Tópico: Quais os cinco melhores argumentos Ateístas já criados?

[Josef Babinski]

Até o momento ele mostrou sabe mais do que você, Rod.

Me dá só 1 motivo pra eu considerar isso.

Só espero que tu não diga que tem conhecimento suficiente em escrituras bíblicas pra dizer se alguém sabe alguma coisa ou não… caso contrário vou ter que começar a desconfiar da honestidade do pessoal aqui…

[FxF]

Rod, aqui está o problema:

Faz um tópico aí e põe as "escrituras originais"…

Ei, o que faz delas originais mesmo…?

O que fez das escrituras originais foi um monte de bispos reunidos com o Papa (conhecido como concílio) e eles decidiram o que seria parte da Bíblia e o que não seria parte… Será que o Rod sabe disso?

É que o seu "canon" é oficializado por fontes bobinhas...

[Josef Babinski]

Faz um tópico aí e põe as "escrituras originais"…

Ei, o que faz delas originais mesmo…?

O que fez das escrituras originais foi um monte de bispos reunidos com o Papa (conhecido como concílio) e eles decidiram o que seria parte da Bíblia e o que não seria parte… Será que o Rod sabe disso?

I - Eu sei é que você não sabe história, porque sequer existiam papas antes de Teodósio (ou seja, na época de Constantino, após o edito de Milão e a divisão do império Romano), não existia nenhum tipo de diocese.
II - Eu sei que no concílio de Nicéia não se fez absolutamente nada do que você está afirmando.

[Luis Dantas]

Rod, desconfie o quanto quiser.  Não é como se eu devesse me importar.

[Josef Babinski]

Rod, aqui está o problema:

Faz um tópico aí e põe as "escrituras originais"…

Ei, o que faz delas originais mesmo…?

O que fez das escrituras originais foi um monte de bispos reunidos com o Papa (conhecido como concílio) e eles decidiram o que seria parte da Bíblia e o que não seria parte… Será que o Rod sabe disso?

É que o seu "canon" é oficializado por fontes bobinhas…

Cadê o problema? Juro que eu não vi nada aí..

[Hendrik Van Dingenen]

Rod, a Bíblia, ou para ser mais "técnico", as Sagradas Escrituras foram fixadas MUITO depois da época na qual Jesus teria supostamente vivido. E não haviam só os atuais livros circulando por aí. Haviam centenas deles. Seus conteúdos eram, são, por vezes contraditórios uns com os outros, o que causava muita confusão no meio cristão em franco e forte desenvolvimento. Essas confusões foram piorando e era preocupante para o Império que regiões dos seus domínios tivessem suas populações vendo outras populações de outras regiões do mesmo Impérios com animosidade porque ninguém conseguia contar direito quantos deuses tinha numa trindade única.

Então lamento, mas a Bíblia é resultado dos esforços de um imperador pagão para manter ordem em seu império. Sentaram numa mesa e decidiram o que era livro sagrado e o que não era.

[Josef Babinski]

Rod, a Bíblia, ou para ser mais "técnico", as Sagradas Escrituras foram fixadas MUITO depois da época na qual Jesus teria supostamente vivido. E não haviam só os atuais livros circulando por aí.

Não.

Você pode confiar nas suas fontes quanto a isso (o que não me espanta, já que muitos criticos afirmam mesmo que as escrituras surgiram muito tempo após a época de Cristo), mas não é o meu caso e eu não dou o menor crédito a essa afirmação.

Essas confusões foram piorando e era preocupante para o Império que regiões dos seus domínios tivessem suas populações vendo outras populações de outras regiões do mesmo Impérios com animosidade porque ninguém conseguia contar direito quantos deuses tinha numa trindade única

Não.

Os concílios promoviam os gentis pontificies no inínio da formação das dioceses cristãs, estes sim, objetivavam auxiliar manter controle sobre a população cristã, que se encontrava em expansão, antes, cristãos comuns se diferenciavam apenas pela pregação ou organização de cultos (de forma ilegal), quando começou a surgir 'cargos' semelhantes ao bispado e ao papado.

Então lamento, mas a Bíblia é resultado dos esforços de um imperador pagão para manter ordem em seu império. Sentaram numa mesa e decidiram o que era livro sagrado e o que não era.

Cara, eu acabei de dizer que o cânon bíblico atual não teve origem em um concílio como o de Nicéia ou de Napoles ou da Calcedônia ou como o de qualquer outro..

Se você for ficar postando tudo que os criticos afirmam por aí.. vai perder muito tempo, mas eu não penso que exista alguma novidade. Aliás, depois que eu vi o documentário de Cameron sobre a suposta tumba de Jesus eu estou até com medo do que pode aparecer agora..

[Daniboy]

Parem de discutir com Rod, é como tentar contradizer um teólogo, ele não responde o que não sabe e enrola o que tenta responder.

[Hendrik Van Dingenen]

É Rod, parece que você assume demais. Nem sequer quis saber de onde tirei minhas informações... assumiu que sou ateu e posto tudo que li dos críticos.

Não, Rod, minhas fontes são do tempo que estudei exegese bíblica num mosteiro ortodoxo. Outros temas eram Teologia, Patrística, Liturgia, História da Igreja...

Então caso você não esteja assumindo que a Bíblia deu numa árvore em Nicéia, é realístico nos dizer de onde saiu a Bíblia. Porque antes de Nicéia tinha uma confusão. Depois de Nicéia temos uma Bíblia. E aqui estamos discutindo a curiosa coincidência desses dois fatos?

Certo, "cara"?

[Pregador]

Rod, a Bíblia, ou para ser mais "técnico", as Sagradas Escrituras foram fixadas MUITO depois da época na qual Jesus teria supostamente vivido. E não haviam só os atuais livros circulando por aí.

Não.

Você pode confiar nas suas fontes quanto a isso (o que não me espanta, já que muitos criticos afirmam mesmo que as escrituras surgiram muito tempo após a época de Cristo), mas não é o meu caso e eu não dou o menor crédito a essa afirmação.

Essas confusões foram piorando e era preocupante para o Império que regiões dos seus domínios tivessem suas populações vendo outras populações de outras regiões do mesmo Impérios com animosidade porque ninguém conseguia contar direito quantos deuses tinha numa trindade única

Não.

Os concílios promoviam os gentis pontificies no inínio da formação das dioceses cristãs, estes sim, objetivavam auxiliar manter controle sobre a população cristã, que se encontrava em expansão, antes, cristãos comuns se diferenciavam apenas pela pregação ou organização de cultos (de forma ilegal), quando começou a surgir 'cargos' semelhantes ao bispado e ao papado.

Então lamento, mas a Bíblia é resultado dos esforços de um imperador pagão para manter ordem em seu império. Sentaram numa mesa e decidiram o que era livro sagrado e o que não era.

Cara, eu acabei de dizer que o cânon bíblico atual não teve origem em um concílio como o de Nicéia ou de Napoles ou da Calcedônia ou como o de qualquer outro…

Se você for ficar postando tudo que os criticos afirmam por aí… vai perder muito tempo, mas eu não penso que exista alguma novidade. Aliás, depois que eu vi o documentário de Cameron sobre a suposta tumba de Jesus eu estou até com medo do que pode aparecer agora…

Certo, pode responder de onde veio a bíblia então, já que não foi no Concílio de Nicéia? Diz também quando foi escrita. Por gentileza, mostre as fontes. Grato.

[Daniboy]

É Rod, parece que você assume demais. Nem sequer quis saber de onde tirei minhas informações… assumiu que sou ateu e posto tudo que li dos críticos.

Não, Rod, minhas fontes são do tempo que estudei exegese bíblica num mosteiro ortodoxo. Outros temas eram Teologia, Patrística, Liturgia, História da Igreja…

Então caso você não esteja assumindo que a Bíblia deu numa árvore em Nicéia, é realístico nos dizer de onde saiu a Bíblia. Porque antes de Nicéia tinha uma confusão. Depois de Nicéia temos uma Bíblia. E aqui estamos discutindo a curiosa coincidência desses dois fatos?

Certo, "cara"?

Amigão, não espere uma resposta dele para isso, se estivessemos no programa no Jerry Springer eu iria gritar: AIIIIIIIIII AIIIIIII TIROOOOOOO AAAAAI

Já que não estou, bem Rod você não terá resposta para isso, como diversas outras vezes não irá responder ao post dele.

[Hendrik Van Dingenen]

Nota-se, pelo estilo "eu-sei-que-não-é-assim-mas-sim- assim-e-pronto".

[Josef Babinski]

Posso até discorrer sobre o fato, só não sei o que faz os senhores pensarem que não levaria semanas ou até meses pra que ocorra uma troca significativa de informações..

Basicamente, o cânon bíblico estabeleceu-se da aceitação de que os escritos possuem autoridade divina (reconhecida por uma comunidade ou pelos seus dirigentes, ainda constituidas de cristãos comuns, sem uma divisão interna no cristianismo). Após o estabelecimento de uma diocese central (século após o edito da Tessalônica por Teodósio), o cânon do antigo testamento foi definido através de um conceito teológico da infalibilidade da revelação bíblica composto por quatro princípios:

1ª) Aceitação da Inspiração divina;
2ª) A santidade objetiva dos livros, comparados com a literatura profana;
3ª) A limitação numérica em 22 livros (os 24 livros se originaram da separação de Rute de Juízes, e de Lamentações de Jeremias;)
4ª) O princípio da hermenêutica bíblica como meio de exclusão dos textos apócrifos.
5ª) Princípio da não-contradição e da corroboração histórica.

Foi um processo de acrescentamento gradual. E a divisão em Lei, Profetas e Escritos confirma essa afirmação, foi o resultado do trabalho de um conjunto de pessoas (de uma comunidade cristã). Não foi a autoridade eclesiástica que o criou, esta apenas sancionou e fixou a coleção de escritos que vinham sendo reconhecidos como divinos... e o que se atrubui aos concilhos é que, a difusão do cristianismo entre outros povos indicou a indispensabilidade de se traduzir a Bíblia para outras línguas (como por exemplo). Como fazer se os vários livros ainda não se encontravam definitivamente fixados? Surgem os concílios ecumênicos..

Então, a formação das escrituras foi um processo básico, feito por comunidades cristãs que por algum motivo consideravam arbitrariamente a autoridade divina das escrituras e comporam o AT seguindo alguns princípios..

A maioria das informações que possuo tirei dos livros de Gary Habermas ou de Geisler, mas eu digo que, se existirem divergências quanto ao processo de formação do cânon bíblico, nada mais natural.. cabe a cada um pesquisar quais motivos os historiadores tiveram pra fazer suas conclusões..

[Paulo]

Dentre os milhares de deuses criados pelo homen, este dos judeus, o mesmo dos cristãos, sem dúvida é o pior, o mais truculento, mais irresponsável, racista, e mau-caráter. Horrível por horroroso, bem melhor seria ficar com tupã ou oxalá, ao menos são mais de casa, bonzinhos, inofensivos e ecológicos . Porquê ? É so ler o livro sagrado deles: a bíblia . Se me parguntar, eu mostro onde.

[Spitfire]

No entanto o velho testamento cristão continua a ter diferenças entre o original judaico... vai ver que a fonte original (judaica) não é autentica. 

[FxF]

1ª) Aceitação da Inspiração divina;

E quem ditava o que veio ou não de inspiração divina? Ao que eu sei existem mais de 1 religião no mundo, não acho que houve consenso...

5ª) Princípio da não-contradição e da corroboração histórica.

...
...
(...)
...

...



...
Rod, melhor eu nem entrar na questão que há contradições e isso é fato, é melhor você ver que possui explicações mirabolantes como "Deus é complexo demais para entendê-lo", e que dessa forma pode-se explicar as contradições em... qualquer coisa imaginável? Usando as explicações para as contradições Bíblicas se explica até furos de roteiro e erros de gravação em filmes...

[Fernando Silva]

I - Eu sei é que você não sabe história, porque sequer existiam papas antes de Teodósio (ou seja, na época de Constantino, após o edito de Milão e a divisão do império Romano), não existia nenhum tipo de diocese.

Não havia? Os católicos lhe apresentarão uma sucessão ininterrupta de papas a partir de Pedro.

Sim, o bispo de Roma não era uma autoridade reconhecida por todos os cristãos, nem na época nem depois nem agora, mas isto não impede que os cristão sob a influência de Roma seguissem o bispo de Roma.

Por que você é que teria razão e não eles?

II - Eu sei que no concílio de Nicéia não se fez absolutamente nada do que você está afirmando.

"Sabe" ?! Da mesma forma que arbitrou que a Bíblia é um axioma e sua inspiração divina não precisa e nem pode ser demonstrada?

[Skorpios]

Dentre os milhares de deuses criados pelo homen, este dos judeus, o mesmo dos cristãos, sem dúvida é o pior, o mais truculento, mais irresponsável, racista, e mau-caráter. Horrível por horroroso, bem melhor seria ficar com tupã ou oxalá, ao menos são mais de casa, bonzinhos, inofensivos e ecológicos . Porquê ? É so ler o livro sagrado deles: a bíblia . Se me parguntar, eu mostro onde.

Dê uma passada em nosso tópico de apresentações , aqui ../forum/topic=7873.2525.html

[Mussain!]

A linguagem deste texto é meio "modernosa" demais não? Como será que é o original? Não parece contemporãnea de Cristo…

Cara, não vou prometer, mas um conhecido meu disse ter uns 40 apócrifos que ele furtou (Mas disse que ia devolver...) de uma biblioteca católica. Ele é seminarista (O cara bebe, fode, etc. e diz que vai ser padre... ), não sabia dos apócrifos e ficou espantado com o que viu.... Isso já faz um tempinho e por isso não prometo nada, mas vou tentar arranjar o livro que citei, scanear a parte que eu citei e postar aqui para ver se tem diferença.

Off topic:

O tópico ta lá na frente...  E tô ocupado pra cacete....

[Josef Babinski]

Não havia? Os católicos lhe apresentarão uma sucessão ininterrupta de papas a partir de Pedro.

Depende. Depende de que época você está falando. Não é possível conceber que existiam dioceses antes da legalização do culto cristão (praticamente toda a massa cristã estava sob domínio Romano, como os hebreus, durante o governo de Diocleciano, e sofriam perseguição, tortura e morte). Isso só foi possível depois de Constantino, Teodósio.. tempos após a dinastia Júlio-Claudiana. E também, após o fato, a realização dos concílios ecumênicos intensificou-se.

[Fabi]

Faz um tópico aí e põe as "escrituras originais"…

Ei, o que faz delas originais mesmo…?

O que fez das escrituras originais foi um monte de bispos reunidos com o Papa (conhecido como concílio) e eles decidiram o que seria parte da Bíblia e o que não seria parte… Será que o Rod sabe disso?

I - Eu sei é que você não sabe história, porque sequer existiam papas antes de Teodósio (ou seja, na época de Constantino, após o edito de Milão e a divisão do império Romano), não existia nenhum tipo de diocese.
II - Eu sei que no concílio de Nicéia não se fez absolutamente nada do que você está afirmando.

Como você acha que a Bíblia foi feita? Antes do Concílio não existia Bíblia, apenas as escrituras dos judeus (que seria o velho testamento), e mais uns manuscritos que foram traduzidos pelos monges católicos e copiados.

Se alguém procurasse uma bíblia para comprar na Europa ou qualquer outro lugar do mundo, nos séculos I e II não acharia nenhuma à venda.

Quando o cristianismo foi legalizado pelo Imperador Constatantino no século III, este mandou que as diferentes correntes do cristianismo fizessem uma escritura de livros comum. Por meio de um concílio, os bispos decidiram que o cânon seria de 76 livros. Este concílio não teve unanimidade. No caso do livro do Apocalipse por exemplo, os delegados do Bispo de Roma foram contra a sua inclusão no cânon bíblico. Somente no Concílio de Cartago de 397 é que o livro do Apocalipse foi colocado no cânon bíblico.

Esta primeira bíblia cristã foi chamada de bíblia de São Dâmaso, nome do Papa sob a qual foi escrita.

E esse livro do apocalipse que muita gente adora citar pra falar dos "salvos" e dos "condenados" foi tirado e colocado na Bíblia muitas vezes.
E não teve somente o Concílio de Nicéia a Igreja Católica fez muitos concílios...

[Josef Babinski]

Como você acha que a Bíblia foi feita? Antes do Concílio não existia Bíblia,

Não. O que não existia era um único livro canonizado, o que é bem diferente.

e mais uns manuscritos que foram traduzidos pelos monges católicos e copiados.

Não. Não existia igreja católica antes do cisma do oriente e a consolidação da autonomia do papado de Roma, só assim, então, passou a funcionar como instituição independente. Relacionando as datas, o cisma do oriente ocorreu no século XI, os concílios são do século IV (O de Nicéia mais espeficadamente em 325).

O que você disse sobre monges copistas deve estar relacionado com a reforma carolíngia por Carlos Magno e a criação dos monastérios e catedrais na França, não tem nada a ver com o contexto de formação das escrituras.

E não teve somente o Concílio de Nicéia a Igreja Católica fez muitos concílios…

Acho que nem preciso responder...

PS: Lamento se houver erros de ortografia, estou na faculdade e sem tempo pra corrigir.

[Hendrik Van Dingenen]

Rod, a Biblia nao eh um livro, como voce deve saber muito bem. Antes do Canon Biblico ser fixado, nao havia uma ideia muito clara entre as comunidades cristas o que era "inspirado" ou simples historia piedosa. Isso voce deve saber tambem.

Entao a nao ser que voce defenda uma geracao espontanea da Biblia, ha de convir que foi necessario que alguem, no caso alguens, envolvidos e proeminentes no assunto se reunissem e tomassem uma decisao. Ou por "inspiraçao" voce esta sugerindo que o ES encarnou, pegou nos livros que estavam circulando, fez uma coletanea deles, uma biblia, e mandou via servico postal romano para todos os lideres  da mais proeminentes comunidades cristas?

Particularmente estou bem interessado nessas suas fontes que voce propagandeia como sendo alternativas para as fontes que sao contrarias. No meu tempo de mosteiro, todos que estivessem mais envolvidos com o cristianismo a ponto de estuda-lo sabiam que a Biblia nao apareceu como a temos hoje na epoca de Jesus. So os leigos pensavam assim, por ignorancia. E era dito que nao era muito bom tentar explicar a questao para eles porque a fe era tao inocente que se de repente ficassem sabendo, eram capazes de perderem a mesma...

Rod, se nao existia NENHUM livro consagrado, entao nao existia Biblia, pois a mesma eh uma colecao de livros consagrados. Ou esta dizendo que havia uma biblia profana?

[Luis Dantas]

Como você acha que a Bíblia foi feita? Antes do Concílio não existia Bíblia,

Não. O que não existia era um único livro canonizado, o que é bem diferente.

E qual seria esse livro, e por que será que não ouvimos falar dele?

e mais uns manuscritos que foram traduzidos pelos monges católicos e copiados.

Não. Não existia igreja católica antes do cisma do oriente e a consolidação da autonomia do papado de Roma, só assim, então, passou a funcionar como instituição independente. Relacionando as datas, o cisma do oriente ocorreu no século XI, os concílios são do século IV (O de Nicéia mais espeficadamente em 325).

Essa é uma interpretação possível entre várias; outras duas são: no século XI as Igrejas Ortodoxas se separaram da Católica; ou ainda, nessa época o Patriarca de Roma passou a se impor sobre os demais (que lideravam e lideram até hoje as Igrejas Ortodoxas).

Mas isso nem importa, pois por qualquer viés que se escolha é consenso que a Igreja Católica Apostólica Romana é herdeira direta do Concílio de Nicéia.  Não sei por que você levantou a cisão entre Catolicismo e Igreja Ortodoxa, pois não tem nada a ver com o assunto.

O que você disse sobre monges copistas deve estar relacionado com a reforma carolíngia por Carlos Magno e a criação dos monastérios e catedrais na França, não tem nada a ver com o contexto de formação das escrituras.

Ele se referia aos numerosos apócrifos que já existiam e foram descartados arbitrariamente a partir do Concílio de Nicéia.  Ficou bem claro.

[Fabi]

Como você acha que a Bíblia foi feita? Antes do Concílio não existia Bíblia,

Não. O que não existia era um único livro canonizado, o que é bem diferente.

O que exisitia era o Torá, e ele existe até hoje, mas estava na mão dos judeus, e o que existia era manuscritos em papiros e a maioria dos cristão não sabia ler e nem escrever, ou seja, a Bíblia não existia, a primeira Bíblia foi feita pelos católicos, históricamente falando.