram por tragédias eram assassinos cruéis, e que as pessoas devem sofrer porque num passado que elas desconhecem elas foram cruéis. E eu falei que eu ví na TV uma vez que um médium disse que viu um espírito que tinha se matado e que esse espírito ao contrário do que pregam os espíritas não estava sofrendo. Se tudo isso fosse verdade, mesmo assim o espiritismo continuaria sendo uma mentira, já que os médiuns contradizem o que os espíritas "pregam".
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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #42 Online: 29 de Abril de 2007, 21:23:16 »
Eu não entendi. Nós não pregamos o sofrimento eterno. Nós só pregamos a punição na justa medida das faltas conscientes, nem mais, nem menos. Digo "faltas conscientes" por Deus não leva em conta os tempos da ignorância.
É completamente sem sentido dizer que pessoas que morreram por tragédias eram assassinos cruéis, e que as pessoas devem sofrer porque num passado que elas desconhecem elas foram cruéis. E eu falei que eu ví na TV uma vez que um médium disse que viu um espírito que tinha se matado e que esse espírito ao contrário do que pregam os espíritas não estava sofrendo. Se tudo isso fosse verdade, mesmo assim o espiritismo continuaria sendo uma mentira, já que os médiuns contradizem o que os espíritas "pregam".
Melhor exemplo ainda é o Edir Macedo explicando como não havia nenhum justo no avião da Gol…
E quem disse que os céticos dizem o que é certo? Eu tenho certeza de que quem optar pela eutanásia se arrependerá depois, porque a morte não existe. E se eu estiver certo? Como é que fica? Você se responsabiliza pelo sofrimento futuro da pessoa, caso ela sobreviva à morte e tenha que responder pelo ato?

Por isso essa questão de se saber com certeza se espíritos existem ou não é importantíssima. É o nosso futuro que está em jogo; seja o futuro imediato ou o futuro de longo prazo.

Um abraço.
Olha, mesmo que espíritos existissem quem disse que eutanásia seria um pecado grave? Quem dita as regras? Chico Xavier? o mesmo Chico Xavier que tranforma os inocentes em assassinos cruéis? 
Supondo que espíritos e médiuns existam, eu já "ví" médiuns declarando que viram espíritos que se suicidaram e de acordo com esses médiuns esses espíritos não estavam fadados ao sofrimento eterno, e aí como fica? os espírtas falam uma coisa, quem "diz" que vê fala outra…

Uma religião que "prega" o sofrimento sinceramente não deve ser levada a sério.
É aí que começa o problema. Essas histórias de "se espíritos existem então teria sido diferente quanto…" que se ouve por aí não se tratam só da existência de espíritos, e sim dos espíritos descritos e ditados por quem fala isso.

Leafar, ao que percebi, seu pensamento se resume ao velho ditado religioso "se Deus existir, todos os descrentes se arrependerão", só troca "Deus" por "espíritos".
Simplesmente parece estar buscando alguma recompensa ou coisa parecida, o único problema é que dificilmente também os espíritos serão dessa forma descrita.
« Última modificação: 29 de Abril de 2007, 21:26:19 por Ilovefoxes »

Offline Leafar

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #43 Online: 29 de Abril de 2007, 21:25:09 »
Eu não entendi. Nós não pregamos o sofrimento eterno. Nós só pregamos a punição na justa medida das faltas conscientes, nem mais, nem menos. Digo "faltas conscientes" por Deus não leva em conta os tempos da ignorância.
É completamente sem sentido dizer que pessoas que morreram por tragédias eram assassinos cruéis, e que as pessoas devem sofrer porque num passado que elas desconhecem elas foram cruéis. E eu falei que eu ví na TV uma vez que um médium disse que viu um espírito que tinha se matado e que esse espírito ao contrário do que pregam os espíritas não estava sofrendo. Se tudo isso fosse verdade, mesmo assim o espiritismo continuaria sendo uma mentira, já que os médiuns contradizem o que os espíritas "pregam".
Não faz sentido porque você, pelo que parece, é aniquilacionista.

Se não fosse, não seria nenhuma surpresa. Surpresa seria se Deus (ou os Espíritos Superiores) permitissem que um inocente sofresse conseqüências daquilo que não foi culpado.

Todos os espíritos culpados sofrem, sem exceção. Mas a natureza do sofrimento não é igual para todos e é inútil às vezes tentarmos ficar desvendando o que cada um fez para merecer o que sofre ou sofreu. O fato é que alguma causa tem.

Mas muitas vezes, para dissimular, para não dar o braço a torcer, alguns espíritos dizem que não sofrem. Fugindo um pouco à discussão, eu vou colocar um texto bastante interessante que ilustra isso, chamado "Castigo pela Luz".

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LAPOMMERAY

Castigo pela luz

Em uma das sessões da Sociedade de Paris, durante a qual se discutira a perturbação que geralmente acompanha a morte, um Espírito, ao qual ninguém fizera alusão e muito menos se pretendera evocar, manifestou-se espontaneamente pela seguinte comunicação, que, conquanto não assinada, se reconheceu como sendo de um grande criminoso recentemente atingido pela justiça humana:
 
"Que dizeis da perturbação? Para que essas palavras ocas? Sois sonhadores e utopistas. Ignorais redondamente o assunto do qual vos ocupais. Não, senhores, a perturbação não existe, a não ser nos vossos cérebros. Estou bem morto, tão morto quanto possível e vejo claro em mim, ao derredor de mim, por toda parte!... A vida é uma comédia lúgubre! Insensatos os que se retiram da cena antes que o pano caia. A morte é terror, aspiração ou castigo, conforme a fraqueza ou a força dos que a temem, afrontam ou imploram. Mas é também para todos amarga irrisão.

"A luz ofusca-me e penetra, qual flecha aguda, a sutileza do meu ser. Castigaram-me com as trevas do cárcere e acreditavam castigar-me ainda com as trevas do túmulo, senão com as sonhadas pelas superstições católicas...

"Pois bem, sois vós que padeceis da obscuridade, enquanto que eu, degredado social, me coloco em plano superior. Eu quero ser o que sou!... Forte pelo pensamento, desdenhando os conselhos que zumbem aos meus ouvidos... Vejo claro... Um crime! É uma palavra! O crime existe em toda parte. Quando executado pelas massas, glorificam-no, e, individualizado, consideram-no infâmia. Absurdo!

"Não quero que me deplorem... nada peço... lutarei por mim mesmo, só, contra esta luz odiosa.

Aquele que ontem era um homem."

Analisada esta comunicação na assembléia seguinte, reconheceu-se no próprio cinismo da sua linguagem um profundo ensinamento, patenteando na situação desse infeliz uma nova fase do castigo que espera o culpado. Efetivamente, enquanto alguns são imersos em trevas ou num absoluto insulamento, outros sofrem por longos anos as angústias da extrema hora, ou acreditam-se ainda encarnados.

Para estes, a luz brilha, gozando o Espírito, e plenamente, das suas faculdades, sabendo-se morto e não se lastimando, antes repelindo qualquer assistência e afrontando ainda as leis divinas e humanas. Quererá isto dizer que escapassem à punição? De modo algum; é que a justiça de Deus completa-se sob todas as formas, e o que a uns causa alegria é para outros um tormento. A luz faz o suplício desse Espírito, e é ele próprio que o confessa, em que pese ao seu orgulho, quando diz que lutará por si mesmo, só, contra essa luz odiosa. E ainda nesta frase: - "a luz ofusca-me e penetra, qual flecha aguda, a sutileza do meu ser".

Essas palavras: - "sutileza do meu ser", são características, dando a entender que sabe que o seu corpo e fluídico e penetrável à luz, à qual não pode escapar, luz que o penetra qual aguda flecha. Este Espírito aqui está colocado entre os endurecidos, em razão do muito tempo que levou, antes que manifestasse arrependimento - o que é também um exemplo a mais para provar que o progresso moral nem sempre acompanha o progresso intelectual. Entretanto, pouco a pouco se foi corrigindo, e deu mais tarde ditados instrutivos e sensatos. Hoje, ele poderá ser colocado entre os Espíritos arrependidos...

Fonte: O Céu e o Inferno - Cap. VII 2a parte - Espíritos Endurecidos - Castigo pela Luz.

Alguns sofrimentos algumas vezes vêm também por prova, e não por causa de um possível delito anterior. Não dá para saber. A expiação é justamente ter que repetir a prova, por ter falhado. Por isso são quiméricos essas especulações sobre os tipos de delitos e culpas de cada um.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline FxF

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #44 Online: 29 de Abril de 2007, 21:33:52 »
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Todos os espíritos culpados sofrem, sem exceção.
É, a crença do comodismo...

Offline Leafar

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #45 Online: 29 de Abril de 2007, 21:39:45 »
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Todos os espíritos culpados sofrem, sem exceção.
É, a crença do comodismo…
Não seja leviano, meu rapaz...

Ninguém aqui está dizendo que não se deve lutar contra o sofrimento, ou que não devamos ajudar um sofredor só porque ele é culpado de algo. Muitas vezes a expiação de alguém chega ao fim e nós somos os instrumentos para por fim a ela. Ninguém pode se respaldar na doutrina espírita para deixar de auxiliar alguém. Somente Deus pode impor sofrimento a alguém, e não os homens. Quem o fizer o faz por conta própria e responderá por isso. E responderá também por omissão, se for o caso.

O que a doutrina espírita oferece é somente uma explicação para o sofrimento que não conseguimos dar cabo ou que não conseguimos evitar. Ninguém pode ser culpado por enxergar a realidade. Ninguém é culpado por não ser cego.

Um abraço.
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Offline Fabi

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #46 Online: 29 de Abril de 2007, 22:47:10 »
Eu não entendi. Nós não pregamos o sofrimento eterno. Nós só pregamos a punição na justa medida das faltas conscientes, nem mais, nem menos. Digo "faltas conscientes" por Deus não leva em conta os tempos da ignorância.
É completamente sem sentido dizer que pessoas que morreram por tragédias eram assassinos cruéis, e que as pessoas devem sofrer porque num passado que elas desconhecem elas foram cruéis. E eu falei que eu ví na TV uma vez que um médium disse que viu um espírito que tinha se matado e que esse espírito ao contrário do que pregam os espíritas não estava sofrendo. Se tudo isso fosse verdade, mesmo assim o espiritismo continuaria sendo uma mentira, já que os médiuns contradizem o que os espíritas "pregam".
Não faz sentido porque você, pelo que parece, é aniquilacionista.

Se não fosse, não seria nenhuma surpresa. Surpresa seria se Deus (ou os Espíritos Superiores) permitissem que um inocente sofresse conseqüências daquilo que não foi culpado.

Todos os espíritos culpados sofrem, sem exceção. Mas a natureza do sofrimento não é igual para todos e é inútil às vezes tentarmos ficar desvendando o que cada um fez para merecer o que sofre ou sofreu. O fato é que alguma causa tem.

Mas muitas vezes, para dissimular, para não dar o braço a torcer, alguns espíritos dizem que não sofrem. Fugindo um pouco à discussão, eu vou colocar um texto bastante interessante que ilustra isso, chamado "Castigo pela Luz".
Não sou aniquilacionista e muito menos acredito nessa balela de espiritismo, mas graças a esse tipo de charlatonismo, muitas pessoas sofrem desnecessariamente, ou quando optam pela homeopatia no tratamento do câncer, ou quando pensam: "ah é assim porque Deus quis" "na minha vida passada eu devo ter sido muito ruim".
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Offline Leafar

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #47 Online: 29 de Abril de 2007, 23:18:12 »
Não sou aniquilacionista e muito menos acredito nessa balela de espiritismo, mas graças a esse tipo de charlatonismo, muitas pessoas sofrem desnecessariamente, ou quando optam pela homeopatia no tratamento do câncer, ou quando pensam: "ah é assim porque Deus quis" "na minha vida passada eu devo ter sido muito ruim".
Se você não é aniquilacionista, o que é então? O que você acha que ocorrerá com sua alma após a morte? Você acha que sobreviverá e manterá sua individualidade; ou você acha que a individualidade se perderá, pois esse negócio de alma não existe? Não há outras opções; e quem crê na segunda é aniquilacionista, goste ou não.

Um abraço.
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Offline Luis Dantas

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #48 Online: 30 de Abril de 2007, 00:26:49 »
Achei que também fossem evolucionistas. A única diferença entre nós é que eu transcedo a evolução para além desta vida, e vocês a limitam a esta.

Não, Rafael.  A diferença é que você tem um apego emocional enorme à idéia de ser parte do povo evoluído e desfrutar da segurança psicológica que daí advém.

Isso, e nós procuramos limitar as afirmações aos campos a que elas pertencem, sem inventar dogmas como reencarnação, "evolução por várias vidas" ou "matemáticas prontas para outras dimensões".
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Conseqüências da existência ou não dos Espíritos…
« Resposta #49 Online: 30 de Abril de 2007, 00:28:50 »
Porque uma prova não cumprida significa que se terá que recomeçá-la, e isto implica necessariamente em passar pela mesma provação de novo quando se poderia finalizá-la de vez se suportasse até o fim.

Isso é crença dogmática sua.  Não acho que tem o direito de impô-la sobre outras pessoas.

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Além do mais, o suicídio deixa marcas no corpo espiritual que podem vir a se manifestar futuramente em dolorosas expiações, como as deficiências físicas. Eu não desejo isso a ninguém.

Repito o que disse acima.
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