Tópico: Bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham

[Temma]

Homens são incentivados a ser comedores garanhões, já mulheres com o mesmo comportamento são chamadas de vagabundas...

homens são incentivados a ter total aversão pela homossexualidade, ela é tratada com escárnio, desde a infância. meninos aprendem desde cedo que devem ser garanhões, e também, ou talvez até muito mais, que eles não devem ser maricas

Obviamente isso vai resultar em homens mais promíscuos e mulheres mais recatadas...

se não houvesse claro uma diferença inata entre homens e mulheres, nesse sentido.

Ou você acha que isso deveria mudar por serem gays? Uma coisa nada tem a ver com a outra.

você atribui a promiscuidade a efeito "da cultura". só que você fecha os olhos a uma outra coisa muitíssimo presente na cultura, que é a cultura machista homofóbica.

Gays continuam sendo homens e lésbicas continuam sendo mulheres, cada um recebendo tipos diferentes de influencia e condicionamento social.

em marte?

Escapar ao condicionamento hetero, não significa escapar aos outros condicionamentos.

e como escapam do condicionamento homofóbico? afinal de contas, não há nenhum incentivo para que os homens sejam garanhões com outros homens, muito pelo contrário.


ou você nega isso?

[Buckaroo Banzai]

porque parece ser inevitável, afinal vivem em bandos, e não há como distinguir quem é filho de quem. se trataria de uma adaptação de machos a fêmeas. afinal, a fêmea sendo promíscua, nesse caso específico, favoreceu a um maior número de filhos, e com a proteção de todo o bando. foi um "caminho evolutivo" que deu certo. em outras espécies isso raramente acontece. você citou o caso dos bonobos como se fosse algo anti-darwnismo. não o é

Os bonobos tem tantos filhotes quanto outros grupos animais semelhantes, nem mais nem menos.

Nos bonobos, ocorre menos infanticídio. Infanticídio geralmente coincide com machos que não são os pais dos filhos, matando-os. Em diversas espécies nas quais as fêmeas são mais promíscuas, os machos não tem esse comportamento. Ouvi dizer que cães inclusive, os machos, defendem filhotes por default, de fêmeas (que geralmente não são as próprias mães) que podem tentar matá-los.

Isso pode não dar uma vantagem reprodutiva geral (ainda que seja possível que dê), mas no mínimo dá alguma vantagem reprodutiva às fêmeas, não que necessariamente se reproduzam mais, mas por terem menos prole morta (que é o que conta), mas acho que além disso a estrutura social dos bonobos de modo geral deve alterar um pouco a taxa reprodutiva deles para cima sim, mas não sei. Eles são meio como uns hippies, enquanto os chimpanzés são meio como gangues de pitboys, com fêmeas que nem são muito ligadas a qualquer grupo ou indivíduo.

[Buckaroo Banzai]

sentimos ciúmes. o homem muito mais direcionado ao ato sexual em si, e ainda muito mais violento, recorrendo a táticas cruéis como extirpação do clitóris e cintos da castidade. curioso é que o homem é aquele que justamente corre o risco de "criar o filho dos outros" em caso de infidelidade . por outro lado, historicamente muitos homens desposaram varias mulheres, e também as mulheres reagem mais à traição de maneira diferente. sexo casual não é tão ameaçador quanto uma 'segunda esposa', afinal, no segundo caso os recursos da "primeira" sofrem a ameaça de serem divididos.

Assim como existem casos de mulheres que castram seus maridos, mulheres que se serviam de escravos, etc...
Em sociedades machistas, nada mais natural que as mulheres tenham saido com desvantagens históricas.

Agora... dizer que isso é medo de criar bebes alheios e não espalhar os genes... é uma idéia bem tolinha e não demonstrada.

Não é que haja necessariamente um medo, e, mesmo que haja, não é necessaraimente algo
consciente desse "fim".


Eu não sei em que nível você está negando as coisas... não li tudo... mas começando pelo básico do básico, a seleção natural é essencialmente o diferencial reprodutivo de variedades... umas variações hereditárias reproduzem-se mais que outras, até eventualmente serem onipresentes (ou quase) numa população. Isso vale para características como promiscuidade e ciúmes, não são "especiais" só porque seria ideal por alguma filosofia hippie ou politicamente correto.

Se um macho tem um gene que dá a tendência ao comportamento de não procurar acasalar nunca, todas as outras variáveis permanecendo as mesmas, não terá muita prole. Um mais garanhão, por outro lado, terá. Em espécies cujo investimento parental pelo macho seja importante para garantir a viabilidade da prole, os pais ciumentos terão mais prole que os não ciumentos; ao mesmo tempo, eles também terão mais prole se tentarem pular a cerca de vez em quando. As fêmeas que conseguirem colocar os machos na linha terão mais sucesso reprodutivo porque o macho não gasta recursos que poderiam ser da prole dela, cortejando outras fêmeas. (Além de herdar também ~99,9% em comum do SNC com o macho, não sendo surpreendente estejam presentes comportamentos que não façam tanto sentido evolutivo nas fêmeas, apenas por compartilharem muito da fisiologia com os machos, e vice-versa - mais ou menos como os machos de mamíferos tem mamas e mamilos, mas não são utilizados na maior parte do tempo, muito embora possam ser estimulados a funcionar). 

O ser humano não foi criado do nada, "ex nihilo", mas é o descendente de uma longa linhagem de animais, e não tem como jogar fora toda a bagagem instintiva duma hora para a outra. Nossos dois parentes mais próximos tem estratégias reprodutivas bem diferentes, o que no mínimo mostra que não é algo tão difícil de se transformar. Acho que estamos de modo geral quase que num meio termo entre os dois, nem tão hippies, nem tão territoriais, podendo ser levados mais para qualquer um dos dois lados, dependendo de condicionamento social e individual, e talvez variações genéticas (não necessariamente medelianas, mas mais complexas, essencialmente um "sorteio") individuais também tenham sua colaboração.

Essa coisa toda de evolução dos que passam mais genes adiante não quer dizer que sejamos robozinhos e que não possam haver variações; basta que os instintos façam isso na maior parte do tempo, e seriam selecionados. Não precisa ser um instinto "fundamentalista" com uma capacidade de fazer testes de ADN 100% apurados na prole, basta que seja o suficiente para conseguir aumentar significativamente a probabilidade de ter/criar os próprios filhos, e não filhos dos outros.

Argumentar por exceções que tapeiam os instintos, é meio como dizer que não há instintos de cuidados parentais porque, em algumas aves, você pode substituir os ovos de verdade por uns tocos de madeira parcamente esculpidos em forma oval, que a fêmea continua lá, cuidando dos tocos de madeira.

o dia que for comum um japonês todo feliz ao ver o médico dando tapinhas na bunda de um negrinho recem-nascido e aceitá-lo naturalmente como filho, aí eu até considero que "provavelmente" somos assim tão desprendidos

Quantos homens não passaram por esse tipo de situação e aceitaram?
Quantos homens não casam com mães solteiras e criam o filho delas como sendo o próprio filho?
Quantos casais não adotam crianças?

Porque, como eu disse, não temos instintos "perfeitos" (por "perfeito", não quero dizer que seja "ideal", que devessemos preferir que fosse assim) para a reprodução dos respectivos genes, mas que apenas aumentam a probabilidade disso. Como parte das suas estratégias, estão coisas como gostar de sexo, o que naturalmente levaria a ter filhos, os ciúmes, e gostar de filhos/crianças, o que geralmente leva a cuidar bem deles. Todos juntos, maximizam a chance de ter e cuidar dos próprios filhos. Mas eles também funcionam "sozinhos", daí haver ciúmes em casais que não pretendem ter filhos, e a vontade de ter/criar filhos que leva à adoção, além do mais comum que é sexo só por prazer.

Ainda que eu mesmo ache que muito disso é cultural, me espanta como as pessoas (e animais, nem tão espantosamente) preferem sempre ter os próprios filhos (mais surpreendente ainda no caso das mulheres, para as quais isso significa um outro organismo enorme crescendo dentro delas) a adotar. Tanto que hás as clínicas de fertilidade, nas quais as pessoas gastam uma boa grana para poderem ter filhos biológicos. Não acho que seja um instinto "puro" no caso dos humanos, mas tampouco um tipo de "doutrinação darwinista", que seja puramente cultural preferir ter os próprios filhos "coincidentemente" biológicos.

[Luz]

Bom, acho que cabe aqui... alguém assistiu no NatGeo um documentário sobre o "Adão Científico" (esqueci o título do documentário  ) para comentar?

Edit: não que eu o esteja enquadrando em bobagens que o darwinistas fundamentalistas espalham, apenas porque esse tópico está em andamento - não tinha me dado conta do título, quando postei. 

[Buckaroo Banzai]

Eu não.

[NadaSei]

quanto aos bonobos, note o título do tópico: "bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham".  olhe o que você disse no primeiro post: "Apenas mostrar alguns dos absurdos óbvios de algumas dessas hipóteses evolucionistas", e depois aponta o caso dos bonobos como se isso fosse de encontro a tese evolucionista

Que é justamente o assunto do tópico...
Como eu disse, o absurdo óbvio de "algumas" hipóteses evolucionistas, como a explicação dos olhos azuis ou a da promiscuidade masculina para espalhar genes que foram citadas por ele.
É sobre isso que o aturo do artigo está falando, sem intenção de dar outras explicações, apenas comentando sobre alguém que fez um artigo desconstruindo essas explicações.

É você quem está levando isso como uma critica ao evolucionismo em si... algo que não foi feito.
Essa parte que você citou, não tem relação nenhuma com o que eu falei sobre os bonobos.
Você está criticando sem ter interpretado corretamente meu post, misturou as bolas.

O mais importante que você continua ignorando, é que eu não citei o caso do bonobos para refutar nenhuma hipótese evolucionista, ela foi direcionada especificamente a um forista que disse que aquilo já tinha sido "demonstrado" com base em diversas espécies.

[NadaSei]

Homens são incentivados a ser comedores garanhões, já mulheres com o mesmo comportamento são chamadas de vagabundas...

homens são incentivados a ter total aversão pela homossexualidade, ela é tratada com escárnio, desde a infância. meninos aprendem desde cedo que devem ser garanhões, e também, ou talvez até muito mais, que eles não devem ser maricas

E???
Isso significa que???
O que isso tem a ver com espalhar genes????
O que isso tem a ver com homens promíscuos e mulheres recatadas?

Qual o seu ponto em dizer que somos incentivados a ser "machos"?
Isso está presente na cultura, é o que gera a homofobia.
Só prova que o condicionamento social funciona...

Obviamente isso vai resultar em homens mais promíscuos e mulheres mais recatadas...

se não houvesse claro uma diferença inata entre homens e mulheres, nesse sentido.

E existe?

Ou você acha que isso deveria mudar por serem gays? Uma coisa nada tem a ver com a outra.

você atribui a promiscuidade a efeito "da cultura". só que você fecha os olhos a uma outra coisa muitíssimo presente na cultura, que é a cultura machista homofóbica.

Como fecho os olhos?
Ela existe e está ai... podemos vê-la, ela funciona.
Ou por existirem alguns gays ela não funcionaria?
Também existem mulheres promíscuas e homens recatados...
Alguns fogem ao condicionamento, outros recebem uma criação diferentes... mas no geral, o comportamento está presente, tanto na promiscuidade masculina e no recato feminino.
A existência de mulheres promíscuas não elimina essa fato, assim como a existência de gays não muda o fato de que nossa sociedade condena isso e que essa "pressão" funciona.

Um gay pode ter fugido a pressão de não ser "gay", por isso ser mais forte que ele, então não se "enrustiu" como fazem outros, isso em nada muda o fato dele ter recebido uma criação masculina que o incentiva a promiscuidade.
Idém pra mulheres que recebem uma criação que as molda ao recato.

Em que apontar que somos incentivados a ser "machos" muda isso?
Apontar isso não contradiz em nada o que eu falei.

Gays continuam sendo homens e lésbicas continuam sendo mulheres, cada um recebendo tipos diferentes de influencia e condicionamento social.

em marte?

Como em Marte filha?
Uma lésbica é o que?
Homem?
Não!
Cresceu como qualquer menina, brincando de boneca, usando vestido rosa e sendo ensinada a não ser puta.
Assim como o menino gay, cresceu vestindo azul, brincando com carrinhos e sendo ensinado a se garanhão.

[
quote]Escapar ao condicionamento hetero, não significa escapar aos outros condicionamentos.

e como escapam do condicionamento homofóbico? afinal de contas, não há nenhum incentivo para que os homens sejam garanhões com outros homens, muito pelo contrário.
ou você nega isso?
[/quote]
Eles são ensinados a gostar de sexo e que não tem problema em ter diversos parceiros.
Se ele escapa da homofobia e passa a querer homens, continua com o mesmo comportamento de querer vários parceiros.

A única luta do gay é em relação a poder escolher homens como parceiros sexuais.
Se ele luta contra isso, a "quantidade" nem vem a sua cabeça, pois ele não foi ensinado a ser "recatado".
Se ele luta com a homofobia e pode ter "um" parceiro, então não faz diferença, ele pode ter "trinta" parceiros.
Ele é ensinado a ser "macho" e "garanhão", quando ele luta contra o "macho" e vira "gay", a questão do "garanhão" permanece intacta, pois a luta interna dele não é contra o "garanhão", mas contra o "macho".
Ele passa a se comportar com homens, da mesma forma como se comportaria com mulheres.

Você está pegando duas coisas distintas e misturando elas.
O condicionamento a promiscuidade ou ao recato, é algo diferente e separado do condicionamento a heterossexualidade. Se você quebra um, o outro continua.
Principalmente no caso da promiscuidade, pois é o comportamento mais óbvio, sendo o recato algo mais difícil.
É mais fácil tornar uma recatada promíscua, que um promíscua recatada.

[Luz]

Metendo o bedelho nesse assunto de promiscuidade: gens ou costumes?

Elas nunca foram a uma grande cidade, não conhecem televisão, nem geladeira e, para elas, ter vários maridos é coisa muito natural. Nas montanhas do Himalaia, norte da Índia, na fronteira com o Tibet, o cinegrafista Hélio Alvarez e Ana Paula Padrão encontraram as pequenas vilas onde moram as mulheres poliândricas.

A poliandria é um costume, hoje, muito raro, que para nós é muito estranho, mas que funciona bem na região do Himalaia. Você vai ver que as poliândricas nem são tão diferentes assim.
Champalín pode dizer que é uma mulher de sorte. Nasceu bela, formou uma família feliz. Aos 28 anos, tem quatro filhos saudáveis e três maridos: Chamlalah, Premlah e Seamrah.

"Todos eles cuidam de mim e das crianças, é muito bom quando se tem tanto trabalho no campo", diz ela.

A história de Champalín não surpreende ninguém na região. É mais uma das tantas diferenças que cimentam a homogeneidade do país. Parece incoerente, mas a principal característica deste povo é justamente sua pluralidade.

São tantos níveis sociais e é tal a complexidade religiosa e étnica que o outro é sempre um disparate pra nós. Eu mesma cheguei na comunidade acreditando que a extrema submissão feminina explicasse casos como o de Champalín, mas a história é bem diferente.

Nas montanhas do Himalaia, extremo norte da Índia, bem perto do Tibet, o país que se apresenta é mais uma face do insólito indiano. Nas pequenas vilas espalhadas pelas montanhas - vilas muito pobres, muito isoladas - a sobrevivência das famílias justifica um costume raro no mundo inteiro: a poliandria.

As cidadezinhas poliândricas lembram vilas medievais. Nas casas, todas iguais, de madeira, onde o milho é pendurado pra secar, vivem todos juntos. Famílias imensas, que se formam a partir do casamento de uma mulher com vários homens ao mesmo tempo. Em geral, irmãos.

Baladêi casou-se com Malen e o irmão, que hoje está na cidade para as compras do mês. "Eu e meu irmão somos tão unidos que podemos ter a mesma esposa e os mesmos filhos", diz ele com naturalidade.

A família vive com os pais dos noivos, que já dividiam o lugar com os avós e alguns dos netos e assim as casas vão ficando cheias. Na hora de dormir, todos vão para o andar de baixo, o mais quente e protegido -- e todos juntos.

O casamento mais comum é aquele no qual o noivo escolhe a noiva e, depois, leva os irmãos mais novos com ele. É o caso de Rudarsín, que tinha quatro irmãos.

"Eu me casei com a minha escolhida, porque sou o cabeça da família. No dia seguinte os irmãos puderam vir para minha casa nova".

Mas, nesse caso, a noiva, Monbedí, também levou a irmã mais nova. Era um casamento de duas mulheres com cinco maridos. Estão todos lá, nas fotos da parede. Juntos, tiveram nove filhos, mas a família já ficou menor. A irmã de Momdebí e três dos irmãos de Rudarsín morreram. Os que ficaram lembram-se com saudades dos tempos de casa lotada.

"Todos ficavam juntos e economicamente estávamos mais seguros, pois não tivemos que dividir a terra e os bens".

Hoje os tempos são outros nas vilas poliândricas do Himalaia indiano. Algumas das mulheres mais jovens, desejosas de viver o amor indivisível e romântico da cultura ocidental, não querem mais ter vários maridos.

"Muitos maridos dão muito trabalho", imagina Minatiráua, de dezessete anos.

Ela sonha com uma casa onde apenas ela e o marido possam construir uma família mais parecida com qualquer outra no resto do mundo. Uma bobagem juvenil, diz Golkul.

Ele nos conta da grande festa de casamento que parou a vila no dia em que ele e seus dois irmãos casaram-se com Savitri. "Hoje já há irmãos se casando com mulheres diferentes e eles têm que ir morar em lugares distantes pra conseguir trabalho - o individualismo cresceu", lamenta Golkul.

Ele aprendeu que não dividindo a família todos garantem a própria segurança. As crianças, nas vilas, ainda são criadas por todos e nunca sabem quem é "o" papai. Algumas têm dois pais, outras três, quatro, ou cinco e não importa muito. Importante é a comunidade.

O trabalho começa cedo e ainda é preciso ajudar na velhice. As mulheres cuidam dos animais e da terra, tarefas pesadas, sim, mas são os homens que enfrentam as longas viagens em busca do que falta no isolamento das montanhas, lutam quando é preciso defender a vila e cuidam da manutenção das casas no rigor do inverno.

Por isso, lavar, tratar o rebanho, cozinhar, pra elas é o lado prazeroso das tarefas domésticas e ainda há tempo para as vaidades femininas, mas esqueça o conceito ocidental de roupas elegantes, feitas pra encantar e seduzir. As jovens da vila mostram, na prática, o que é ser bem vestida.

Pra elas, na vila poliândrica, é muito bom ser mulher e ainda mais quando há tantos homens pra cuidar de cada uma, coisa que não existe em nenhum outro lugar, ensinam as poliândricas.

É, pelos depoimentos delas, casar com vários homens não é sacrifício nenhum. Depois de muita conversa e de vencer as barreiras da cultura, descobrimos os segredinhos de um poli-casamento feliz.

Cada uma delas acaba escolhendo seu marido preferido e os outros têm que se esforçar pra conseguir um tratamento especial. Champalín confessa, enrubescida, na frente dos outros: "Este é o meu preferido".

E por quê? Pergunto eu. O que ele tem de diferente? “Ora”, desconversa ela, "assim como os dedos da mão, os irmãos também não são iguais".

Mondebí, aquela que já teve cinco maridos, quase em segredo, aponta pra mim aquele de que sempre gostou mais e ele sorri o sorriso de quem sabe que teve lugar especial no coração da esposa.

Momdebí pergunta quantos maridos tenho e zomba de mim, quando respondo, apenas um. Realmente, ela não parece ter tido uma vida ruim.

Uma coleção de maridos

Bom, é uma exceção, se bem que não sei se em biologia exceções são tão exceções assim, mas então: essa pequena cultura não seria, ao menos, um indício de que os costumes podem ter um papel crucial?

[NadaSei]

Eu não sei em que nível você está negando as coisas...

Estou negando no nível de dizer que a afirmação:"O desejo de variedade sexual nos homens é insaciável. Quanto maior for o número de mulheres com quem um homem tiver relações, mais filhos ele terá."
É verdadeira, com a afirmação: "Isso têm sido demonstrado em inúmeras espécies há muito tempo."

Não foi "demonstrado", é interpretado assim, e, outras espécies não dizem necessariamente nada a respeito do nosso comportamento, dai citar os bonobos.

não li tudo... mas começando pelo básico do básico, a seleção natural é essencialmente o diferencial reprodutivo de variedades... umas variações hereditárias reproduzem-se mais que outras, até eventualmente serem onipresentes (ou quase) numa população. Isso vale para características como promiscuidade e ciúmes, não são "especiais" só porque seria ideal por alguma filosofia hippie ou politicamente correto.

Se um macho tem um gene que dá a tendência ao comportamento de não procurar acasalar nunca, todas as outras variáveis permanecendo as mesmas, não terá muita prole. Um mais garanhão, por outro lado, terá.

Isso se considerarmos a priori que a promiscuidade é um comportamento genético que é passado para a prole.
Idém para o ciúmes.

Outro problema nessa explicação é que pode ser contestado que essas seriam boas estratégias evolutivas.
Uma mulher que tenha filhos de diversos parceiros, teria maior variedade genética, idém para homens, o que pode garantir menor quantidade de doenças genéticas e melhor preservação dos genes.
O ciúmes ainda leva o homem a ter menores oportunidades de trair e espalhar seus genes com outras mulheres, bem como resulta em brigas que podem levar a separação ou morte.
Seria preciso demonstrar como uma estratégia dessas poderia ter vencido a outra, que resulta inclusive em uma melhor socialização, uma sociedade onde os filhos são de todos parece manter uma melhor proteção do grupo e por consequência dos genes.

Em espécies cujo investimento parental pelo macho seja importante para garantir a viabilidade da prole, os pais ciumentos terão mais prole que os não ciumentos; ao mesmo tempo, eles também terão mais prole se tentarem pular a cerca de vez em quando. As fêmeas que conseguirem colocar os machos na linha terão mais sucesso reprodutivo porque o macho não gasta recursos que poderiam ser da prole dela, cortejando outras fêmeas.

Presumindo que o ciúmes possa passar para a prole. Mesmo que existisse um gene para o ciúmes e esse individuo se reproduzisse mais, isso não resultaria necessariamente que toda sua prole "maior", tivesse essa característica. Seus filhos ciumentos poderiam ser em menor número que os não ciumentos.
Se eu criar o filho de outro homem, outro homem também estará criando o meu, e, identificar isso normalmente não é algo fácil. Poderia ser uma estratégia mais eficaz não ter ciúmes, pois eu poderia ter uma prole sendo criada por alguém com maiores recursos e não sujeita exatamente as mesmas circunstâncias que meu nucleo familiar.
Nós ainda dentro do núcleo familiar, uma maior variedade genética dentro desse núcleo também pode favorecer a sobrevivência dele.
A melhor estratégia para a femea, não seria necessariamente não deixar seu marido "trair", mas sim faze-lo permitir que ela tenha filhos de outros homens, geneticamente esse seria o melhor pra ela.
Uma sociedade onde todos os filhotes são de todos, também favorece a sobrevivência da prole.

Entendo que segundo a PE devem existir diferenças entre estratégias individuais que acaba sendo bem sucedidas, mesmo contra estratégias onde a cooperação é mais adequada.
Por exemplo, uma vida social é uma boa estratégia, mas para um individuo dentro dessa sociedade, roubar dos outros pode acabar sendo uma boa opção, então os genes dele deveriam ser beneficiados com isso.
Uma estratégia que se contrapõe a outras e acaba sendo mais bem sucedida se espalhando de forma generalizada.
Não se pode explicar tudo com o "espalhar" genes, como se quanto mais um pessoa espalhar seus genes, melhor foi a estratégia, principalmente em se tratando do comportamento de seres racionais.
Um comportamento que espalhou genes a curto prazo, pode resultar em conflitos e outras estratégias o superam mais adiante.

O problema está em olhar o nosso comportamento atual e explicar como sendo resultado disso.
Algo que não é demonstrado e que muitas vezes resulta em explicações um tanto tolas.

Argumentar por exceções que tapeiam os instintos, é meio como dizer que não há instintos de cuidados parentais porque, em algumas aves, você pode substituir os ovos de verdade por uns tocos de madeira parcamente esculpidos em forma oval, que a fêmea continua lá, cuidando dos tocos de madeira.

E essa é exatamente a idéia, não faz sentido falar sobre o comportamento do homem citando outras espécies só por que convém. Citei os bonobos justamente por terem dito que isso "foi demonstrado em diversas espécies".

Porque, como eu disse, não temos instintos "perfeitos" (por "perfeito", não quero dizer que seja "ideal", que devessemos preferir que fosse assim) para a reprodução dos respectivos genes, mas que apenas aumentam a probabilidade disso. Como parte das suas estratégias, estão coisas como gostar de sexo, o que naturalmente levaria a ter filhos, os ciúmes, e gostar de filhos/crianças, o que geralmente leva a cuidar bem deles. Todos juntos, maximizam a chance de ter e cuidar dos próprios filhos. Mas eles também funcionam "sozinhos", daí haver ciúmes em casais que não pretendem ter filhos, e a vontade de ter/criar filhos que leva à adoção, além do mais comum que é sexo só por prazer.

Ciúmes é fruto do sentimento de posse, do egoísmo, da falta do exercício da razão, só isso.
Temos ciúmes das nossas coisas, amigos, irmãos, pais, etc...

Ainda que eu mesmo ache que muito disso é cultural, me espanta como as pessoas (e animais, nem tão espantosamente) preferem sempre ter os próprios filhos (mais surpreendente ainda no caso das mulheres, para as quais isso significa um outro organismo enorme crescendo dentro delas) a adotar. Tanto que hás as clínicas de fertilidade, nas quais as pessoas gastam uma boa grana para poderem ter filhos biológicos. Não acho que seja um instinto "puro" no caso dos humanos, mas tampouco um tipo de "doutrinação darwinista", que seja puramente cultural preferir ter os próprios filhos "coincidentemente" biológicos.

Mas dai teorizar que são os nossos genes que querer se reproduzir e isso resulta em clinicas de fertilidade é um tanto tolo. A vontade de ter filhos pode ser natural, o desejo de formar uma familia, de ter crianças. Já a preferência por ter os próprios filhos pode ser puramente social/mental. Você descobrir que não pode ter seu próprio filho, principalmente a mulher que espera por isso... é sempre uma noticia ruim, pois é algo que todos podem fazer.
É como a preferência por ter filhos homens, ou gêmeos, loiros, etc... Querer que tudo se explique nos genes é uma besteira.

Nossos genes criam nosso cérebro/mente e esses últimos criam uma porrada de coisas que não tem necessariamente uma relação direta com os genes.

[Temma]

quanto aos bonobos, note o título do tópico: "bobagens que os darwinistas fundamentalistas espalham".  olhe o que você disse no primeiro post: "Apenas mostrar alguns dos absurdos óbvios de algumas dessas hipóteses evolucionistas", e depois aponta o caso dos bonobos como se isso fosse de encontro a tese evolucionista

Que é justamente o assunto do tópico...
Como eu disse, o absurdo óbvio de "algumas" hipóteses evolucionistas, como a explicação dos olhos azuis ou a da promiscuidade masculina para espalhar genes que foram citadas por ele.
É sobre isso que o aturo do artigo está falando, sem intenção de dar outras explicações, apenas comentando sobre alguém que fez um artigo desconstruindo essas explicações.

É você quem está levando isso como uma critica ao evolucionismo em si... algo que não foi feito.
Essa parte que você citou, não tem relação nenhuma com o que eu falei sobre os bonobos.
Você está criticando sem ter interpretado corretamente meu post, misturou as bolas.

O mais importante que você continua ignorando, é que eu não citei o caso do bonobos para refutar nenhuma hipótese evolucionista, ela foi direcionada especificamente a um forista que disse que aquilo já tinha sido "demonstrado" com base em diversas espécies.

mas também se aplica ao caso dos bonobos. tanto que os machos estão adaptados à promiscuidade das fêmeas, de forma que os bonobos não criam filhos dos outros por um "desprendimento cultural"

[Temma]

Homens são incentivados a ser comedores garanhões, já mulheres com o mesmo comportamento são chamadas de vagabundas...

homens são incentivados a ter total aversão pela homossexualidade, ela é tratada com escárnio, desde a infância. meninos aprendem desde cedo que devem ser garanhões, e também, ou talvez até muito mais, que eles não devem ser maricas

E???
Isso significa que???
O que isso tem a ver com espalhar genes????
O que isso tem a ver com homens promíscuos e mulheres recatadas?

Qual o seu ponto em dizer que somos incentivados a ser "machos"?
Isso está presente na cultura, é o que gera a homofobia.
Só prova que o condicionamento social funciona...

vamos lá

eu citei a incidência muito maior de relações homossexuais masculinas do que femininas, e você me respondeu que isso é "cultural". Fruto da nossa sociedade moralista que subjulga as mulheres


ou seja. homens são incentivados ao sexo, logo: homossexuais masculinos fazem mais sexo.



se, com mil diabos, há algo na nossa cultura em relação à homossexualidade, com absoluta é um desincentivo a ela. e isso é muito mais presente no sexo masculino. o homem precisa ser MACHO. ele não pode demonstrar que é maricas, ele precisa fazer cara de NOJO quando se fala em gays. Há repúdio contra gays.


então é absolutamente incoerente que uma "força cultural" incida sobre a sexualidade de pessoas adultas fazendo com que homens transem mais que mulheres simplesmente por serem mais incentivados a isso, e uma outra NOTÓRIA "força cultural", que cria uma verdadeira cultura de ojeriza a homossexualidade, simplesmente não tenha efeito NENHUM sobre a sexualidade destes, em se tratando do recato/comportamento promíscuo


é a isso que estou me referindo.


se gays apresentam uma frequência de transas maior que a de lésbicas apenas porque foram incentivados a isso, seja pelos pais, a MÍDIA, os amiguinhos ou a maldita educação moralista

Obviamente isso vai resultar em homens mais promíscuos e mulheres mais recatadas...

se não houvesse claro uma diferença inata entre homens e mulheres, nesse sentido.

E existe?

Ou você acha que isso deveria mudar por serem gays? Uma coisa nada tem a ver com a outra.

você atribui a promiscuidade a efeito "da cultura". só que você fecha os olhos a uma outra coisa muitíssimo presente na cultura, que é a cultura machista homofóbica.

Como fecho os olhos?
Ela existe e está ai... podemos vê-la, ela funciona.
Ou por existirem alguns gays ela não funcionaria?
Também existem mulheres promíscuas e homens recatados...
Alguns fogem ao condicionamento, outros recebem uma criação diferentes... mas no geral, o comportamento está presente, tanto na promiscuidade masculina e no recato feminino.
A existência de mulheres promíscuas não elimina essa fato, assim como a existência de gays não muda o fato de que nossa sociedade condena isso e que essa "pressão" funciona.

gays não são incentivados a transarem mais, aliás, pelo contrário, sofrem uma pressão cultural que se opõe a homossexualidade deles. mas claro,  ainda assim gays possuem mais parceiros do que lésbicas e também mais do que os heterossexuais


porque exatamente com tanta "pressão cultural" contra o gaysmo não se exerceu sobre eles uma influência que os fizesse serem mais monogâmicos, talvez nem tanto quanto as mulheres, mas ao menos mais do que os homens "normais"

Gays continuam sendo homens e lésbicas continuam sendo mulheres, cada um recebendo tipos diferentes de influencia e condicionamento social.

em marte?

Como em Marte filha?
Uma lésbica é o que?
Homem?
Não!
Cresceu como qualquer menina, brincando de boneca, usando vestido rosa e sendo ensinada a não ser puta.
Assim como o menino gay, cresceu vestindo azul, brincando com carrinhos e sendo ensinado a se garanhão.

e sendo ensinado também a ter asco pela homossexualidade. porque essa influência é nula na questão do número de parceiros?



mas na verdade eu falei de marte porque tinha dado outra interpretação à sua frase

[
quote]Escapar ao condicionamento hetero, não significa escapar aos outros condicionamentos.

e como escapam do condicionamento homofóbico? afinal de contas, não há nenhum incentivo para que os homens sejam garanhões com outros homens, muito pelo contrário.
ou você nega isso?

Eles são ensinados a gostar de sexo e que não tem problema em ter diversos parceiros.[/quote]

e são ensinados que homossexualidade é nojenta e errada.

Se ele escapa da homofobia e passa a querer homens, continua com o mesmo comportamento de querer vários parceiros.

A única luta do gay é em relação a poder escolher homens como parceiros sexuais.
Se ele luta contra isso, a "quantidade" nem vem a sua cabeça, pois ele não foi ensinado a ser "recatado".
Se ele luta com a homofobia e pode ter "um" parceiro, então não faz diferença, ele pode ter "trinta" parceiros.
Ele é ensinado a ser "macho" e "garanhão", quando ele luta contra o "macho" e vira "gay", a questão do "garanhão" permanece intacta, pois a luta interna dele não é contra o "garanhão", mas contra o "macho".
Ele passa a se comportar com homens, da mesma forma como se comportaria com mulheres.

Você está pegando duas coisas distintas e misturando elas.
O condicionamento a promiscuidade ou ao recato, é algo diferente e separado do condicionamento a heterossexualidade. Se você quebra um, o outro continua.
Principalmente no caso da promiscuidade, pois é o comportamento mais óbvio, sendo o recato algo mais difícil.
É mais fácil tornar uma recatada promíscua, que um promíscua recatada.

perguntas então senhor sabe-tudo

quando se dá o condicionamento à promiscuidade? como acontece? em que fase somos mais receptivos a esse condicionamento? acontece por toda a vidai? você tem alguma fonte sobre tudo isso ou são apenas conclusões pessoais?


e sobre condicionamento heterossexual. como acontece? também em que fase somos receptivos. como você diferencia quando o evento X condiciona à homossexualidade e quando condiciona a promiscuidade? seria então a homossexualidade assim como a promiscuidade moldados pela criação? existe algum estudo a respeito desses condicionamentos, e de quando se separam, o que provoca cada uma dessas coisas, desde o recato feminino a promiscuidade masculina, como a cultura homofóbica não exerce efeito sobre a promiscuidade dos gays, e em que sentido uma educação diferente possa tirar das pessoas esses comportamentos esteotipados da cultura. possui alguma informação sobre essas coisas, se possível claro com pesquisas comportamentais e resultados alcançados em com uma educação não-convencional?

[Temma]

sobre a questão da cultura. é engraçado falar dela assim, apontando, como se fosse um bicho de sete cabeças indistinguível, e dizer: "-é culpa dela. é ela que faz as pessoas agirem assim".. sem nem mesmo refletir exatamente o que quer dizer isso, como se dá esse processo, e porque algumas coisas na cultura condicionam as pessoas, e outras simplesmente são inócuas

bem...

os machos humanos parecem ser constituídos de tal modo que resistem a aprender a não desejar a variedade, apesar de impedimentos como o cristianismo e a doutrina do pecado, o judaísmo e a doutrina do mensch, a ciência social e as doutrinas da homossexualidade reprimida e imaturidade psicológica, as teorias evolucionistas da união conjugal monógama, as tradições culturais e legais que apóiam e glorificam a monogamia, o fato de que o desejo de variedade é praticamente impossível de satisfazer, o tempo a energia e os inúmeros tipos de riscos - físicos e emocionais - decorrentes da busca da variedade e as óbvias recompensas potenciais de aprender a satisfazer-se sexualmente com uma só mulher



fácil falar "da cultura" e ignorar todo o resto de coisas que de alguma forma exerceriam influência contrária.



ou talvez a resposta padrão seja "-é da cultura" quando alguém fala em genes (probabilísticos e não-determinísticos)

[Temma]

O problema está em olhar o nosso comportamento atual e explicar como sendo resultado disso.
Algo que não é demonstrado e que muitas vezes resulta em explicações um tanto tolas.

isso é um tremendo espantalho da PE. Como se os psicologos evolucionistas teorizassem observando a pláteia de um jogo de futebol, ou pessoas numa festa rave. Isso poderia até servir pra algum insight, mas nos estudos o que se procura é justamente encontrar "padrões" comportamentais nas mais variadas culturas, e com o auxílio da antropologia, em muito do que já é/foi estudado sobre os povos pré-civilizatórios, aqueles que mais podem estar imunes à cultura contemporânea, e fazem isso justamente para que possam ser postas à prova quanto a questão cultural

[Buckaroo Banzai]

Eu tenho uma posição meio intermediária que fica até difícil de colocar dentro do contexto da resposta do Nadasei, mas é um tanto intermediária à visão dele e outras mais geneticamente deterministas.

Acho que por exemplo, as estruturas sociais dos chimpanzés e dos bonobos podem sim, ser de fato, "cuturais", ainda que possivelmente tenham componentes de herança não-mendeliana biológica.

Ao mesmo tempo, não vejo grande problema com as tendências naturais para "garanhonismo", que são meio que o "default", e, ainda que possam não representar grande vantagem reprodutiva numa espécie que forma casais (em vez de ter haréns, como gorilas), talvez sendo até desvantajoso, desmentindo assim a hipótese de um darwinismo "local", específico, seria simplesmente inércia da seleção pela qual passaram os nossos ancestrais mais distantes.

Não há necessidade dessas tendências ancestrais serem totalmente apagadas, o "garanhonismo" default teria que ser extremamente mal-adapativo para isso, e precisaria haver um "fidelismo" genético concorrente para começar, o que não necessariamente sequer chegou a existir. Um comportamento adequado a novas necessidades (ou oportunidades) ecológicas provavelmente poderia surgir culturalmente mesmo, tal como há, em sociedades humanas, aquelas que formam principalmente casais, outras em que houve haréns e outras com poliandria, sem que se necessite argumentar que por trás dessas variações há de fato algo genético. 

[NadaSei]

vamos lá

eu citei a incidência muito maior de relações homossexuais masculinas do que femininas, e você me respondeu que isso é "cultural". Fruto da nossa sociedade moralista que subjulga as mulheres


ou seja. homens são incentivados ao sexo, logo: homossexuais masculinos fazem mais sexo.

se, com mil diabos, há algo na nossa cultura em relação à homossexualidade, com absoluta é um desincentivo a ela.

então é absolutamente incoerente que uma "força cultural" incida sobre a sexualidade de pessoas adultas fazendo com que homens transem mais que mulheres simplesmente por serem mais incentivados a isso, e uma outra NOTÓRIA "força cultural", que cria uma verdadeira cultura de ojeriza a homossexualidade, simplesmente não tenha efeito NENHUM sobre a sexualidade destes, em se tratando do recato/comportamento promíscuo

O que você ignora é que homossexuais continuam sendo homens.
A cultura desincentiva a homossexualidade, se o homem foge disso, isso EM NADA implica em fugir ao condicionamento masculino em relação ao sexo.

O condicionamento é duplo:
1: não seja gay.
2: Faça muito sexo, sexo é bom e quanto mais parceiros melhor.

O homossexual foge apenas ao primeiro, mas continua sendo homem e, por isso continua fazendo muito sexo e buscando muitos parceiros.

O que você não entende é que o condicionamento de não ser gay, diz respeito a isso ser "errado", "imoral" e "anti-natural".
Se o cara é gay e entende que não existe NADA errado nisso, vai continuar associando tudo o que aprendeu quanto ao sexo ser bom e o ideal ser transar o quanto quiser e com quantos quiser.

O condicionamento do "recato" lida com a crença do sexo ser algo que deve ser praticado direito, romantizado, especial para se fazer com quem ama e não ser tachada de "vagabunda"... o homem não tem isso.
Ele tem o ser "tachado" de "marica" e ele já lida com isso seja transando com 1 ou com 30.
Obviamente a questão de ser gay, em nada implicaria em passar a ser "recatado".

Ou ele vai ficar preocupado em ser tachado de "vagabundo"?
São coisas distintas...
O gay continua sendo homem, esperar que ele assuma o comportamento do recato feminino não faz nenhum sentido.

Obviamente isso vai resultar em homens mais promíscuos e mulheres mais recatadas...

se não houvesse claro uma diferença inata entre homens e mulheres, nesse sentido.

E existe?

Diferença entre sexos, não significa diferença entre apetite sexual.
Ou você acha que um ter pênis e o outro vagina prova que um é mais promíscuo que o outro por isso?

Então as mulheres promíscuas devem ter pênis...

gays não são incentivados a transarem mais, aliás, pelo contrário, sofrem uma pressão cultural que se opõe a homossexualidade deles.

Continuam sendo HOMENS.
Homens são incentivados a transar mais, não são ensinados a serem mocinhos direitos e recatados, mas garanhões promíscuos.
O homem não tem medo de ser tachado de "vagabundo", nem é ensinado a conter sua libido, mas sim a deixa-la correr solta.

Fugir ao condicionamento de "não seja marica", não o ensina a conter a libido, nem a ser um "mocinho direito" nem o deixa com medo de ser visto como vagabundo.
O único medo é ser chamado de marica e isso ele já superou.

porque exatamente com tanta "pressão cultural" contra o gaysmo não se exerceu sobre eles uma influência que os fizesse serem mais monogâmicos, talvez nem tanto quanto as mulheres, mas ao menos mais do que os homens "normais"

Simples... eles continuam sendo homens.
A "pressão cultural" contra o "gaysismo" já não os influencia, eles lutaram contra ela e se assumem gays, apesar da sociedade ser contra isso.
Se eles lutam contra isso, por que motivo deveriam ficar mais recatados pela pressão?
Eles já lutam contra essa pressão e continuam sendo homens, ou seja, pessoas que não foram ensinadas a ser recatadas, mas promíscuas.

e sendo ensinado também a ter asco pela homossexualidade. porque essa influência é nula na questão do número de parceiros?

Essa é uma influencia que eles superaram e que diz respeito a algo diferente de ser ensinado a ser recatado.
Seria extranho se mesmo sendo gay, indo contra a pressão, eles ainda tivessem que se comportar por influencia dela... e que isso resultasse no recato e no medo de ser visto como "vagabundo", algo presente na criação feminina e não masculina.

Eles são ensinados a gostar de sexo e que não tem problema em ter diversos parceiros.

e são ensinados que homossexualidade é nojenta e errada.

Um ensinamento que eles superaram, tanto que acham que a homossexualidade é gostosa e correta.

perguntas então senhor sabe-tudo

quando se dá o condicionamento à promiscuidade? como acontece? em que fase somos mais receptivos a esse condicionamento? acontece por toda a vidai? você tem alguma fonte sobre tudo isso ou são apenas conclusões pessoais?


e sobre condicionamento heterossexual. como acontece? também em que fase somos receptivos. como você diferencia quando o evento X condiciona à homossexualidade e quando condiciona a promiscuidade? seria então a homossexualidade assim como a promiscuidade moldados pela criação? existe algum estudo a respeito desses condicionamentos, e de quando se separam, o que provoca cada uma dessas coisas, desde o recato feminino a promiscuidade masculina, como a cultura homofóbica não exerce efeito sobre a promiscuidade dos gays, e em que sentido uma educação diferente possa tirar das pessoas esses comportamentos esteotipados da cultura. possui alguma informação sobre essas coisas, se possível claro com pesquisas comportamentais e resultados alcançados em com uma educação não-convencional?

Se vai partir pra esse nível...

Também vou soltar minhas perguntas.
Qual o gene da homossexualidade?
Qual o gene da promiscuidade e do recato feminino?
São genes ou outros fatores biologicos?
Quais os estudos que comprovam isso?
Como funciona o mecanismo biologico do recato feminino e qual o motivo dele não funcioanr em mulehres promiscuas, etc...

[NadaSei]

O problema está em olhar o nosso comportamento atual e explicar como sendo resultado disso.
Algo que não é demonstrado e que muitas vezes resulta em explicações um tanto tolas.

isso é um tremendo espantalho da PE. Como se os psicologos evolucionistas teorizassem observando a pláteia de um jogo de futebol, ou pessoas numa festa rave. Isso poderia até servir pra algum insight, mas nos estudos o que se procura é justamente encontrar "padrões" comportamentais nas mais variadas culturas, e com o auxílio da antropologia, em muito do que já é/foi estudado sobre os povos pré-civilizatórios, aqueles que mais podem estar imunes à cultura contemporânea, e fazem isso justamente para que possam ser postas à prova quanto a questão cultural

Espantalho uma ova... continua não sendo possível determinar o motivo disso estar presente na cultura.
Por exemplo, vamos  supor que o recato feminino estivesse presente em todas as culturas, o que não parece ser verdade.
O motivo pode ser a gravidez leva-las a um comportamento seguro e não a falta de apetite sexual por causas biológicas como genes ou hormônios no feto durante a formação.
Independente de se observar culturas com base em outra ciência humana, a antropologia, isso continua não sendo demonstrado.

Existem ciências e ciências, teorias e teorias.

O problema é querer tomar certas explicações da PE como coisas "demonstradas" e ainda dizer "demonstradas em diversas espécies". Não que essa ciência não tenha explicações melhor embasadas que essas, mas é uma ciência dada a certa subjetividade.
É como a psicologia, tem muita coisa demonstrada e bem embasada, ainda assim tem muito achismo e escolas com idéias completamente opostas e irreconciliáveis.
É preciso maior ceticismo com relação a certas ciências, como a história, para dar mais um exemplo, justamente para não cair nesse tipo de afirmação e dizer que algo já está "demosntrado".

[NadaSei]

Eu tenho uma posição meio intermediária que fica até difícil de colocar dentro do contexto da resposta do Nadasei, mas é um tanto intermediária à visão dele e outras mais geneticamente deterministas.

Acho que por exemplo, as estruturas sociais dos chimpanzés e dos bonobos podem sim, ser de fato, "cuturais", ainda que possivelmente tenham componentes de herança não-mendeliana biológica.

Ao mesmo tempo, não vejo grande problema com as tendências naturais para "garanhonismo", que são meio que o "default", e, ainda que possam não representar grande vantagem reprodutiva numa espécie que forma casais (em vez de ter haréns, como gorilas), talvez sendo até desvantajoso, desmentindo assim a hipótese de um darwinismo "local", específico, seria simplesmente inércia da seleção pela qual passaram os nossos ancestrais mais distantes.

Não há necessidade dessas tendências ancestrais serem totalmente apagadas, o "garanhonismo" default teria que ser extremamente mal-adapativo para isso, e precisaria haver um "fidelismo" genético concorrente para começar, o que não necessariamente sequer chegou a existir. Um comportamento adequado a novas necessidades (ou oportunidades) ecológicas provavelmente poderia surgir culturalmente mesmo, tal como há, em sociedades humanas, aquelas que formam principalmente casais, outras em que houve haréns e outras com poliandria, sem que se necessite argumentar que por trás dessas variações há de fato algo genético. 

Eu enxergo a seguinte forma.
A seleção natural nos empurrou a criação de um cérebro maior e capaz de nos permitir raciocínios mais sofisticados... isso por sua vez, também resultou em uma maior capacidade de cair em erros de raciocínio e disparar certos sentimentos com base em "estranheza" ou "pré-conceito".
Por mais que isso possa ser uma desvantagem, não é "fixo" é "moldável" e pode ser alterado pelo conhecimento, treino da razão e controle dos sentimentos. A racionalidade aumentada foi um fator mais importante e que nos permitiu maior sucesso, mesmo com esses problemas.

Então o que o gene faz, é nos permitir maior racionalidade e mesmo que esses mesmos componente da racionalidade resultassem em promiscuidade e ciúmes geneticamente determinantes, eles poderiam ser apenas um subproduto que, apesar de prejudicial, foi superado pela racionalidade ser um fator altamente favorável.
Então mesmo que o ciúmes e promiscuidade fossem genéticos, frutos da mesma interação de genes que nos dotou de uma razão mais poderosa, isso não acarretaria necessariamente na explicação dada pela PE, de que o ciúmes e a promiscuidade foram selecionados por permitir maior multiplicação de pessoas com esses genes.
A evolução pode ter selecionado os mais racionais que, por sua vez, também eram ciumentos e promíscuos.

É por isso que a explicação é boba, a verdade é que não sabemos e que existem muitas opções.
Acho mais fácil lidar com a psicologia e procurar entender a mente humana.
O ciúmes a meu ver é superável, fruto da mente e do ego, coisa altamente maleável.

[Temma]

Se vai partir pra esse nível...

Também vou soltar minhas perguntas.
Qual o gene da homossexualidade?
Qual o gene da promiscuidade e do recato feminino?
São genes ou outros fatores biologicos?
Quais os estudos que comprovam isso?
Como funciona o mecanismo biologico do recato feminino e qual o motivo dele não funcioanr em mulehres promiscuas, etc...

nadasei, as teses que eu defendi aqui pertencem à PE, e essa se baseia na ciencia cognitiva, teoria da evolução e whatever... tudo isso foi publicado, recebeu diversas críticas, foi documentado e confrontado com dados de pesquisas comportamentais, tanto atuais quanto antigas.


você responde a tudo isso com "mimimim é da cultura" batendo o pé. larga de ser enrolão e diga DE ONDE você tira as suas afirmações! você está fazendo ataques grosseiros à PE, dizendo que "não foi demonstrado ainda", "pode ser outra coisa", "será que estudaram a fundo mesmo", "pode ser um vírus do recato que ataca as mulheres depois de engravidarem", e outras afirmações toscas e sem base apenas porque isso vai de encontro a sua linda tese do bom-selvagem-sexual que ele formulou quando se descobriu adepto do poli-amor e "imune" ao ciúmes




mas eu tou discutindo com um cara que fala no deus-uno-panenteista, que o amor é uma espécie de TOC, que diz que precisamos sair da caverna e não enxergar a sombra da religião, e que, pasmem, me aconselha a ser cético.



nada pra ele é "provado", nem mesmo a aspirina. vem sempre com essa "retórica ceticista". "será que é?" "será que não é?"




dúvidas no dos outros é refresco. sequer uma correlação de causa efeito você foi capaz de fazer.





ps: gene homossexual? Q? tomou seus remédios hoje? 

[Buckaroo Banzai]

Temma,

PE não é algo plenamente demonstrado e amplamente aceito, apesar de ter bastante destaque. Tem críticos dentro do meio científico como PZ Myers, Stephen Jay Gould, Lewontin, David Buller, Jerry Coyne e outros; não que esses neguem que a evolução tenha tido efeitos no nosso comportamento (apesar de serem relativamente poucos nomes, também não são muitos mais que estão publicando coisas "do outro lado"). Mesmo dentro dos que não são "opositores", não é tudo consensual e acertado, há bastante fogo cruzado. O Jerry Fodor, cujas idéias inspiraram o Pinker a escrever "como a mente funciona", em seguida escreveu o livro "a mente não funciona desse jeito". hehe. Há vários níveis de afirmação, diversas hipóteses.

PS.: Houve/há mesmo quem considere que a homossexualidade tenha origem viral ou bacteriana. Eu acho que, para muitas afirmações de PE sobre evolução recente, esse tipo de coisa teoricamente faz mais sentido, considerando-se que a evolução via epidemia é muito mais rápida do que a via seleção natural de "genes endógenos". Mas acho que melhor candidato que vírus biológicos, são os "vírus mentais", os "memes" do Dawkins. 

[Temma]

Temma,

PE não é algo plenamente demonstrado e amplamente aceito, apesar de ter bastante destaque. O PZ Myers, Stephen Jay Gould, Lewontin, David Buller, Jerry Coyne e outros. (Não que esses neguem que a evolução tenha tido efeitos no nosso comportamento). Mesmo dentro dos que não são "opositores", não é tudo consensual e acertado, há bastante fogo cruzado. O Jerry Fodor, cujas idéias inspiraram o Pinker a escrever "como a mente funciona", em seguida escreveu o livro "a mente não funciona desse jeito". hehe. Há vários níveis de afirmação, diversas hipóteses.

sim, eu sei que há diversas hipóteses e ainda muitas controvérsias, ora, mas é assim que se faz ciência. o problema é essa reação a tudo que pode ser genético, atacando a seleção por parentesco ao citar bonobos, defendendo a tabula rasa sem nenhum critério na questão de homem & mulher, e ainda vir com esse papo de "desde pequenos homens vestem azul e mulheres rosa, logo..."


obviamente muitas são teorias, e ainda há muito a se estudar, mas atacar a PE sem base, construindo espantalhos e refutando tudo com um "é da cultura" é parecido com a tática criacionista de "semear dúvidas" sobre a evolução.


qual a base científica de uma teoria da "promiscuidade aprendida"?

PS.: Houve/há mesmo quem considere que a homossexualidade tenha origem viral ou bacteriana. Eu acho que, para muitas afirmações de PE sobre evolução recente, esse tipo de coisa teoricamente faz mais sentido, considerando-se que a evolução via epidemia é muito mais rápida do que a via seleção natural de "genes endógenos". Mas acho que melhor candidato que vírus biológicos, são os "vírus mentais", os "memes" do Dawkins. 

já discuti isso com o nadasei, eu já falei que creio em algum inatismo (genético, ou que se dê no desenvolvimento do feto) quanto a sexualidade, porque ela não parece ser exatamente uma escolha . vejo sim heteros que passam a ser bi, e aí acredito que essa expansão sexual claramente está ligada a cultura

[Temma]

sobre essa coisa de criação, estou bastante ansioso pra ler "the nurture assumption", de judith harris, alguém daqui já leu?


ela lançou um novo também, "não há dois iguais", será que eu já pulo pra esse novo ou começo do antigo? 

[Temma]

A mente como
campo de batalha

O inglês Steven Rose fornece novo combustível às brigas que dividem as ciências biológicas


O neurocientista Steven Rose inveja seus colegas mais jovens. "Lamento não estar iniciando meus estudos hoje. As possibilidades de pesquisa atuais são bem mais interessantes do que há quarenta anos, quando comecei", disse ele a VEJA. Novas técnicas de mapeamento cerebral, conjugadas às descobertas da genética, tornaram a neurociência uma das áreas mais fervilhantes da ciência contemporânea. Mas Rose é mais reticente do que a média de seus colegas no que concerne a esses avanços. Em seu livro O Cérebro do Século XXI (tradução de Helena Londres; Globo; 376 páginas; 39 reais), recém-lançado no Brasil, ele se mostra cético quanto à possibilidade de a ciência decifrar o mistério da consciência ou da mente humanas – e recomenda cautela com os tratamentos neuroquímicos para distúrbios como depressão ou hiperatividade infantil. Além de ser uma excelente introdução às descobertas recentes da ciência do cérebro, seu livro desfaz a noção simplista de que a ciência avança em uma linha contínua e uniforme, na qual cada pesquisador continua placidamente o que outro começou. A ciência seria, ao contrário, um território de guerras renhidas.

Professor da Open University e do University College, em Londres, Rose é um combatente de longa data nas guerras da biologia. O divisor de águas desses debates foram os livros Sociobiologia, do biólogo americano Edward Wilson, lançado em 1975, e O Gene Egoísta, do britânico Richard Dawkins, publicado no ano seguinte. Ambos foram inovadores ao apontar a influência da evolução biológica no comportamento social. Dawkins, em particular, deu um papel central aos genes nesse processo. Mas, ao lado do paleontólogo americano Stephen Jay Gould, Rose foi um crítico de primeira hora dessas idéias, que ele qualifica como "reducionismo genético" – uma tentativa de explicar todo traço da psicologia e do comportamento humanos a partir do DNA. Juntamente com o geneticista Richard Lewontin e o psicólogo Leon Kamin, Rose é autor de um livro-manifesto cujo título emblemático é Não nos Nossos Genes. "Não somos produtos apenas da evolução e da genética, mas também de nosso desenvolvimento e de nosso contexto social e histórico", diz. Extremado em sua crítica, ele busca invalidar campos inteiros da ciência contemporânea – em particular a psicologia evolutiva, que procura explicar o comportamento humano com base nos mecanismos da evolução desvendados pelo naturalista inglês Charles Darwin.


Do outro lado da trincheira, o psicólogo evolutivo canadense Steven Pinker, professor da Universidade Harvard, acusa Rose e seus parceiros de negar a natureza humana, professando uma doutrina da "tábula rasa": o homem viria ao mundo livre de qualquer determinação biológica, como uma folha em branco na qual a cultura, o ambiente e a educação deixariam suas marcas. Rose diz que essa é uma deturpação grosseira do seu pensamento. Mas, como é comum nos debates intelectuais, há distorções e malandragens dos dois lados. No ataque a Dawkins em Não nos Nossos Genes, Rose e seus parceiros mudaram uma citação de O Gene Egoísta: "os genes nos criaram, corpo e mente" tornou-se "os genes nos controlam, corpo e mente" – uma alteração substancial, que cheira a má-fé.

É tentador associar os dois lados da querela às posições políticas dos contendores. Rose e Lewontin são esquerdistas militantes, que costumavam contrabandear proclamações socialistas para seus textos científicos (O Cérebro do Século XXI já não tem esse caráter doutrinário, embora haja uma nota de rodapé mal-ajambrada sobre o potencial do "materialismo dialético" para a filosofia da ciência). Em suas acusações aos psicólogos evolutivos e demais "reducionistas genéticos", há uma tentativa de alinhá-los à direita – com freqüência, o esqueleto da eugenia nazista é tirado do armário com o intuito de assombrar os darwinistas mais radicais. Mas esse é um simplismo que não corresponde aos fatos. Dawkins, por exemplo, é um crítico contumaz das políticas intervencionistas de George W. Bush. O biólogo Robert Trivers, outro dos nomes fundamentais da sociobiologia, é um radical político – embora seja branco, foi colaborador dos Panteras Negras, grupo revolucionário negro americano.


Com alguma liberdade, seria possível associar cada um dos grupos a um hemisfério cerebral (veja quadro). De modo geral, o hemisfério direito do cérebro responde pela maioria das emoções, e o esquerdo, pela linguagem e pela razão. Rose é um neurocientista do lado direito: sua ênfase está no lado emocional e subjetivo do ser humano. Ele diz que a consciência não poderá ser entendida com base apenas na fisiologia cerebral – as ciências humanas, a arte e a literatura também trariam iluminações valiosas sobre o mistério da mente. Cientistas como Pinker preferem entender a consciência como uma função especializada do cérebro, com suas programações genéticas e seus algoritmos computacionais. São os cientistas do hemisfério esquerdo.

Em certa medida, Rose está travando uma batalha perdida. A psicologia evolutiva incide em alguns exageros, sem dúvida, mas também proporciona uma compreensão inovadora de temas delicados como sexualidade e violência. Estudos com gêmeos idênticos – que compartilham a mesma configuração genética, como clones criados pela natureza – têm permitido determinar o papel relativo dos genes e do ambiente em questões que vão da inteligência aos relacionamentos amorosos. Rose, entretanto, não deixa de ter recados relevantes a passar. O Cérebro do Século XXI traz um alerta importante sobre o uso abusivo de drogas de "controle social" como o Prozac e a Ritalina, que deveriam se destinar, respectivamente, ao tratamento da depressão e da hiperatividade. Não, não é um mero ataque "esquerdista" contra a indústria farmacêutica. Trata-se de um problema real, e grave. O cientista político americano Francis Fukuyama, um insuspeito "neoliberal", também já fez a mesma advertência contra a prescrição leviana dessas drogas psiquiátricas. Rose, sobretudo, faz um chamado ao bom senso e à humildade científica: seu livro aponta para as imensas lacunas que a comunidade científica ainda tem a desvendar no estudo da mente humana. As pesquisas sobre o tema são feitas a partir das mais variadas áreas – a genética, a neurologia, a psicologia, a anatomia. Não existe propriamente uma neurociência, mas várias, e elas ainda não aprenderam a conversar entre si para convergir em uma compreensão totalizante do cérebro. "As descobertas recentes trouxeram muita informação, mas pouca teoria", diz Rose. Até chegar a uma teoria unificada da consciência humana, então, é de esperar que ela ainda seja motivo de muita briga entre seus estudiosos.


http://veja.abril.com.br/041006/p_130.html

[NadaSei]

Temma,

PE não é algo plenamente demonstrado e amplamente aceito, apesar de ter bastante destaque. Tem críticos dentro do meio científico como PZ Myers, Stephen Jay Gould, Lewontin, David Buller, Jerry Coyne e outros; não que esses neguem que a evolução tenha tido efeitos no nosso comportamento (apesar de serem relativamente poucos nomes, também não são muitos mais que estão publicando coisas "do outro lado"). Mesmo dentro dos que não são "opositores", não é tudo consensual e acertado, há bastante fogo cruzado. O Jerry Fodor, cujas idéias inspiraram o Pinker a escrever "como a mente funciona", em seguida escreveu o livro "a mente não funciona desse jeito". hehe. Há vários níveis de afirmação, diversas hipóteses.

PS.: Houve/há mesmo quem considere que a homossexualidade tenha origem viral ou bacteriana. Eu acho que, para muitas afirmações de PE sobre evolução recente, esse tipo de coisa teoricamente faz mais sentido, considerando-se que a evolução via epidemia é muito mais rápida do que a via seleção natural de "genes endógenos". Mas acho que melhor candidato que vírus biológicos, são os "vírus mentais", os "memes" do Dawkins. 

Isso sem contar o pessoal das outras ciências, não é apenas a PE que trata desses assuntos.

[NadaSei]

nadasei, as teses que eu defendi aqui pertencem à PE, e essa se baseia na ciencia cognitiva, teoria da evolução e whatever... tudo isso foi publicado, recebeu diversas críticas, foi documentado e confrontado com dados de pesquisas comportamentais, tanto atuais quanto antigas.


você responde a tudo isso com "mimimim é da cultura" batendo o pé. larga de ser enrolão e diga DE ONDE você tira as suas afirmações! você está fazendo ataques grosseiros à PE, dizendo que "não foi demonstrado ainda", "pode ser outra coisa", "será que estudaram a fundo mesmo", "pode ser um vírus do recato que ataca as mulheres depois de engravidarem", e outras afirmações toscas e sem base apenas porque isso vai de encontro a sua linda tese do bom-selvagem-sexual que ele formulou quando se descobriu adepto do poli-amor e "imune" ao ciúmes




mas eu tou discutindo com um cara que fala no deus-uno-panenteista, que o amor é uma espécie de TOC, que diz que precisamos sair da caverna e não enxergar a sombra da religião, e que, pasmem, me aconselha a ser cético.



nada pra ele é "provado", nem mesmo a aspirina. vem sempre com essa "retórica ceticista". "será que é?" "será que não é?"




dúvidas no dos outros é refresco. sequer uma correlação de causa efeito você foi capaz de fazer.





ps: gene homossexual? Q? tomou seus remédios hoje? 

Se não gosta das minhas idéias que as refute... agora, se pensa que apelos a autoridade e ataques pessoais são argumentos, sinto muito, mas está completamente enganada.

Agora... se você vai ficar fazendo apelo a essas explicações só por serem feitas por alguém com um diploma, no minimo saiba de que tipo de ciência está falando.
Até pouco tempo a homossexualidade era classificada como distúrbio... Sendo que bastava um pingo de bom senso para perceber o quão ridícula era essa idéia.

"Obter dados confiáveis é sempre difícil", afirma Haig. Birkhead diz que os estudos são subjetivos, portanto, muito sujeitos a falhas. E cita como exemplo o livro Guerra de Esperma, do zoólogo inglês Robin Baker (Editora Record), que extrapolou para homens e mulheres o comportamento darwinista dos animais. "Apesar das sugestões ousadas que encantaram a mídia, essas idéias não se sustentam depois de uma revisão científica", afirmou o pesquisador.

Ele explica que o aspecto biológico da evolução não é tudo na reprodução humana. As mulheres não procuram ter o maior número de crianças por causa da sobrevivência do mais apto. "Sempre que se estuda humanos de um ponto de vista evolucionista, existe o problema de as idéias serem muito difíceis de serem testadas", afirma Birkhead"

[NadaSei]

O ciúme visita o divã.
Psicologia e Sexualidade Humana
30 Aug 2006
Paulobonança

As definições do que seria o ciúme compartem alguns elementos centrais: é uma reação frente a uma ameaça real ou imaginaria, e visa eliminar os riscos da perda do ser amado. Também podemos entender o ciúme como uma emoção provinda da noção de que a pessoa amada desvia sua atenção para outro, o que coloca em risco nossa segurança afetiva. Em síntese, podemos definir ciúme como uma emoção, que pode ir do ataque físico ao choro, como uma forma de desabafar.

O que é ciúme?
As definições do que seria o ciúme compartem alguns elementos centrais: é uma reação frente a uma ameaça real ou imaginaria, e visa eliminar os riscos da perda do ser amado. Também podemos entender o ciúme como uma emoção provinda da noção de que a pessoa amada desvia sua atenção para outro, o que coloca em risco nossa segurança afetiva. Em síntese, podemos definir ciúme como uma emoção, que pode ir do ataque físico ao choro, como uma forma de desabafar.

Como ele se manifesta?
Manifesta-se numa relação com um outro emocionalmente significativo, através de atos e palavras. Está relacionado à ameaça de perda afetiva importante. O ciúme nem sempre se dá em uma relação de amor entre adultos, também as crianças podem sentir-lo. O nascimento de um irmão pode deslocar o foco de atenção dos pais ao recém nascido, gerando ciúmes no irmão maior.
O ciúme geralmente surge quando uma pessoa sente que um rival (real ou imaginário) passa a receber as atenções da pessoa amada. Por outro lado, se a pessoa possui uma auto-imagem muito debilitada e fragmentada poderá haver nele uma predisposição para sentir ciúmes, que pode inclusive tornar-se patológico

Existe alguma origem?
Para Freud o ciúme faz parte da natureza humana e se instala na infância, tendo como ponto central o complexo de Édipo, ou seja, o ciúme que a criança sente do pai que ama Já para alguns autores o ciúme seria o medo disfarçado em amor, ou fruto de relações narcisistas na infância.

Ciúme é algum tipo de doença?
O ciúme é um sentimento inerente ao ser humano. Todos podemos tê-lo em algum momento. O ciúme, assim como o amor e ódio se perfilam como os sentimentos mais importantes do homem e devem ser observados, sentidos e trabalhados. Sendo ele um sentimento tão forte , pode transitar entre o amor e o ódio, podendo levar a pessoa demasiado ciumenta a perder o controle da situação emocional.

Quais são as causas?
Podem ser de origens diversas. Exemplo: experiências de amor não correspondido (infância, adolescência e fase adulta), insegurança, baixa auto-estima, narcisismo, dependência emocional entre outros, e não se perfila necessariamente como sinônimo de inadequação à vida ou doença.

Todo mundo diz que ciúme é algo errado. O Senhor concorda?
Difícil tratar o tema o ciúme como algo certo ou errado. Melhor pensar como dificuldade emocional e utilizar esta energia de um modo mais adaptativo e adequado, permitindo que este sentimento se transforme em um impulso de crescimento e realização pessoal. O ciúme é inerente a todo ser humano, é algo natural, sua ausência ou excesso é que podem prejudicar o relacionamento

A paranóia e a obsessão estão relacionadas ao ciúme?
O ciúme esta relacionado com fantasias negativas, o que pode gerar um certo nível de paranóia.

A falta de segurança e a fragilidade na relação podem desencadear o ciúme?
Podem sim, mas o processo também pode dar-se de modo inverso, ou seja, o ciúme como motor da insegurança e da fragilidade da relação

Existe ciúme sadio?
Podemos entender como ciúme sadio aquele que encontra expressões adequadas às emoções negativas que estão na sua base. Já o ciúme patológico seria uma saída destrutiva que prejudica em muito o ciumento e a seu companheiro.

Alguém pode matar por ciúme?
Os crimes passionais podem, de algum modo estar vinculados a algum tipo de ciúme. Podem ser fruto de um narcisismo exagerado que se apresenta como reações doentias tais como os ciúmes paranóicos, obsessivos e delirantes.

Todo mundo sofre de ciúme?
Podemos pensar que sendo o ciúme um sentimento inerente ao ser humano, todos nós já o vivenciamos em algum momento. Indivíduos com baixa auto-estima ou aqueles que se relacionam com pessoas que ao seu ver não valem a pena, podem não vivenciar conscientemente o ciúme, mas não porque não o tenham, mas por elaboração de defesas psíquicas tais como a resignação e a negação.

Como conviver com a pessoa que tem o ciúme à flor da pele?
Uma relação adulta entre duas pessoas já produz por si mesma uma certa carga de tensão emocional, que podem expressar-se de diferente formas. As explosões de raiva, hostilidade e violência decorrentes do ciúme afetam a relação e dificultam o dia a dia. Caso a situação saia do limite tolerável, pode ser necessário buscar apoio emocional para entender quais processos estão operando na base do ciúme. Sair da “flor da pele”, aprofundar, alcançar a alma e o coração.

Uma relação pode ser feliz sendo os dois parceiros (a) ciumentos?
Felicidade é um termo que pertence ao campo da subjetividade, das possibilidades e das auto-percepções. Deixemos que cada um responda a esta pergunta olhando dentro de si mesmo, de suas próprias necessidades e ciúmes. Auto-avaliação emocional é como um prato de feijão simbólico, engorda a auto-imagem e faz crescer emocionalmente.

Existe algum momento da relação amorosa em que está mais aberto ao ciúme?
O ciúme pode se instalar na relação em vários momentos e por diversos motivos. Ao inicio pode ser que ele surja devido à insegurança, baixa auto-estima, imaturidade emocional ou outros aspectos emocionais relacionados á história afetiva de um ou ambos os sujeitos da relação. Depois, pode surgir pelo medo do abandono, da solidão, da sensação de perda emocional, de controle, da forma como o casal construiu seu espaço de intimidade e dialogo, e, sobretudo a forma como o casal enfrenta suas dificuldades.

Depois do barraco provocado pelo ciúme vem a vergonha e a frase “nunca mais eu vou fazer isso”. O senhor acredita que isso possa existir?
Acredito sim. Acredito sempre na capacidade que as pessoas têm de crescer, de aprender de seus atos, palavras e sentimentos, mesmo que seja um processo difícil. Por um lado, pode se instalar o desejo de mudar para não perder a pessoa amada e por outro lado, pode se instalar o medo de analisar, de se olhar, de deixar a superficialidade da “flor da pele” e buscar afetos, sentimentos e emoções mais profundos, de trabalhar as causas e não somente os efeitos.
Entrevista concedida ao Jornal O SEXO; Rio de Janeiro
Respostas por: Paulo Bonança C.R.P 05-30190
Psicólogo e Sexólogo
Diplomado em Sexualidade Humana pela Universidade Diego Portales- Chile-
Autor da Tese “A AIDS entre os homossexuais; A confissão da soropositividade ao interior da família”.
Membro da SBRASH (Sociedade Brasileira de Estudos da Sexualidade Humana)
Rio de Janeiro, Copacabana (21) 2236-3899, 9783-9766

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