Tópico: Quais os cinco melhores argumentos Ateístas já criados?

[Spitfire]

Falando em Torá.... ainda ninguém explicou o motivo da diferença entre ela e o velho testamento cristão. Não deveriam ser exatamente iguais?

[Josef Babinski]

E qual seria esse livro, e por que será que não ouvimos falar dele?

Você entendeu o que eu disse? O que não  existia era um conjunto de escrituras chamado antigo testamento, eram documentos separados…

é consenso que a Igreja Católica Apostólica Romana é herdeira direta do Concílio de Nicéia

Não. É consenso porque você leu em algum lugar?

Quando é que você vai parar de dar cer por cento de crédito em tuas fontes, ainda mais se tratando de história? Como estudante de história, agora, ainda por cima, vou ter que desconfiar do teu conhecimento…

Em primeiro lugar, ainda que consideremos que o concílio de Nicéia teve participação na estruturação da igreja (o que bem é verdade), não quer dizer que nela houve uma alteração ou formação de cânon bíblico  que havia sido estipulado pelas comunidades cristãs primitivas (no início da circulação das escrituras) como você propõe…

O que eu citei sobre o cisma do oriente serviu pra frisar a questão sobre a iconoclastia e o arianismo existente no império do oriente e parcialmente no império do ocidente, e que foi um dos motivos dos concílios realizados até então, Constantino era pagão enquanto servia a Diocleciano nos ofices tribunales, e acabou por legalizar o culto ao cristianismo e atender de forma direta aos interesses dos gentis pontificies e da massa cristã do império Romano, então… a resolução sobre a heresia ariana ou sobre as datas de corpus christi e páscoa feitas no concílio de Nicéia foram consequência direta dessas agitações populares, e não por conversão ou interesse próprio de Constantino. No mais, Luis, o que se afirma sobre o concílio, de supostamente ter intervencionado na parte canônica das escrituras é pura especulação e nada factual, feita por historiadores que aferiram que Constantino obteria vantagens com o feito, e que nada o impediria (apesar de faltar-lhe autoridade canônina) de ter feito, juntamente a alegações feitas sobre alguns registros históricos que afirmaram mudanças no que circulava e no que passou a circular…

Confesso que andei conversando com meu professor de história esses dias, e ele disse que realmente não há um consenso, isto que é afirmado é uma simples especulação, não tenho motivos pra acreditar nela, assim como não acredito em muitas teorias céticas acerca do Jesus Histórico ou mesmo da bíblia… Divergências existem, Luis:

http://www.submarino.com.br/books_productdetails.asp?Query=ProductPage&ProdTypeId=1&ProdId=23719&ST=SR

versus.

http://www.submarino.com.br/books_productdetails.asp?Query=ProductPage&ProdTypeId=1&ProdId=223662&ST=SR

E você deveria parar de postar todo material relacionado a história que lê como se fosse verdade inconstestável…

[Luis Dantas]

E qual seria esse livro, e por que será que não ouvimos falar dele?

Você entendeu o que eu disse? O que não  existia era um conjunto de escrituras chamado antigo testamento, eram documentos separados…

Ora, você mesmo não insistiu agora há pouco em que era um só?

é consenso que a Igreja Católica Apostólica Romana é herdeira direta do Concílio de Nicéia

Não. É consenso porque você leu em algum lugar?

Quando é que você vai parar de dar cem por cento de crédito em tuas fontes, ainda mais se tratando de história? Como estudante de história, agora, ainda por cima, vou ter que desconfiar do teu conhecimento…

Eu vou chorar.  Principalmente se você não lembrar de dizer qual é a sua tese alternativa.

Em primeiro lugar, ainda que consideremos que o concílio de Nicéia teve participação na estruturação da igreja (o que bem é verdade), não quer dizer que nela houve uma alteração ou formação de cânon bíblico  que havia sido estipulado pelas comunidades cristãs primitivas (no início da circulação das escrituras) como você propõe…

Segundo QUEM?

O que eu citei sobre o cisma do oriente serviu pra frisar a questão sobre a iconoclastia e o arianismo existente no império do oriente e parcialmente no império do ocidente, e que foi um dos motivos dos concílios realizados até então, Constantino era pagão enquanto servia a Diocleciano nos ofices tribunales, e acabou por legalizar o culto ao cristianismo e atender de forma direta aos interesses dos gentis pontificies e da massa cristã do império Romano, então… a resolução sobre a heresia ariana ou sobre as datas de corpus christi e páscoa feitas no concílio de Nicéia foram consequência direta dessas agitações populares, e não por conversão ou interesse próprio de Constantino.

Cê derrapou legal no assunto, hein?  Estávamos falando sobre a origem história da Bíblia e da ICAR, não estávamos?  Vamos voltar ao assunto?

No mais, Luis, o que se afirma sobre o concílio, de supostamente ter intervencionado na parte canônica das escrituras é pura especulação

Vem cá: se o que se sabe sobre o Concílio de Nicéia é "pura especulação", como você classificaria o que se sabe sobre Jesus?

e nada factual, feita por historiadores que aferiram que Constantino obteria vantagens com o feito, e que nada o impediria (apesar de faltar-lhe autoridade canônica) de ter feito, juntamente a alegações feitas sobre alguns registros históricos que afirmaram mudanças no que circulava e no que passou a circular…

Isso não é uma forma floreada de dizer "até onde se sabe foi isso mesmo, mas eu quero me apegar à esperança de ser uma versão tendenciosa"?

[Josef Babinski]

Ora, você mesmo não insistiu agora há pouco em que era um só?

Eu estava dizendo antes de serem canonizados, esqueça esta parte, fazendo favor.

Cê derrapou legal no assunto, hein?  Estávamos falando sobre a origem história da Bíblia

Sim, e eu falei sobre a origem do concílio de Nicéia, uma pena que você não correlacionou os fatos como eu esperava..

Vem cá: se o que se sabe sobre o Concílio de Nicéia é "pura especulação", como você classificaria o que se sabe sobre Jesus?

Luis, uma coisa não tem nada a ver com a outra, certo?

Isso não é uma forma floreada de dizer "até onde se sabe foi isso mesmo, mas eu quero me apegar à esperança de ser uma versão tendenciosa"?

Na verdade não é o que acontece, com o todo o pessoal do meio acadêmico que conversei, todos afirmam a mesma coisa, não existe comprovação definitiva da teoria de que houve uma (re)definição do cânon bíblico nos concílios, o que se tem certeza sobre eles (que em parte eu afirmei acima) é bem diferente, a hipótese existe e é claro que existe quem a defenda, se eles tem bons motivos pra fazer isso, é outra questão.

Aliás, se existisse tal comprovação eu duvido muito que existiriam estudiosos bíblicos que não fossem críticos contrários á fidedignidade da mesma, porque a maioria deles sustenta que o cânon não foi definido por um tipo de autoridade como Constantino.

[Luis Dantas]

Ora, você mesmo não insistiu agora há pouco em que era um só?

Eu estava dizendo antes de serem canonizados, esqueça esta parte, fazendo favor.

Pelo visto você próprio já esqueceu, tanto que agora está usando o plural...

Cê derrapou legal no assunto, hein?  Estávamos falando sobre a origem histórica da Bíblia

Sim, e eu falei sobre a origem do concílio de Nicéia, uma pena que você não correlacionou os fatos como eu esperava…

A correlação é clara: havia muitos livros de inspiração na mitologia judaica e cristã disputando espaço e concorrendo uns com os outros na época; Constantino queria dar chancela oficial a um cânone específico; promoveu o Concílio para conseguir apoio nesse projeto e definiu o que é hoje basicamente o cânone ortodoxo-católico.

Você tem outra interpretação a oferecer?  Qual seria?

Vem cá: se o que se sabe sobre o Concílio de Nicéia é "pura especulação", como você classificaria o que se sabe sobre Jesus?

Luis, uma coisa não tem nada a ver com a outra, certo?

Claro que não.  Afinal de contas o Concílio é um fato real e documentado.  Ele EXISTIU.

Mas se o que se sabe a respeito do que aconteceu nele é só especulação, então imagino que Jesus não foi nem mito, deve ter sido é faz-de-conta mesmo...

Isso não é uma forma floreada de dizer "até onde se sabe foi isso mesmo, mas eu quero me apegar à esperança de ser uma versão tendenciosa"?

Na verdade não é o que acontece, com o todo o pessoal do meio acadêmico que conversei, todos afirmam a mesma coisa, não existe comprovação definitiva da teoria de que houve uma (re)definição do cânon bíblico nos concílios, o que se tem certeza sobre eles (que em parte eu afirmei acima) é bem diferente, a hipótese existe e é claro que existe quem a defenda, se eles tem bons motivos pra fazer isso, é outra questão.

Eita viés pesado, sô.... com esse critério de "certeza" imagino que também não haja certeza de que Colombo tenha chegado à América.

Por que você não nos conta a sua lenda de uma vez para que a apreciemos em seu todo?  Qual foi a origem do cânone cristão então, se não é o que a história registra?

Aliás, se existisse tal comprovação eu duvido muito que existiriam estudiosos bíblicos que não fossem críticos contrários á fidedignidade da mesma, porque a maioria deles sustenta que o cânon não foi definido por um tipo de autoridade como Constantino.

A maioria dos estudiosos bíblicos é tomada por uma convicção dogmática de revelação divina, Rod.

[Mussain!]

E viva o Arimã!!!!! A inspiração para “existência” de Satanás!!!! 

Ei Rod, não ta sendo um saco não ter que ler aqueles velhos livros de historia para postar…?






Off Topic:

Amon, já falei com um amigo meu que conhece o cara e parece que ele já tem todos copiados em casa. Eu poderia citar o livro “Jesus cristo nunca existiu” para confirmar o apócrifo que citei, mas como presumo que vc seja bem cético, vou buscar a fonte láááááá de dentro da Igreja hehe. Assim não teremos dúvidas hehe.

Eu faço isso porque acho certo provar o que é dito no site quando há alguma dúvida sobre tal citação. (Olha aí… Mussolim ama o CC )





Edit. Opa. Logicamente estará em português.

[Mussain!]

Ah, alguém já ouviu falar do apócrifo que fala sobre as conversas entre Satanás e Hades?
Putz.... Essa é de lascar.... 

[Mussain!]

Cara, achei esse site:

http://paginas.terra.com.br/servicos/ecard/apocrifosonline/evangelhos_tome/tome_israelita2.htm

Bom, pelo menos vai até o 19°. O que eu postei vai até o 14°. O site oferece outras informações, condizentes ao assunto discutido, então recomendo aos interessados.


Off Topic:

E ainda vou achar o diabo do livro com o seminarista! 

[Fernando Silva]

Ou por "inspiraçao" voce esta sugerindo que o ES encarnou, pegou nos livros que estavam circulando, fez uma coletanea deles, uma biblia, e mandou via servico postal romano para todos os lideres  da mais proeminentes comunidades cristas?

E não teve somente o Concílio de Nicéia a Igreja Católica fez muitos concílios…

No concílio de Nicéia (325 d.C.), houve uma primeira separação entre canônicos
e apócrifos. As lendas contam que os livros estavam sobre o altar e os apócrifos
caíram, ficando apenas os canônicos. Ou que os canônicos saíram voando e se
empilharam sozinhos sobre o altar. Ou que, estando a igreja completamente
fechada, uma pomba (o Espírito Santo) entrou e sussurrou ao ouvido de cada
bispo qual era o cânon.

Mas a primeira lista do Novo Testamento (com 27 livros) foi feita pelo bispo
Atanásio, em sua Carta da Páscoa de 367 d.C.. Esta lista foi reafirmada num
concílio em Roma em 382 e depois em concílios em Hippo (393) e Cartago
(397 e 419). Entretanto, tais concílios tiveram na época efeito apenas local,
persistindo as divergências dentro da Igreja Católica como um todo até o
concílio de Trento, em 1545, onde a discussão foi tão acalorada que chegou
a haver agressões físicas entre os participantes.

Claro, desandou tudo com Lutero, e novas versões da Bíblia foram criadas.

[Pregador]

Cara, achei esse site:

http://paginas.terra.com.br/servicos/ecard/apocrifosonline/evangelhos_tome/tome_israelita2.htm

Bom, pelo menos vai até o 19°. O que eu postei vai até o 14°. O site oferece outras informações, condizentes ao assunto discutido, então recomendo aos interessados.


Off Topic:

E ainda vou achar o diabo do livro com o seminarista! 

Eu conheço este site, mas ele está em português. Os originais seriam interessantes para comprar com os outros escritos bíblicos. Talvez pelo fato de terem sido traduzidos muito tempo após, quem traduziu usou o português de estilo moderno.

[Pregador]

Vejam esta parte, é parecida com o resto da bíblia. Pode ser um indício dos escritos serem contemporâneos ao cânone oficial:

XIX

     Quando contava doze anos seus pais, como de costume, foram em caravana até Jerusalém, para assistir às festas da Páscoa. Quando as festas terminaram, voltavam para casa. No instante de partir, o Menino Jesus retornou a Jerusalém, enquanto seus pais pensavam que o encontrariam na comitiva.

     Depois do primeiro dia de marcha, puseram-se a buscá-lo entre os seus parentes. Não o encontrando, preocuparam-se muito e voltaram a Jerusalém para procurá-lo.

     Finalmente, depois do terceiro dia, encontraram-no no templo, sentado em meio aos doutores, escutando-os e fazendo-lhes perguntas.

     Todos estavam atentos a ele e admiraram-se de ver que, menino como era, deixava os anciões e mestres do povo sem palavras, averiguando os principais pontos da lei e as parábolas dos profetas.

     Aproximando-se, Maria, sua mãe, disse-lhe:

     — Meu filho, por que agiste assim conosco? Veja com que preocupação temos estado a te procurar!

     Jesus, porém, respondeu:

     — E por que me procuravas? Não sabias acaso que devo ocupar-me das coisas que se referem ao meu Pai?

     Os escribas e fariseus indagaram a ela:

     — És tu, acaso, a mãe deste menino?

     Ela respondeu:

     — Assim é.

     Eles retrucaram:

     — Pois feliz de ti entre as mulheres, já que o Senhor teve por bem bendizer o fruto do teu ventre, por que semelhantes glória, virtude e sabedoria não ouvimos nem vimos jamais.

     Jesus levantou-se e seguiu sua mãe. Era obediente a seus pais. Sua mãe guardava todos esses fatos no seu coração. Enquanto isso Jesus ia crescendo em idade, sabedoria e graça. Graças sejam dadas a ele por todos os séculos dos séculos.

Será que este Tomé, fillósofo israelita, é o Apostolo Tomé?

[Pregador]

Agora que ví. Este Tomé Israelita parece não ser o Apóstolo. Tem um outro texto, o Evangelho segundo Tomé, dái sim do apóstolo.

[Luis Dantas]

Mas a primeira lista do Novo Testamento (com 27 livros) foi feita pelo bispo Atanásio, em sua Carta da Páscoa de 367 d.C… Esta lista foi reafirmada num concílio em Roma em 382 e depois em concílios em Hippo (393) e Cartago (397 e 419). Entretanto, tais concílios tiveram na época efeito apenas local, persistindo as divergências dentro da Igreja Católica como um todo até o concílio de Trento, em 1545, onde a discussão foi tão acalorada que chegou a haver agressões físicas entre os participantes.

O que explica por que as Igrejas Ortodoxas (que se separaram da Igreja Católica Apostólica Romana uns quinhentos anos antes, no século XI) usam uma Bíblia ligeiramente diferente da Católica E da Protestante, incluindo por exemplo Macabeus 3.

Claro, desandou tudo com Lutero, e novas versões da Bíblia foram criadas.

Aliás, é interessante lembrar que apesar de muitos cristãos atuais insistirem em que existe um único texto "autêntico" da Bíblia (geralmente entendido como sendo a tradução de Almeida Fiel em português e a King James Version em inglês - e sim, eu sei que dois não são um e que nem todo mundo entende inglês ou português) a própria KJV que é tratada por vezes quase como se fosse de alguma forma mais autêntica do que os textos originais em grego e hebraico ficava por assim dizer "em cima do muro" no que se refere ao cânone: ela incluia os livros que os atuais protestantes reconhecem, mas também incluía (em um apêndice) os livros conhecidos como deuterocanônicos, que são reconhecidos como inspirados pela ICAR mas não pelo protestantismo.

Aparentemente Lutero e os cristãos da época não tinham tanta obsessão com "texto único", "Sola Scriptura" quanto alguns dos cristãos atuais tem.

[Mussain!]

Os originais seriam interessantes para comprar com os outros escritos bíblicos. Talvez pelo fato de terem sido traduzidos muito tempo após, quem traduziu usou o português de estilo moderno.

Ah, blz. Mas vc quer com a língua original do apócrifo? Pode ser que ele tenha também, mas de grego, aramaico eu não entendo nada....    Mas vou ver se consigo com a língua original. 

[Daniboy]

Para quem não conhece o programa de Penn Jillette, ele tem um programa nos EUA chamado Penn & Teller: Bullshit!

Assistam para quem não viu, não tem legendas viu....

[Pregador]

Os originais seriam interessantes para comprar com os outros escritos bíblicos. Talvez pelo fato de terem sido traduzidos muito tempo após, quem traduziu usou o português de estilo moderno.

Ah, blz. Mas vc quer com a língua original do apócrifo? Pode ser que ele tenha também, mas de grego, aramaico eu não entendo nada…    Mas vou ver se consigo com a língua original. 

O Nightmare diz que conseguiu aprender a ler nestas linguas usando uma gramática… Se ele pode eu também posso hehe. Mas nem esquente com isso hehe.

[Josef Babinski]

Peço desculpas a todos que estão esperando minhas respostas, infelizmente, um membro de minha família acaba de falecer (16/07), ficarei umas semanas (ou meses) sem postar nada até que se resolvam as questões sobre minha moradia (e até que eu tenha saco pra pensar um pouco). Mas prometo que volto.. não fiquem tão felizes assim.

[Pregador]

Peço desculpas a todos que estão esperando minhas respostas, infelizmente, um membro de minha família acaba de falecer (16/07), ficarei umas semanas (ou meses) sem postar nada até que se resolvam as questões sobre minha moradia (e até que eu tenha saco pra pensar um pouco). Mas prometo que volto… não fiquem tão felizes assim.

Sinto muito Rod...

[Mussain!]

não fiquem tão felizes assim.

Ei, maluco! Aqui não tem nenhum desajuizado não!





Sinto muito, Rod...

[Luis Dantas]

Lamento por sua perda, Rod.

[Skorpios]

Condolências , Rod . Espero que volte logo.

[Daniboy]

Eu não vou falar que lamento pois ele acha que esse parente foi para o céu e que eu vou para o inferno. 

[Mussain!]

Tô tentando.... Tô tentando.... Peraê. Eu acho aquele corno.... Sei que acho... 

[Josef Babinski]

Realmente grato pelos votos. Talvez eu volte em breve pra postar alguma coisa (caso seja do interesse de alguém).

[Vito]

Peço desculpas a todos que estão esperando minhas respostas, infelizmente, um membro de minha família acaba de falecer (16/07), ficarei umas semanas (ou meses) sem postar nada até que se resolvam as questões sobre minha moradia (e até que eu tenha saco pra pensar um pouco). Mas prometo que volto… não fiquem tão felizes assim.

Não vi o tópico e só vi agora até li. Mas meus pêsames.